Czy 100 tys. audiofilów ma rację?

[magus]

dlaczego uważasz, że :

wypieranie=ograniczenie intelektualne ?



-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik

"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie

[magus]

albo inaczej, jak uzasadnisz tezę, że:

obrona = "głupota" ?

[aulait]

wypieranie to ograniczenie emocjonalne, ograniczenie emocjonalne to ograniczenie intelektualne

[aulait]

wyparcie zawiera się w obronie, ale obrona nie zawiera się w wyparciu

obrona= "głupota" - z tym się nie zgadzam

[magus]

>> aulait, 2013-12-13 14:19:17
>wypieranie to ograniczenie emocjonalne, ograniczenie emocjonalne to ograniczenie intelektualne


czyli rozumiem, że Jaruzelski wypierając się, że wprowadził stan wojenny dla utrzymania swojej władzy (a nie dla dobra narodu, jak twierdzi) jest ograniczony intelektualnie?

czyli człowiek inteligentny na jego miejscu powiedziałby: "moje decyzje doprowadziły do śmieci kilkunastu górników i kilkudziesięciu innych osób, emigracji kilkudziesięciu tysięcy ludzi i biedy milionów"?

a wszystko w kontekście ewolucji, czyli przetrwania


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik

"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie

[magus]

do tego mam poważne wątpliwości, aulait, co do tak łatwej klasyfikacji, jak wypieranie = ograniczenie emocjonalne

serio - a może to jest tak naprawdę "korzyść" emocjonalna?

bo skąd wiadomo, że to błąd, a nie celowy efekt?
no bo czy wypierający na tym zyskuje, czy traci?
szczególnie w kontekście ewolucyjnym

[zdezintegrowany]

aulait - nie karm trola :)

[magus]

myślę, aulait, że jeśli taka dyskusja (bardzo ciekawa jak dla mnie, szczególnie, jeśli biorą w niej udział specjaliści) ma mieć sens, to warto uściślić pojęcia


np. co to jest "inteligentne zachowanie" (w kontekście ewolucyjnym, bo o tym mowa)

czy mamy na myśli "skończoną" inteligencję, czyli taką, która przynosi najlepsze możliwe rozwiązanie (i skąd to wiadomo? :) ), czy tylko taką, która skutkuje wyborem przynoszącym korzyści powyżej średniej - i tylko danej populacji, czy też całego świata zwierzęcego?

czy aby na pewno reakcje tzw. emocjonalne nie są inteligentne z założenia?
bo czy jak na widok lwa bierzesz nogi za pas, to znaczy że z definicji postępujesz nieinteligentnie?
wszystko przecież zależy od kontekstu i w pewnych sytuacjach najlepszą opcją jest wiać, a w pewnych "przyjąć lwa na klatę"


moim zdaniem, budowanie ogólnikowych, typowo matematycznych, zależności, typu  X => Y => Z  niekoniecznie musi być "działaniem inteligentnym" (bez urazy :) )
tym bardziej, jeśli z góry przypisuje się pewnym terminom negatywne, a więc być może mylące, znaczenie


p.s.
ja np. mam poważne wątpliwości, czy inteligencja to bardziej żmudne operacje "obliczeniowe" dokonywane przez mózg (na podobieństwo komputera), czy raczej błyskawiczne łączenie faktów (czyli podobieństwo do reakcji tzw. emocjonalnych)

[magus]

i jeszcze taka myśl, że szczególnie w kontekście psychologii trzeba być ostrożnym z pojęciami, które automatycznie kojarzą się z chorobą, ew. z niewłaściwym funkcjonowaniem, co sugeruje, że mamy do czynienia z jakimś "błędem natury"

może się okazać, że to, co traktujemy jako błąd było najlepszą możliwą reakcją organizmu w danych warunkach
a w dodatku nie ma pewności, czy w ogóle rozpatrywanie tej kwestii w kategoriach błędu ma sens

bo np. jakie byłoby najbardziej inteligentne zachowanie w przypadku osoby, która całe życie znała swojego ojca jako cudownego człowieka, kochającego swoją rodzinę, przyjaznego dla obcych ludzi, etc. która nagle dowiaduje się, że był on "ordynatorem" w Auschwitz?
jestem w stanie wyobrazić sobie wystąpienie całej masy różnych "jednostek chorobowych" w reakcji na taką informację, ale czy z ewolucyjnego punktu widzenia one na pewno będą "nieinteligentnym błędem"?


