Audiohobby.pl
Audio => Ogólnie o audio => Wątek zaczęty przez: yolaos w 08-01-2010, 16:47
-
Chciałbym w tym wątku podnieśc temat konfrontacji zestawów trójdroznych do dwu i mniej.
wiem ze temat był kiedys przerabiany , ale chyba nikt nie pozbył się wątpliwości i mam nadzieję, że podzieli sie nowymi spostrzezeniami z innymi.
pozdrawiam
-
Konieczność . Pamiętajmy , jeśli coś jest do wszystkiego - to jest do niczego .
-
Zależy kto do czego uzywa , znam takich co smieją sie z sezonowych opon jezdżąc na wielosezonowych bezwypadkowo))
-
moim zdaniem jakość średnich tonów jest najważniejsza, powinien to robić możliwie jak najlepszy głośnik średniotonowy .
-
To zależy czego oczekujemy od kolumn. Chcąc uzyskać możliwie dobre wyniki zarówno pod względem charakterystyki częstotilwościowej, charakterystyk kierunkowych, jak i zniekształceń nielinowych zwykle trzeba jednak podzielić pasmo, przynajmniej na dwa przetworniki. Żeby odtwarzać poprawnie dolne rejestry trzeba mieć możliwie dużą powierzchnię drgającą, dla góry sytuacja się odwraca i to jest właśnie klucz do technicznych ograniczeń systemów opartych o pojedyńczy głośnik fullrange.
3way vs 2way to osobny i bardzo obszerny temat do dyskusji, oba rozwiązania mają swoje wady i zalety, przy czym poprawnie skonstruowane 3way zwykle będzie mieć przewagę w postaci dalszej redukcji znieksztalceń nielinowych, linowych i intermodulacyjnych oraz większe rozciągnięcie pasma przenoszenia, za cenę większej komplikacji konstrukcji i zwykle większej wymaganej odległości odsłuchu dla prawidłowego sumowania się przetworników. To tylko ogólny zarys, a efekty mogą być bardzo różne w zależności od wszystkich elementów składowych konstrukcji, no może pomijając kable ;)
-
z kolei kluczem do technicznych ograniczeń systemów wielodrożnych jest rozbicie dźwięku na kilka przetworników tracąc punktowe źródlo dxwięku oraz straty energii w elementach pasywnych zwrotnicy.
Plusem za to jest lepiej rozciągniety bas i gora pasma co przydaje sie we wsplczesnej muzyce rozrywkowej i rocku.
Ponadto w w systemie 3 way mamy przewage w postaci komfortu pracy średniotonówki- filtr powoduje mneijsze wychylenia przekladajace się na niższe znieksztalcenia....z drugiej strony sam filtr tez dźwieku nie poprawia, tylko uśrednia...
W ukaldach 2 way, ktre do mniejszych pomiesczeń są całkiem rozsądnym wyborem mamy kompromis w postaci bardziej modulowanej basem srednicy.
Nie ma rozwiazania idealnegoNajmniej charakterystycznie brzmiace konstrukcje jakie słyszałem uciekaja z podziałem ponizej 2KHz lub powyżej 4-5. Z kolei w przypadku fullrange pomimo niekiedy niedoborów bym a zwlaszcza cyk dźwięk jest odbierany przez wiele osob dziwo jako naturalniejszy.
Najlepszym 2 way jakiego suchalem byl SF Guarnieri w polaczeniu z Jadis(wieksze Stradivari ktorych mialem okazje posluchac kilkukrotnie nie sa dla mnie naturalniejsze a tylko maja większy bas....i chyba niestety słabszy środek pasma) Większość 3 way jakch sluchałem nei mialo do niego startu pod względem naturalnosci jak dla mnie. Dobry naturalny dźwiek nie polega myślę na ilości dróg tylko na konfiguracji całosci.
-
hehe...ale rożne są gusta.
Dziś np. znajomy mi opowiadał, ze czytał reckę w HFM jakichś zestawów gdzie recenzent napisał o basie coś w deseń: "bas jest miękki i plastyczny, nie tak jak w droższych konstrukcjach które próbują nas efekciarsko atakować kontrolowanym basem, na tych zestawach można zbudować high endowy system."
Bardzo możliwe, ze można, trochę się tych "hajenduf" nasłuchałem :))))
-
Yolaos, tak z ciekawości. Robisz jeszcze 2 way an tanagenie i Seasie ?
-
Wciąz gram na moich klonach.
Z klejeniem kolumn zrobiłem przerwe bo szkrabik przybył na swiat i pewne rzeczy wcześniej oczywiste teraz stały sie niemożliwe.
