Obudowa zamknęta i Bass-Reflex

[Zdzislav]

OZ - obudowa zamknięta :)

[dartman]

Nie wiem czy piszemy o tym samym basie ;-) Ja piszę o krótkim, sprężystym, twardym. O uderzeniu kamieniem w żołądek... Nie o wlokących się po pierdółkach i budzących ochy i achy brzęczących z tego powodu oprawkach i żaluzjach  w oknach.

Być może rzeczywiście nie miałem szczęścia do głośników BR, chociaż ostatnia konstrukcja VA Beethoven wydawała się być już całkiem przemyślana.

Nie słuchałem głośników na odgrodach i to przyznaję mnie zainteresowało, rozumiem, że wtedy stosowane są zwrotnice aktywne?

[Rafaell]

>> dartman, 2008-05-27 11:19:16

Szanowny kolego coś takiego istnieje tylko w artylerii i tam polecam skierować swoje zainteresowania. W urządzeniach reprodukujących dżwięk ma być tylko wierna kopia tego co nam mikrofon zarejestrował. Banalny przykład z koncertu muzyki dawnej J.Savalla w kosciele  Katarzyny w Krakowie. Był tam także duży bęben (troche mniejszy niż w filmowym logo firmy RCA) Uderzajac w dużą membranę słychać było przede wszystkim niski dosyć łagodny niczym skrzydło motyla bas (to nie werbel żeby brzmiało twardo) następnie słychać było poruszone dźwiekiem wzbudzone pewne  "meble" w kościele o żadnym masowaniu brzucha mowy nie było. No ale mi sie zdaje ze kolega uważa za referencje bas który wychodzi z estradowych kolumn na koncercie kapel rockowych i chce to samo mieć w domu. No cóż zapominamy że panowie realizatorzy poza uszkodzonym słuchem (taka praca-choroba zawodowa) starają sie zamaskować niedoskonałości przeważnie przypadkowej akustyki pomieszczeń.  
Dla mnie dobre kolumny potrafia zabrzmieć zarówno miękko jak i twardo kiepskie tylko twardo i to na dodatek z górką na 60-100 Hz i już mamy wrażenie niskiego basu ale to zupełnie nie to i nie w 20m2 .

W sumie zauważyłem prostą analogię; średnica głośnika w centymetrach powinna być równa  powierzchni pokoju w metrach, z banalnego powodu niższy bas po prostu nie słychać w mniejszych pomieszczeniach i stąd jego subiektywny brak i konieczność masowania wątroby tak lubiana przez wielu

Rafaell

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
audiostereo.pl-ukradzione mi forum;jedyny legalny właściciel swoich postów i czytanej bezprawnie prywatnej korespondencji

IQ Partners S.A.nie dziękuję zostałem oszukany a ich akcje lecą na pysk
Site S.A.nie dziękuję zostałem oszukany czy powierzyłbyś reklamę i pieniądze komuś takiemu ?

[dartman]

>> Rafaell, 2008-05-27 11:45:36
>>Dla mnie dobre kolumny potrafia zabrzmieć zarówno miękko jak i twardo kiepskie tylko twardo i to na dodatek z górką na 60-100 Hz i już mamy wrażenie niskiego basu ale to zupełnie nie to i nie w 20m2 .

Szanowny kolego to właśnie miałem na myśli. Wszystkie kolumny BR, z którymi miałem do czynienia grały tylko miękko.

Nie wiem co oznacza pojęcie bas referencyjny. Dla mnie bas, który chcę mieć u siebie jest taki jaki słyszę na koncertach  rockowych, akustycznych, w filharmonii czy słuchając na żywo Miller\'a, Wood\'a.

Bas ma być różnorodny, kolumny z BR IMO grają tylko basem monotonnym, nudnym i rozlazłym. Być może nie słyszałem tych właściwych.

Ale o gustach się nie dyskutuje, jedni lubą tak inni inaczej.

Słucham w pokoju o powierzchni ca. 40m2, przy średnicy głośników basowych 25cm. Więc raczej niczego mi nie brakuje, no może Infinity Beta :-)

[Zdzislav]

> i nie w 20m2

No cóż, mam te 20m i wiem o tym doskonale, że czym większe pom. tym niższy bas, ale bez przesady. To tak jak z charakterystyką głośnika. Czym mniejszy pokój tym większy spadek efektywności najniższych tonów i tyle. Tak, że w 20m2 nie ma takiej kiszki, jest po prostu cicho z niskim basem.  

[marko3T]

Trzeba tez pamiętać, że niski bas w kiepskim pomieszczeeniu potrafi być "uciążliwy". Obudowy OZ są w tym względzie łaskawsze , zazwyczaj nie zapuszczają się tak nisko jak BR.




