Audiohobby.pl
Audio => Kable i akcesoria => Wątek zaczęty przez: asmagus w 21-06-2010, 11:18
-
Czy waszym zdaniem napięcie na wyjściu źródła ma wpływ na "pracę" interkonektu?
Czy ten sam interkonekt może brzmieć inaczej, mieć inny wpływ na dźwięk, w zależności od napięcia na wyjściu źródła?
Różnie źródła mają różne napięcie na wyjściu, niektóre stacje dokujące ipody np na wyjściu RCA mają napięcie 0,5V, klasyczne CD ma niby 2V, niektóre High-endowe odtwarzacze CD mają 4V, Meier podaje w Vrms, że Stagedac ma 2,2 Vrms na wyjściu RCA.
Czy w ogóle a jeśli tak to jak waszym zdaniem wpływa to na cechy dźwiękowe, efektywność pracy interkonektu?
-
Moim zdaniem czym wyższe napięcie źródła tym lepiej, nawet oporne interkonekty łatwiej wtedy "przepchać" Niektóre High-endowe odtwarzacze CD dochodzą nawet do 6-8 V. Poza tym na łączu mamy większy odstęp od zakłóceń np. przypadkowy niechciany minimalny przydźwięk
-
">> Rafaell, 2010-06-21 11:25:54
Moim zdaniem czym wyższe napięcie źródła tym lepiej"
100% się zgadzam(oczywiście byle nie przesterowywało kolejnego stopnia).
-
Pytam bo ... często jest tak, ze czytamy np. testy interkonektów i dostają tam jakieś noty (mniejsza z tym) i w jednym teście interkonekt X jest "badziweiem" a w innym jest "best buy".
Gdy wczytamy się w sprzęt użyty do testów to po sprawdzeniu danych technicznych okazuje się, że w teście A był np sprzęt z 2V na wyjściu w teście B sprzęt z 4V na wyjściu.
Pytam, gdyż zastanawia mnie czy poza preferencjami redakcji może mieć to znaczenie dla wyników testów?
-
>> lancaster, 2010-06-21 11:27:57
">> Rafaell, 2010-06-21 11:25:54
>>Moim zdaniem czym wyższe napięcie źródła tym lepiej"
>100% się zgadzam(oczywiście byle nie przesterowywało kolejnego stopnia).
no własnie! :(
:)
-
A jest tu coś bardziej ważnego od dopasowania napięciowego, prądowego i impedancyjnego?
-
Więcej = lepiej; niech i tak będzie, tylko czy może mieć to wpływ na brzmienie? Choćby w teorii?
Dla kabla X w podanym przykładzie w teście A podają, że jest super na dole ale ma wycofana górę a w teście B, że jest słaby na dole ale ma fantastycznie rozciągniętą górę ;) Zgadzają się w jednym i drugim jedynie, że średnica jest detaliczna i bez zarzutu. Ja się zastanawiam, czy to może być kwestia właśnie napięć na wyjściu źródeł.
Przykładów rozbieżnych testów można podać dziesiątki jeśli nie setki czy tysiące.
-
>> asmagus, 2010-06-21 11:29:32
Pytam, gdyż zastanawia mnie czy poza preferencjami redakcji może mieć to znaczenie dla wyników testów?
Oczywiście kable na niższych napięciach się duszą dostają "kompresji" a po usunięciu problemu jest już klawo. Dla tego np. układ że idzie sygnał z CD do pre a z niego osłabiony przez potencjometr do wzmacniacza kolejnym IC jest gorszy niż bezpośrednio puszczany ze źródła. Poza tym długość interkonektów nam się wydłuza z takich 0,75m do 1,5 metra a wtedy przy połączeniu Cinch masz dla niektórych osób już słyszalny spadek na wysokich tonach
-
Czyli jest to możliwe, że napięcie ma na to wpływ - zatem jest to kolejny powód nie czytać testów ;)
-
A ja napiszę, że im mniejszy sygnał tym lepiej. Po pierwsze - mniejsze siły elektrostatyczne działają między przewodnikami, czyli efekty elektromechaniczne, jeśli nawet występują w mikroskali - będą mniejsze. Oczywiście zakładając liniowość zjawisk można powiedzieć, że ta amplituda nie ma znaczenia, i tego bym się trzymał. Idźmy dalej. Przy dużej amplitudzie ze źródła ciężko się reguluje głośność, zwłaszcza na niskich poziomach, gdy jeszcze dojdzie niezrównoważenie kanałów na początku potencjometrów. W przypadku drabinki skoki głośności są za duże, żeby sobie ustawić dokładnie tyle ile się chce. Kolejna sprawa - na drodze ramię gramofonu -> preamp napięcia nie przekraczają kilkudziesięciu mV. Według Waszych tutaj teorii powinna być niezła kaszana. Tymczasem potrafi być co najmniej nie gorzej niż szczytowe osiągnięcia techniki cyfrowej. Coś ta teoria jest nie teges.