Natomiast męczy mnie 3 way aczkolwiek musze przyznać ,że rzeczywiscie te trzy drogi nie do końca ujmuja setno muzyki cos za cos , więc postanowiłem zapytac innych o doswiadczenia nauszne.
Ciekawostka do AN , sprzedałem swojego OTO SE z bólem i kupiłem P P1 w Puh Pulu i jak dla mnie to puh pul jest kompromisem nie do przeskoczenia: kontrola basu jak w tranzystrze barwa i przestrzeń lampy, no ale to temat na inny wątek))
-
No dobra a gdyby tak fullrange i dopełnienie na basie z obudowy ?
W najważniejszym paśmie dla ucha człwowieka czyli 700Hz 12kHz mam jeden głośnik.
Dół pasma który nie jest tak finezyjny obsługujemy z dopalacza basowego.
Czy to nie jest przepis na dobry zestaw ?
-
Yolaos, gratulacje malucha. Sporo osob pstatnio postanowiło powiększyć rodzinki :)
cypher, ni wypada mi pisac, ale jak dla mnie dobrze zgrany zestaw tego typu jest bardzo OK.
Suma wad zalet po stronie muzyki, naturalności i różnorodności
Na razie nie mam zbyt wiele czasu na zabawy, ale czaję sie na TB W8-1772 - jeden z ładniejszych fullrange i głośników w ogóle moim zdaniem.
-
Dudeck,
chwytliwe sentencje niekoniecznie muszą być prawdziwe
moje własne doświadczenie podpowiada mi następującą konstatację:
"jeśli coś jest do wszystkiego, to to jest to, czego szukałeś"
a swoją drogą - abstrahując od teorii
najlepsze konstrukcje jakie słyszałem były 3-drożne
jedna to odgroda, druga to 2 tuby + klasyczny bas, a trzecia oparta o szerokopasmowce (bez filtrów)
nie wyciągam z tego wniosku, że 3-way to jedyna droga
ale tak się akurat złożyło
-
>lancaster
>straty energii w elementach pasywnych zwrotnicy.
Nie, żadnych pasywnych zwrotnic. To tak jakby dzisiaj próbować łączyć się z internetem za pomocą Commodore 64.
2 czy 3 drogi to dylemat nie do rozstrzygnięcia (na razie i na pewnych głośnikach). Niby 3 drogi lepiej ale podziałów więcej. Jakaś szansa jest, że w końcu na 2 drogach da się uzyskać to, co chielibyśmy mieć na 3.
1 głośnik to zawsze zdecydowanie za mało a 4 to już trochę za dużo.
Szerokopasmówka czy full range w układzie 2-drożnym ale z podziałem jak dla 3-way (czyli powiedzmy że tutaj <300Hz) i basem 25-30 cm to jest dobra alternatywa dla klasycznego 2-way z wysokimi podziałami lub układu 3-drożnego, choć z mocą może być znacznie gorzej.
-
Nigdy głośnik nisko-średniotonowy nie zagra tak dobrze jak dwa oddzielne . Średnica w większości "przypadków muzycznych" jest najważniesza , no a czym jest słuchanie muzy bez odpowiedniego basu . Duża gabarytowo kolumna wielodrożna ( 4- , 5- ) do naszych , często i gęsto , małych pokoików jest pomysłem nie do końca trafionym . Odpowiedni "trójpak" ( ale jednak ) jest rozwiązaniem idealnym . Koniecznie w obudowie zamkniętej .
-
Dlaczego w obudowie zamknietej?
-
WAF - żeby nie zbierały kurzu w środku :)
-
Z wszystkich iluśnastu tam kolumn jakie miałem ( dostępnych dla mnie finansowo ) takie właśnie zagrały najlepszym basem . Ale niskotonowiec w nich był "zauważalny" . Posłuchajcie współczesnych słupków drogowych z membranami "basowymi" wielkości spodka filiżanki i basreflexem . Ble .
-
Dudecj takie wąskie paczki zostały zaprojektowane nie po to żeby dobrze grały tylko po to żeby wyglądały.
Jak dźwięk przy okazji się w miarę udał to extra bonus.
-
W tym miejscu docieramy do "audiofilskiego" stereotypu układów bass reflex. To, że wiele komercyjnych konstrukcji jest strojonych za wysoko, niejako na pokaz i prezentuje nieciekawe brzmienie nie oznacza wcale, że układy BR zawsze muszą tak brzmieć.