psychologia to bardzo śliska materia, a używanie w kontekście ewolucyjnym określeń takich jak "tchórz" a tym bardziej stawianie takich zachowań w opozycji do inteligencji jest szczególnie ryzykowne moim zdaniem

ewolucja a moralność - oto jest pytanie! :)

[aulait]

>> magus, 2013-12-13 15:10:41
do tego mam poważne wątpliwości, aulait, co do tak łatwej klasyfikacji, jak wypieranie = ograniczenie emocjonalne

serio - a może to jest tak naprawdę "korzyść" emocjonalna?

bo skąd wiadomo, że to błąd, a nie celowy efekt?
no bo czy wypierający na tym zyskuje, czy traci?
szczególnie w kontekście ewolucyjnym

Wypieranie jako niedopuszczanie do świadomości faktów spowodowane brakiem gotowości na ich przyjęcie.

O taki rodzaj wyparcia chodziło, nie o wypieranie, jako oświadczanie innym nieprawdy w celu minimalizacji kłopotów związaną z faktami. Choć uważam, że kłamstwa też nas obciążają emocjonalnie, co za tym idzie intelektualnie.

[aulait]

Zdezintegrowany cały temat jest "trolski" ;)

[magus]

aulait,

ale ja serio dopuszczam możliwość, że Jaruzelski autentycznie wierzy w to co mówi :)

a z drugiej strony - brak gotowości na przyjęcie jakichś faktów też nie musi świadczyć o braku (niskiej) inteligencji
dojrzałość, mądrość, etc. a inteligencja to dwie różne sprawy moim zdaniem

[aulait]

>> magus, 2013-12-13 16:40:15
aulait,

ale ja serio dopuszczam możliwość, że Jaruzelski autentycznie wierzy w to co mówi :) <<

To jest możliwe.

>>a z drugiej strony - brak gotowości na przyjęcie jakichś faktów też nie musi świadczyć o braku (niskiej) inteligencji
dojrzałość, mądrość, etc. a inteligencja to dwie różne sprawy moim zdaniem<<

Tu też się z Tobą zgadzam, co nie zmienia faktu, że wypieranie ogranicza Cię intelektualnie.

[aulait]

Na sukces ewolucyjny ma wpływ wiele czynników, niekoniecznie musi nim być inteligencja.

Uciekanie przed lwem to dość inteligentna reakcja ;)

[magus]

>> aulait, 2013-12-13 16:54:36
>> magus, 2013-12-13 16:40:15
>>a z drugiej strony - brak gotowości na przyjęcie jakichś faktów też nie musi świadczyć o braku (niskiej) inteligencji
>>dojrzałość, mądrość, etc. a inteligencja to dwie różne sprawy moim zdaniem<<


>Tu też się z Tobą zgadzam, co nie zmienia faktu, że wypieranie ogranicza Cię intelektualnie.


nie no - tym razem to ja się z tobą zgadzam :)



bo wracając do wyjściowej kwestii ewolucji (przyjmując, że jest to siła sprawcza wszelkiego życia) oraz jej tworów - nieprawdopodobnie złożonych organizmów, w tym człowieka
żeby przeżyć,  a więc być szybsze, silniejsze, etc. organizmy te muszą działać poprzez automatyczne, ale za to niemal natychmiastowe reakcje, instynkty, etc. czyli generalnie zachowania  "bezmyślne", które jednak dają im przewagę ewolucyjną w ich naturalnym środowisku, za to w nietypowych warunkach (albo tylko w sytuacjach skrajnych) mogą okazać się już ograniczeniami

w efekcie dochodzimy do konkluzji oczywistej od samego początku :)
dopóki człowiek nie jest "czystą inteligencją", skończonym (ewolucyjnie, a więc funkcjonalnie) niezależnym od niczego (np. źródeł energii) swobodnym bytem, składającym się jedynie z inteligentnych atomów, czyli dopóki nie jest ... Bogiem :), to zawsze będzie jakoś ograniczony swoją fizycznością, ewolucyjną historią, koniecznymi do przeżycia automatyzmami

dopóki będą jakiekolwiek decyzje i działania, których nie będzie podejmował "czysty rozum" człowieka, to zawsze będzie on "ograniczony" intelektualnie

c.b.d.o. :)