____________________________
Dobrze słyszę??  Tak , to bassreflex!

[Krs47]

Chyba potrzebne jest małe sprostowanie, im większy pokój tym niższa częstotliwość jego rezonansu a co za tym idzie wzmocnienie niższej częstotliwości basu. Nie prawdą jest natomiast, że w małych pokojach nie da się uzyskać niskiego zejścia. Nawet w 15m2 można uslyszeć 30Hz. U siebie na 14m2 słyszę właściwie całe pasmo odtwarzanej muzyki z nisko strojonych 18cm głośniczków. Sygnał testowy 40Hz ma takie natężenie, że można jeszcze raz zobaczyć swój obiad ;P Poniżej 40Hz bas słabnie ale zejścia do 30Hz są jeszcze wyraźnie słyszalne i moim zdaniem to wystarcza do pełnopasmowego odtworzenia zdecydowanej większości nagrań.

Stereotypy o BR biorą się przeważnie z odsłuchu firmowych konstrukcji zaprojektowanych "na ilość". Miałem kiedyś monitorki Elaca z BR strojonym na 50Hz i tam właśnie było dużo sztucznie napompowanego średniego basu. Wysokie strojenie powoduje intensywną pracę układu rezonansowego i kiepski impuls. Natomiast niskie strojenie znacznie rozciąga zejście i pozwala utrzymać znacznie lepszy impuls, gdyż ten jest najgorszy zwykle w okolicach strojenia portu. Moje obecne kolumny mają strojenie na 35Hz przy pojedyńczym 18cm niskotonowcu i są to pierwsze kolumny, na których jestem w stanie usłyszeć dźwięki o których istnieniu nie miałem pojęcia ;)
Zgadzam się z tym co napisał marko3T, dobrze zaprojektowany i zestrojony BR potrafi zagrać niesamowicie i OZ o podobnych rozmiarach z podobną powierzchnią czynną przetworników wypada przy nim blado i płytko.

Btw. 30Hz bez problemu słychać nearfield, duży pokój może wzmacniać najniższe częstotliwości ale w małym też je słychać i często łatwiej w nim uzyskać pełnopasmowy, zrównoważony bas poprzez odpowiednie strojenie i ustawienie kolumn wraz z odpowiednim wykorzystaniem efektu "room gain".

[Rafaell]

>> dartman, 2008-05-27 12:09:34

Może po prostu nie miałeś okazji posłuchać z nimi takich 250Wat Audiomatusów. Do dobrego basu wymagany jest porządny wzmacniacz z zapasem mocy o bardzo małym czasie narastania sygnału. W moim poprzednim 180W Sony TA-F770ES właśnie mi brakowało tej szybkości która teraz jest, no ale nie czarujmy się tam DF wynosił tylko 100. Co do metrażu to mam podobny 36m2 zero rezonansów przy normalnym poziomie słuchania i faktycznie dopiero w takim metrażu z wysoko efektywnych kolumn 98dB usłyszymy porządny bas. Spróbuj kiedyś posłuchać kompromisu -czyli kolumn z membraną bierną, naprawdę jest ciekawie nawet przy nie najlepszym wzmacniaczu.

Rafaell

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
audiostereo.pl-ukradzione mi forum;jedyny legalny właściciel swoich postów i czytanej bezprawnie prywatnej korespondencji

IQ Partners S.A.nie dziękuję zostałem oszukany a ich akcje lecą na pysk
Site S.A.nie dziękuję zostałem oszukany czy powierzyłbyś reklamę i pieniądze komuś takiemu ?

[dartman]

>> Rafaell, 2008-05-27 12:47:46

Potwierdzam, porządny wzmacniacz do basów to podstawa. Jak słuchałem VA Beethoven to faktycznie miałem tylko integrę o mocy coś 100W na kanał. Może rzeczywiście zagrałyby one znacznie lepiej przy dobrym wydajnym wzmaku? Pewnie tak.

Przy obecnych kolumnach dopiero takie 2x260W dual mono z potężnym zasilaniem odrabia lekcje :-)

Myślę, że kolejnym właściwym krokiem w kierunku poprawy basu i nie tylko jest zwrotnica aktywna. Do czego się właśnie przymierzam.