Generalnie wpływ kabli występuje wtedy, kiedy jest wyraźne niedopasowanie impedancyjne kabla, źródła i odbiornika. W przypadku źródeł liniowych jak CD impedancja wyjściowa jest jakieś 50x niższa niż gramofonu, i kabel inaczej wpływa na pasmo przenoszenia wysokich częstotliwości (czytaj" zakłóceń) w obydwu przypadkach. Zasadniczo kable studyjne lepiej się sprawdzą z wysoką impedancją i niskimi amplitudami, gdyż zostały pomyślane jako mikrofonowe, czyli do źródeł o wysokiej impedancji wyjściowej i małych amplitudach sygnałów. Można by rzec, że kable te pracują w trybie prądowym, a interkonekt CD bardziej w trybie napieciowym. Na pewno na rynku jeśli chodzi o walory impedancyjne mamy szwarc mydło i powidło, po to, by każdy z producentów statystycznie się wstrzelił w nieco inny system i jego impedancje na drodze sygnału. No i tak to się rozkłada - jednemu gra Tara, innemu Audioquest, XLO, Acrolink, itd.
-
Ciekawa teoria. Skoro to ważne to dlaczego kupując interkonekt próżno szukać informacji o jego impedancji?
-
To jest teoria, którą wyłożył pewien profesor w internecie. Dotyczyła kabli zasilających, ale myślę, że można ją zastosować też do IC. Nie wyjaśnia oczywiście wszystkiego.
Unikanie parametrów technicznych w świecie audiofilskich zabawek jest celowe. Otoczka magii i niewytłumaczalności zjawisk zwiększa ruch na rynku. Kupowanie w ciemno podnosi obroty firm, bo zanim ktoś trafi w to, czego szuka, spudłuje parę razy i wpompuje więcej gotówki w audio-biznes.
-
>> asmagus, 2010-06-21 11:49:59
>Ciekawa teoria. Skoro to ważne to dlaczego kupując interkonekt próżno szukać informacji o jego impedancji?
Dużo innych informacji z racji niechlujstwa producenta nie można się dowiedzieć, produkt jest świetny i tyle :)
Z drugiej strony często jednak większe znaczenie soniczne ma z czego jest zrobiony izolator i jak jest pleciony przewód niż ta "niezbędna" impedancja
-
@Rafaell, splatanie przewodników to sposób na obniżenie indukcyjności szeregowej. Pola magnetyczne się wtedy lepiej znoszą. Tak więc jest to manipulacja impedancją falową, a jak wiemy ze wzoru Zw = sqrt(L/C)
-
majkel,
"Kolejna sprawa - na drodze ramię gramofonu -> preamp napięcia nie przekraczają kilkudziesięciu mV. Według Waszych tutaj teorii powinna być niezła kaszana."
No a co powiesz o procesie odczytu z CD ? :) laser - odbiornik - DAC ?:) Jak wyglada sprawa napieć/podatności na generowanie błędow ?
Gramowfon i CD to dwie rzeczy w temacie odczytu danych. W gramofobnie są mniej przetwarzane zwyczajnie.
Sam sygnał z wkładki na poziomie kilku mV i tak jest rarytasem w porównaniu z tym co wychodzi z lasera(czasami z wieloma danymi korekcji).
-
Przesył sygnałów do późniejszej dyskretyzacji to inne zagadnienie niż sygnał analogowy, który podlega tylko wzmocnieniu i equalizacji według krzywej RIAA.
-
majkel, OK ale weź porównaj poziomy wejsciowe(skoro już wspomniałeś o napieciu z wkładki w kontekście napiecia wyjściowego z CD). sygnał wyjściowy z gramofonu(przedwzmacniacza) tez moze mieź 2 lub 6V. Wtedy ew. moznaby porównac co i jak się spisuje.