Umiejętnie zaprojektowana obudowa bass reflex stara się wykorzystać zalety zastosowania portu głównie w najniższym rejestrze, gdzie dla prawidłowego przetwarzania sygnału jest potrzebna największa powierchnia drgająca, a jednocześnie nasze ucho ma najmniejszą słyszalność group delay.
-
>> lancaster, 2010-01-09 13:58:34
>Dudecj takie wąskie paczki zostały zaprojektowane nie po to żeby dobrze grały tylko po to żeby wyglądały.
masz szczęście, że nie ma tu (?) Qubricka
-
magus, ale takie paczki serio ostały zaprojektowane w tym celu :)
Nawet bym nie powiedział, ze po to żeby wyglądały, tylko po to żeby mniej miejsca zajmowały.
tzw. WAF, czyli sytuacja w ktrej kobieta rządzi :)
-
lancaster,
akurat mnie nie musisz przekonywać - chyba nie muszę ci przypominać ile moje kolumny mają "w klacie" :)
(ja tylko zwracam uwagę, że wolność słowa ma swoje granice... bezpieczeństwa :) )
-
No dobra, czyli wszystkie rozmiary są równie dobre, ale nie dla każdego :)
Wznoszę się na wyżyny dyplomacji !:))
-
To chyba tylko ja mialem traumatyczne przezycia z obudowa zamknieta. Albo wogole nie bylo basu albo tak dudnilo i rezonowalo, ze sluchac sie nie dalo. Byc moze jest to wymagajacy rodzaj obudowy w sensie adaptacji pomieszczenia oraz samego ustawienia kolumn.
Natomiast co do samego tematu to 3way jak najbardziej OK. Szczegolnie szerokopasmowiec z duzym basem i wspomaganiem na gorze.
-
Dobre duże paczki w obudowie zamknięej dają najepszy bas ale są wymagajće dla wzmacnicza
marcow
-
Powiedzmy, ze " najlepszy bas " to pojecie wzgledne.
-
W kwesti basu, rzeczywiscie powszechnie uważa się ze bas bez dziury w skrzyni jest szlachetniejszy, alez ileż to konstrukcji zaprojektowanych w ten sposób poprostu ma go za mało, co pociaga za soba dodatkowe komplikacje związane z małą skutecznością, oczywiście wszyscy dazymy do neutralności , ale nie oszukujmy sie w konstrukcjach z głosnikami dynamicznymi ich nie znajdziemy, dzwiek ma sie przede wszytkim podobac a nie rowno grać, bo jesli chce mieć wiecej basu to kto mnie przed tym powstrzyma? Chyba nie gadanie o neutralności , a wszyscy wiemy ze gubienie skuteczności to najgorsza rzecz, jaka może sie przytrafic naszemu systemowi.
-
>> Dudeck, 2010-01-09 13:50:55
Z wszystkich iluśnastu tam kolumn jakie miałem ( dostępnych dla mnie finansowo ) takie właśnie zagrały najlepszym basem . Ale niskotonowiec w nich był "zauważalny" . Posłuchajcie współczesnych słupków drogowych z membranami "basowymi" wielkości spodka filiżanki i basreflexem . Ble .
Twoja odpowiedź
A przerabiales moze TL - linie transmisyjna ? Interesuje mnie ten temat. Jakich roznic mozna sie spodziewac w zakresie niskotonowym przyjmujac, ze taki sam glosnik znajdzie sie w dwu roznych obudowach - BR i TL ?
-
>> Lutek, 2010-01-09 19:27:41
http://diyaudio.pl/viewtopic.php?t=17504&start=0
-
Przerabiałem na kolumnach T+A jest niezły ale w porównaniu do konstrukcji bas reflex nawet bym nie wiedzial ze opiera sie o inne rozwiązania, natomiast w Castlach bardzo mi sie podobał bardzo zywy i różnorodny jednak tych kolumn słuchałem kupe lat temu i inne pojecie miałem o brzmieniu.
-
Teoretycznie ten sam glosnik w BR i TL zagra inaczej. TL bedzie miala lepsze wlasciwosci impulsowe, wiecej najnizszego basu ( lagodniejszy spadek ponizej cz. strojenia ukladu w porownaniu do BR ) z lepsza kontrola. Pytanie tylko jak duza bedzie musiala byc taka TL zeby to spelnic. Tutaj juz musimy sami zdecydowac czy wielkosc calej obudowy nie bedzie nam przeszkadzac.
-
Co do konstrukcji 3way to wg mnie jest to minimum aby mieć dobry bas. Żaden 1way czy 2way nie da tak niskiego basu jak 3way czy więcej. Padła kwestia większej ilości podziałów, ale przecież można tak dobrać przetworniki, że podziały będą np. na 800Hz i 4kHz.