[Rafaell]

>> Krs47, 2008-05-27 12:35:53
No cóż wynika że ze mnie supernisko basolub :) moje głosniki schodżą na 23Hz a od 25Hz już idą sobie liniowo. Tak niski bas to raz na dzień może w nagraniach występuje, jak nie rzadziej ale frajda jest niesamowita. Co do pokoju to miałem szczęście i jest tam masa nieregularnych ścian, nawet podłoga nie jest równoległa do sufitu ma po przekatnej aż 13 cm spadku ! (tak kiedyś budowali) Tak ze nic mi sie tam nie wzmacnia będący u mnie kolega josef najpierw trochę przyłoił a później spytał czy to ja tak głośno gram :) a gałka nawet nie była na 11
Nieraz pisałem o tym ze kolumny maja być dobierane pod pomieszczenie i wyniki pomiarów z komór bezechowych nie dadzą nam gwarancji ze u nas zagra to dobrze,no ale odeszliśmy od tematu. Podam tylko tyle z praktyki u siebie że wytłumienie od środka przedniej przeważnie niewytłumionej ścianki poprawia znacznie liniowość charakterystyki kolumn BR

Rafaell

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
audiostereo.pl-ukradzione mi forum;jedyny legalny właściciel swoich postów i czytanej bezprawnie prywatnej korespondencji

IQ Partners S.A.nie dziękuję zostałem oszukany a ich akcje lecą na pysk
Site S.A.nie dziękuję zostałem oszukany czy powierzyłbyś reklamę i pieniądze komuś takiemu ?

[konto_usuniete]

Moje pierwsze w życiu zestawy zbudowane jakieś 17 lat temu pracowały w układzie Compound jako układ 2,5 drożny (wewnętrzny głośnik pracował do jakieś 500 -600Hz) Na zewnątrz był układ 2drozny Gralo bardzo sympatycznie

Potem nastąpiła "era" bass-reflex-ow - praktycznie cala oferta Minimy Audio. Pod koniec mojej aktywności w tej "firmie" przyszły obudowy zamknięte - zarówno ukl 2 jak i 3 drożne. Ta drogę kontynuowałem pracując dla bydgoskiego Argosa Tam postawiliśmy w zasadzie tylko na obudowy zamknięte. Podczas jakichś tam prac i poszukiwań "popełniłem" pewien eksperyment - bas w obudowie zamkniętej natomiast część sredniotonowa pracowała w odgrodzie .Ot taki eksperyment czysto poznawczy bez komercyjnego charakteru...

 Po długim okresie wróciłem do "zabawy w głośniki" Wrażenia jakie pamiętam z odsłuchów odgrody dały mi na tyle do myślenia ze moja kolejna konstrukcja nad którą obecnie juz od dłuższego czasu pracuje jest OB

Patrząc z perspektywy okazuje sie ze konstruowanie OZ jest zupełnie inna bajka niż BR czy OZ

Podstawowym problemem jest tu "dopasowanie efektywnościowe" Czytając niektóre wpisy(zarówno u nas jak i na"tym gorszym" forum)   na temat OB widzę ze sporo ludzi ma problemy ze zrozumieniem i opanowaniem tego zagadnienia. Dodatkowym utrudnieniem  jest fakt ze typowy dla OZ czy BR pomiar charakterystyki w zakresie basu
(pomiar w polu bliskim) jest mało wiarygodny dla OB ze względu na dipolowe charakterystyki itp

Jeśli jednak poprawnie przebrnie sie przez ten etap projektowania w zasadzie bas z OZ pozbawiony jest wad. Dlaczego? Otóż - glosnik nie jest zawieszony na "poduszce powietrznej" wewnątrz obudowy (brak asymetrii ruchu membrany) ,brak sprężania i rozprężania powietrza wewnątrz obudowy-a przez to brak drgań obudowy (w Argosie poprzez kompozytowe obudowy bardzo mocno te drgania ograniczyliśmy ,jednak IMO OB likwiduje przyczyny a nie skutki). Oczywiście - bezwładność membrany powoduje pewne drgania jednak ich amplituda jest w porównaniu do OZ czy BR znikoma
Kolejną , kto wie czy nie najważniejszą zaleta OB jest wybitnie ograniczona reakcja z pomieszczeniem
U siebie ANI RAZU nie zauwazylem typowych przy OZ czy BR problemow ze wzbudzaniem sie basu dla czestotliwosci  skorelowanych z wymiarami pomieszczenia . W tym samym pomieszczeniu monitor w BR na 18 cm Seasie "alu" potrafi pobudzic mody pomieszczenia. Dla uscislenia - w mojej OB bas ma 12 cali ( jako srodek - gora duet aluminowych Seasow) a pomieszczenie 22m2.

Efekty? Tu juz nie mowi sie o tym czy dany zakres jest czy go nie ma wzglednie czy jest podbity/oslabiony...
Faktura dźwięku jest przebogata , wszystko doskonale narysowane Nagle bas okazuje sie posiadać swoje pełnoprawne miejsce - z cala masa szczegółów, wybrzmień itp Możliwość śledzenia artykulacji , niuansików stylu gry np kontrabasisty  itp jest naprawdę na dobrym poziomie. To jest to o czym pisał kol.Rafaell -"wierna kopia tego co nam mikrofon zarejestrował" czy "potrafią zabrzmieć zarówno miękko jak i twardo" Inna cecha która wręcz mnie oczarowała jest coś co nazwałbym "wewnętrzną dynamika" - przykład W którymś utworze K.Bremnes podczas wręcz bardzo cichego fragmentu gdzieś w tle( tzn teraz już wiem gdzie...) pojawia sie bęben. Uderza on cicho niemniej ma super-wyraźnie oddana fazę ataku i wybrzmienia łącznie z odbiciami od ścian pomieszczenia w którym dokonano nagrania  Gradacja dynamiki jest zaj....Takich przykładów można by podać duuuzo więcej....Charakter basu jest tylko zdeterminowany nagraniem...