-
Wspomniałem w kontekście przesyłu sygnału analogowego typowym kablem na złączkach RCA. Osoby nie zaprzątające sobie głowy tematami kabli spięłyby phono i CD takimi samymi kablami RCA. Tymczasem Ty chcesz wplątać w ten wątek odszumianie sygnału dwupoziomowego wewnątrz urządzenia, co się ma nijak do tematu kabli i tematu przesyłu sygnałów analogowych.
-
majkel, nic nie chce w ten wątek wplatywać. to Ty wrzuciłeś temat wkładki gramofonowej, podczas gdy pytanie dotyczyło połączenia xródło CD - wzmacniacz.
Z moich doświadczeń nizszy poziom wyjściowy odznacza sie słabszymi walorami dźwiękowymi.
Nie sprawdzałem dlaczego, bo i po co....na co Ty piszesz że jest dokłądnie odwrotnie i jako przykład wkłądka gramofonowa mc :)
-
Lanaster, jakby tak było źle, to by pre siedział w gramofonie. Poza tym jest masa integr z wbudowanym pre gramofonowym, więc co jest nie na temat?
-
Czyli ma to znaczenie - a czy więcej, czy mniej jest lepiej to już spraw dyskusyjna. Potwierdza to tezę, że najlepszy test to test we własnym systemie :)
-
asmagus, dokładnie. Mogę tylko od siebie napisac, ze w moim systemie kilkukrotnie źródła CD o wyższym poziomie grały żwawiej. Gramofonu na co dzień nie miałem.
-
o ile się na tym znam - a się nie znam :)
to większy sygnał z CD zdaje się współgrać z koncepcją pierwszego wata
-
Z jaka koncepcją??
-
http://www.firstwatt.com/
-
oczywiście nie chodzi mi konkretnie o Pass, tylko o to:
"Dick Olsher famously remarked that "The first watt is the most important watt." This sentiment has also been expressed by others as "Who cares what an amplifier sounds like at 500 watts if it sounds like crap at one watt?"
-
Ok, ciekawa opinia... jednak jak to się ma do ic?
-
nie do IC tylko do wysokiego sygnału ze źródła
im wyższy sygnał, tym mniejsze wzmocnienie jest potrzebne :)
tu jest fajnie opisane:
http://www.jacmusic.com/html/articles/whats-in-a-watt/whats-in-a-watt.html
-
Fakt, teraz łapię o co Ci chodziło.
-
sorry,
namieszałem - wkleiłem bez sprawdzenia
ten tekst raczej traktuje o nie podpinaniu wielkich wzmacniaczy pod wysokoskuteczne głośniki :)
-
Prawda jednak pozostaje tekst:
"im wyższy sygnał, tym mniejsze wzmocnienie jest potrzebne :)"
;)
-
Asmagus
żeby ostatecznie wyprostować
pochrzaniłem koncepcję "pierwszego Wata" z moją własną potrzebą
mam wzmacniacz, który pracuje w klasie A tylko na pierwszych kilku watach
później robi mu się klasa A-B
więc mam zakodowane z tyłu głowy, że wolę grać na niskich poziomach wzmocnienia, żeby nie wychodzić z klasy A
co akurat w przypadku moich 99 dB kolumn nie jest trudne do osiągnięcia
ale tak mi się zafiksowało :)
-
Asmagus
no tekst jest prawdziwy :)
a swoją drogą
jakby mógł się wypowiedzieć ktoś z doświadczeniem
jak ma się koncepcja pierwszego wata
do tej przedstawionej w tym linku?
http://www.jacmusic.com/html/articles/whats-in-a-watt/whats-in-a-watt.html
(czyli żeby raczej nie grać na małym - w stosunku do mocy całkowitej - wzmocnieniu wzmacniacza)
-
By nie zakładać nowego tematu.... lamerskie pytanie
Wtyk rca - w środku na pinie jest sygnał, na zewnątrz masa. Czy gdyby masa, czyli kolista zewnętrzna część IC/wtyku RCA nie stykała się z gniazdem a stykał się w środku gniazda pin wtyku rca sygnał przechodziłby normalnie?
Innymi słowy czy muzyka by grała?