-
Meczy mnie, jaki bylby bas z glosnika koaksjalnego - Tannoy Dual Concentric - w obudowie z linia transmisyjna ? Zastanawiam sie, czy udaloby sie uzyskac jakas poprawe w tym zakresie, w stosunku do tego, co mam obecnie, dajac mu taka obudowe ?
-
Jakie ten Tannoy ma parametry? Glownie Fs i Qts.
-
Sprobuje poszukac, ale juz nie dzisiaj bo zbyt pozno.
-
W kazdym razie jest troche projektow takich obudow do tych glosnikow. Juto postaram sie wkleic pare rysunkow i zdjec.
-
może Was zainteresuje
http://images.google.pl/imgres?imgurl=http://www.kogerer.ru/subj/pic/tad34013.jpg&imgrefurl=http://cheaptubeaudio.blogspot.com/2009/06/home-visit-tad-3401-kondo.html&usg=__c7qDPudS4KWtKYgUUTSD35HNLG0=&h=432&w=800&sz=24&hl=pl&start=7&um=1&tbnid=UmE0qZ8VWeehOM:&tbnh=77&tbnw=143&prev=/images%3Fq%3Dspeakers%2BExclusive%2B3401%26hl%3Dpl%26client%3Dopera%26rls%3Dpl%26sa%3DN%26um%3D1
-
http://cheaptubeaudio.blogspot.com/2009/06/home-visit-tad-3401-kondo.html
-
Lutek, masz już nowe obudowy do Tannoy ? Jak wrażenia ? TL jak dla mnie nie ma tak bezpośredniego charakteru jaki masz u siebie(kiedy ostatnio słuchałem)
Masz przecież zwarty, dobrze kontrolowany bas. Parę deko więcej moze by sie przydało(wiem, ze lubisz :)),tylko zeby nie "popłynął" przy okazji.
-
Moim zdaniem akurat w przypadku Tannoy z przed kilkudziesięciu lat wypadałoby zmierzyć parametry konkretnych, posiadanych egzemplarzy. Tak jak wspomniałem wcześniej, te głośniki nieraz mają fabrycznie duży rozrzut, a czas też robi swoje.
-
Skonstruowanie dobrej kolumny z obudową zamknięta jest jak ze strojeniem instrumentu . Dużo wysiłku , ale efekt wynagrodzi wszystko . Wspólczesne BR to jakieś nieporozumienie .
Nigdy nie miałem u siebie arystokraty w postaci TL .
-
Wydaje mi sie, ze kazda kolumna wymaga precyzyjnego i czasochlonnego strojenia niczym instrumentu i obudowa zamknieta nie jest tutaj zadnym wyjatkiem. Powiedzialbym, ze jest najbardziej przewidywalna w koncowym efekcie, a jedynie zrobienie samej skrzyni aby byla naprawde solidna jest pracochlonne i wcale nie takie tanie.
Ja poki co poswiecam swoj czas jedynie liniom transmisyjnym i odgrodom.
-
>> lancaster, 2010-01-10 10:59:46
" Lutek, masz juz nowe obudowy do Tannoy ? ... "
Nowe obudowy jeszcze nie gotowe. Sa na etapie takim, ze juz czas na dostarczenie glosnika i zwrotki w celu natrasowania i probnego zamocowania - mysle, ze w przyszlym tygodniu. Chyba troche sie pospieszylem z tymi obudowami, nie doswiadczajac najpierw grania w obudowach z TL - chocby sprawdzic w prowizorycznych, z tymi glosnikami. Juz wydatek nie maly w zwiazku z obecnie budowanymi, a i tak jeszcze z TL beda mnie meczyly i zapewne jakies prowizorki trzeba bedzie sklecic z pomoca kolegow forumowiczow, dla zaspokojenia ciekawosci - a noz zagraja jeszcze lepiej ? :-)
Z tego co czytam, koledzy majacy stycznosc z TL naogol twierdza, ze bas jest jednak jakosciowo lepszy niz z BR, a to juz jest konkretny powod aby sprobowac. Mam tylko nadzieje, ze srednica nie bedzie gorsza jak obecnie, bo na to nie moge pozwolic, nawet nie zgodze sie, kosztem lepszego basu.
-
W poprawnie wykonanej i wytlumionej TL srednica jest lepsza niz w obudowie zamknietej oraz bas refleksie i nie jest to widzi misie tylko fakt wynikajacy ze specyfiki pracy glosnika w takiej obudowie. Slimak B&W jest tutaj dobrym przykladem.