Dlaczego o tym pisze?

Otóż motywem większości konstruktorów jest uzyskanie postępu w swoich pracach. Każde doświadczenie , każdy rozwiązany problem ułatwia a wręcz determinuje kierunek prac i poszukiwań w przyszłości. O ile ( mówimy cały czas o konstrukcjach mających znamiona poprawności) w moim przypadku "przesiadka " z BR na OZ była sporym krokiem zbliżającym do obcowania z muzyka to przesiadka z OZ na "pełne" OB było krokiem wręcz milowym

Myślę  niemniej ze do niektórych rozwiązań trzeba po prostu dojść samemu droga "ewolucji"  Polecanie czy wręcz narzucanie OB jako rozwiązania "prawie idealnego" osobom które jeszcze same nie bardzo wiedza czego chcą  choćby z racji skromnego doświadczenia jest błędem. Konstruktorom polecam po prostu sprobowanie. Duże głośniki które można zastosować ( a od których można zacząć)  w OB na szczęście nie są straszliwie drogie...A przy poprawnym projekcie - efekty które można uzyskać z głośnika za 300-400 zł/szt są moim zdaniem baardzo trudne do uzyskania z BR czy OZ z głośnikiem w podobnej cenie....

BTW
Przy okazji udało mi sie zredukować i "obejść" kilka cech uznawanych ( do niedawna także przez mnie.. :-) ) jako wady OZ np wymiary Udało mi sie tak dobrać i dopracować wymiary i kształt ze moja OB nie jest większą od typowej 3-way z głośnikiem na froncie (wys 100cm ,szer ok.36 cm) nadając całości  przy okazji "akceptowalny" wygląd NIE OGRANICZAJĄC  przy okazji np  pasma przenoszenia od dołu...

Zdjęcia wkleję za jakieś 2-3 tyg po powrocie z obczyzny do Ojczyzny :-)


Pozdrawiam

Waldek

[Krs47]

Rafaell jestem ciekawy jak to możliwe, że twoje kolumny przenoszą LINIOWO od 25Hz przy 70l pojemności i rzekomych 98db efektywności;) Podejrzewam, że jak to zwykle bywa w przypadku vintage jest tam niezła kaszana ze strojeniem, objętością, rezonansami, zniekształceniami, charakterystykami kierunkowymi, sztywnością obudowy, zgraniem fazowym "multidrożnej" konstrukcji i kto wie z czym jeszcze... Nie odbież tego jako atak ale spójrz sobie chociażby na JBL L100, zwróć uwagę na fabryczne strojenie tej konstrukcji ;)

http://www.troelsgravesen.dk/JBL_L100.htm

Wracając do tematu zgadzam się, że duże Sd to podstawa przy osiąganiu bardzo niskich częstotliwości granicznych. Można zejść nisko również na mniejszych głośnikach ale coś za coś, tracimy wówczas na efektywności oraz wytrzymałości mocowej. Moje kolumny schodzą nisko na pojedyńczym 18cm basowcu ale mają jakieś 83db skuteczności ;) Dla mnie to nie problem ale ludzie "wyksztalceni" przez gazetki myślą, że to nie ma prawa grać.
Sam będę w przyszłości budował kolumny z 2x22cm na basie ale wiem, że poprawne zaprojektowanie dużych 3 drożych kolumn to trudna sprawa. Niestey Rafaell, w kwestii głośników vintage ma raczej mało do powiedzenia, technologia poszła bardzo do przodu i obecnie mamy zupelnie inne możliwości...

[Krs47]

To wszystko co napisałem wyżej nie zmienia faktu, że "na ucho" Twój sprzęt może grać znakomicie ;)

[dartman]

Jeżeli ktoś jest ciekawy bardzo interesującego technicznego opisu mojej czterodrożnej kolumny vintage OZ (86dB, 27Hz)to proszę o info na prv, chętnie wyślę.

>> Krs47, 2008-05-27 13:53:59
Co do postępu technologicznego to wygląda on tak, że zamiast Audio Physics Avanti mam w domu vintage z przed 16lat. ;-)

[Krs47]

WaldemarK, Twój tekst jest pierwszym, który dał mi do myślenia na temat OB ;) Może rzeczywiście warto poeksperymentować... :)