-
Zniekształcenia nieliniowe wprowadzane przez nieliniowośc dielektryka powinny rosnąc w funkcji amplitudy sygnału.Poprawę powinna przynosić polaryzacja stała,czyli biasowanie interkonektu,gdyż generuje się wtedy zniekształcenie o charakterze asymetrycznym,które owocuje tylko parzystymi harmonicznymi.Śmiem twierdzić,że każdy element elektroniczny brzmi milej i czyściej,gdy pracuje w stanie asymetrii punktu pracy,tudzież bez przejścia przez zero polaryzacji.Dotyczy to zarówno kondensatorów jak i transformatorów.Zawsze moje konkluzje z doświadczeń potwierdzają taką tezę.Natomiast charakter odwrotnie zależny od amplitudy będą miały zniekształcenia związane z półprzewodnikowymi zjawiskami związanymi z niejednorodnościa kryształów metali,domieszek i tlenków.Dla małych amplitud sygnału zniekształcenia takie powinny być wyższe w przewodzie bez przepływu stałej składowej prądowej.Dlatego też postulowałbym zastosowanie zarówno wstępnej polaryzacji napięciowej,jak i prądowej interkonektu.
-
Tja
Zasada pierwsza to odpowiednie dopasowanie impedancji linii nadajnik/odbiornik.
Tu kłaniają się układy symetryczne/zbalansowane.
Im niższa impedancja pracy tym lepiej.
Oczywiście wymusza to odpowiednio dobre charakterystyki wydajności prądowej/pasma/zniekształceń.
Czyli byle układzik i podzespoły nie podoła zagadnieniu.
Co do trafoli sygnałowych to mają plusy i minusy.
Na dzień dzisiejszy jest mało traf o naprawdę dobrych parametrach a te które są na ogół są bardzo drogie i co gorsza często trzeba je i tak galwanicznie separować kondensatorami aby potencjałem stałym nie namagnesować trafa.
Aby zabić dźwięk wystarczy rezystor w szereg 100 Ohm { w górę } kondziorek w szereg i jakiś kiepski tranzystorek mutujący. Czyli standard w większości klamoctwa.
-
Świeta prawda,oprócz tego z podmagnesowaniem trafa.Niewielka składowa stała,bardzo poprawia działanie transformatorów.Rdzeń nie powinien pracować z przejściem przez zero.Funkcja ma pewne optimum,które mozna wyznaczyć doświadczalnie.Zachęcam do wykonywania takich z pozoru bezsensownych doświadczeń.Dlatego,też układy SE,w których rdzeń trafa głośnikowego pracuje ze znaczną składową stałą mają znacznie lepszą mikrodynamikę w porównaniu do PP.
-
To dlatego że składowa stała polepsza kontrolę , tzw.układ zwarcia/tłumienia.
-
W trafach SE podstawa to materiał z jakich mamy blachy { szkopy byli i są najlepsi w te klocki } oraz dobór szczeliny...pomijam temat kompromisu przekrój rdzenia/możliwość przemagnesowywania i przenoszenie pasma w szczególności dołu.
-
Ciekawe rozwiązanie zrobił kiedyś Siemens ind Halske, wtórne trafa sekcjonowali i cześć z uzwojeń sprytnie bootstrapowali kondziami.
-
>> ZAGRA, 2011-04-22 14:12:44
To dlatego że składowa stała polepsza kontrolę , tzw.układ zwarcia/tłumienia.
Nie, to dlatego, że stal krzemowa ma spadek przenikalności różniczkowej w zerze indukcji wynikającą z resztkowej histerezy. Spada indukcyjność transformatora w okolicach przejścia przez zero. Dlatego świętą prawdą jest to, co napisałeś wcześniej - dobre transformatory są bardzo drogie, a to dlatego, że mają rdzenie amorficzne, które nie mają resztkowej histerezy i dołka na przenikalności przy przejściu przez zero. Ściągałem kilka lat temu charakterystyki różnych wysokiej klasy materiałów magnetycznych i wiem o czym piszę. Jak widzę podnietę stalą 0,3mm to aż mnie odrzuca. W hi-endowych aplikacjach indukcyjnych (nie audio), pod które robiłem projekty, sensowna stal zaczynała się od blach 0,2mm w dół. Do tego ma profilowane domieszkowanie krzemem w zależności od głębokości przekroju. I nie robią jej Niemcy tylko Japończycy. Niemcy to z hi-endu magnetycznego mają chyba tylko Vacuumschmelze czyli nanokrystaliczny amorfik, ale on jest do małych rzeczy. Duże rzeczy to przeważnie popelina 0,5 i 0,3mm. Fabrykę amorfików o słusznych gabarytach można by sobie "postawić" w Chinach. Są tacy co próbowali, a potem bankrutowali. Alternatywą dostępną na rynku cały czas jest Metglas, czyli Mitsubishi albo Hitachi - tak czy tak, znowu Japonia.
-
Czy chodzi o właczenie w przeciwfazie przez szeregowy kondensator?Chyba nie.Ale to widziałem w pierwotnym.Bifilarne pierwotne z którego jedno odwrotnie włączone przez małą pojemność.Dzieki temu możliwa jest praca powyżej częstotliwosci rezonansu pasożytniczego.
-
No cóż dobre trafa to maja blachy z permalloy.
Żelazo-krzem to substytut ale w dobrym wykonaniu tez bywa drogie.
Dlatego ja uznaję na wyjściu tylko jfet dużej mocy.
Odporne na polaryzację , śmiesznie niskie Vgs , małe pojemności na wejściu i odporne na termiczne lagi.
Fakt, drogie i trudno dostępne.
Dwa takie w układzie pionowe N,n lub N,p i trafol tego nie da.
Amplitudy nawet do +/-200V p-p o ile termicznie to sprytnie rozwiążemy.
-
>Almagra
Nie , wtórne było sekcjonowane i w szereg... w szereg też dobrane pompy na kondziach.
-
Na co dzień mam do czynienia z trafami TFK czy Siemans z lat 40....1978 i tu trzeba przyznać szkopom...spece.
-
Wydaje mi się rzeczą naturalną sprzęgać przez kondensator trafo sygnałowe bez szczeliny. Po stronie obciążenia to ganz egal, ale po pierwotnej powinno dobrze zrobić. Nie umiem powiedzieć co robi więcej szkody - niesymetryczna praca rdzenia czy kondek. Dobre kondki właściwie nie robią żadnych szkód.
-
Koledzy - miło, że podchwyciliście odrodzenie tematu lecz ponawiam lamerskie pytanie:
>> asmagus, 2011-04-22 11:55:19
By nie zakładać nowego tematu.... lamerskie pytanie
Wtyk rca - w środku na pinie jest sygnał, na zewnątrz masa. Czy gdyby masa, czyli kolista zewnętrzna część IC/wtyku RCA nie stykała się z gniazdem a stykał się w środku gniazda pin wtyku rca sygnał przechodziłby normalnie?
Innymi słowy czy muzyka by grała?
-
>> asmagus, 2011-04-22 21:22:11
"wszystko zależy od żołnieży" :)
Normalnie grać nie powinno ale:
1. Jeśli jeden kanał podłączony "normalnie" to drugi spięty tylko tak jak mówisz zagra - masa jest wspólna i połączenie będzie "brane" z drugiego kabla"
2. Dla tylko jednego kabla możliwe że zagra w jakiś dziwny sposób, z buczeniem lub innymi efektrami bo gniazdo RCA jest wpięte w masę docelowego urządzenia, może to wystarczy ale raczej nie do "sygnał przechodziłby normalnie"
-
"...żołnierzy"
-
Wtyk rca - w środku na pinie jest sygnał, na zewnątrz masa. Czy gdyby masa, czyli kolista zewnętrzna część IC/wtyku RCA nie stykała się z gniazdem a stykał się w środku gniazda pin wtyku rca sygnał przechodziłby normalnie?
Innymi słowy czy muzyka by grała?
Kurcze albo już święta albo za proste.... powtórz pytanie...
-
Innymi słowy gdyby w Interkonekt nie miał masy - np z wtyku rca odłamujemy ;) tę kolistą część, która obejmuje normalnie gniazdo - czy sygnał dalej normalnie przechodzi, czy gra muzyka?
Jak kolega wyżej zauważył - prawdopodobnie byłaby różnica gdyby zrobić tak z jednej tylko lub z obu stron.
-
Jeżeli jeden interkonekt pracuje i opitolimy masę to gadać nie będzie co najwyżej przesłuch.
-
Jest jeszcze opcja pętli masy. Jeśli łączymy dwa urządzenia uziemione, to połączenie mas idzie przez bolce gniazdek, do których te urządzenia są podłączone, więc ich masy są zwarte albo w listwie albo w ścianie. Wtedy też zagra przez sam pin sygnałowy RCA, co najwyżej z dyskusyjną jakością dźwięku.