-
>> Krs47, 2010-01-10 11:55:19
" Moim zdaniem akurat w przypadku Tannoy z przed kilkudziesięciu lat ..."
Moje, to mlodzieniaszki..., zaledwie 30 lat :-)
-
>> meloV8, 2010-01-10 17:05:49
No..., po tym wpisie, to juz musze je zbudowac... :-)
-
>> Lutek
Nie to zeby to byla moja teoria, ale poczytaj troszke na temat TL i sam sie dowiesz, ze dla srednicy glosnik w TL ma lepsze warunki pracy niz w obudowie zamknietej czy bas refleks. Pytanie tylko czy zawsze jest to roznica slyszalna na plus dla TL. Na to Ci nie potrafie odpowiedziec :)
-
>> konrad, 2010-01-09 19:33:54
>> Lutek, 2010-01-09 19:27:41
http://diyaudio.pl/viewtopic.php?t=17504&;start=0
Czyzby koledzy z powyzszego linka sie mylili w opisie zmniejszajacego sie przekroju tunelu w obudowach TL w kierunku wylotu i z takim bledem wykonali swoje obudowy ?
Przeciez z projektow i zdjec tego typu obudow wyjika, ze jest odwrotnie... Przekroj kanalu zwieksza sie a nie zmniejsza w kierunku wylotu i przy wylocie nawet gwaltownie przyrasta. Co ciekawe..., pierwszy kanal - ten za glosnikiem - na calej dlugosci ma taki sam przekroj i dopiero dalej - od zalamania - kolejny kanal stopniowo powieksza swoj przekroj
Na dowod kilka przykladow rysunkow i zdjec takich obudow:
http://www.hilberink.nl/codehans/tannoy31.htm
http://www.hilberink.nl/codehans/tannoy18.htm
http://www.hilberink.nl/codehans/tannoy119.htm
http://www.hilberink.nl/codehans/tannoy127.htm
http://www.hilberink.nl/codehans/tannoy126.htm
http://www.creationaudio.com.au/c-horn.html
To jak w koncu prawidlowo powinien byc zbudowany ten kanal ?
-
Lutek, z tego o widzę w linkach tunel rozchodzi się ku wylotowi...wygląda to na backload horn a nie na TL
-
To sa obudowy tubowe ( Horn ), nie linie transmisyjne.
-
Przypominam ,że wątek jest o konfrontacji ilości głosników a nie rodzaju obudów))
-
Wiec chyba pora taki zalozyc, bo nie ma zadnego tematu o krolowej Linii Transmisyjnej.
-
to nie jest konieczność ani rozdrobnienie a jedynie dążenie do jak najlepszego, pełnopasmowego dzwięku.
-
Panowie nie zmuszajcie mnie ,żebym pisał sam do siebie we własnym wątku, czy naprawde na tym forum nikt nie konfrontował ze soba w/wymienionych konstrukcji?
-
Ja nie miałem okazji do porównań trzech i dwóch dróg, ale jestem fanem konstrukcji dwudrożnych.
-
Yolaos, słuchałem wielu 1,2,3 i jenej 4 drożnej(Zoller Metropolis Solution)
Konkluzje ?
Zalezy do czego ....
- pojedynczy fullrange mi osobiście daje sporo funu. Bez zwrotnicy najlepsze różnicowanie nagrań w ramach pasma które przetwarza. Dźwięk potrafi być bardzo wciągającym, choć nie uniwersalny - rapu, czy popu a nawet mocniejszego rocka najczęściej nie posłuchasz satysfakcjonująco.
- 2 way - preferuję konstrukcje koaksjalne - kierunkowość i jakiś taki zoom którego brakuje w porównaniu bezposrednim konstrukcjom TW W zasadzie coax brzmi na podobnym poziomie spójności jak fullrange. Przewaga coaxa polega na lepszym rozciągnieciu pasma i tym samym uniwersalności....ale w sumei nie okresliłbym go całosciowo jako lepszy - zależy do czego.
Klasyczny 2 way dobrze zestrojony jest dobrym kompromisem by osiągnąć za stosunkowo niewielką kasę dobre pasmo, uniwersalność. Średnica niestety słabsza niz w 3 way zbudowanych na tej samej klasie glośnikow. Po prostu średnotonówka mniej sie wychyla w 3 way i tym samym ma przewagę w thd nad tej samej wielkosci głośnikiem użytym 2 way. Upraszczając.
- 3 way plusy...najlepsze ze wszytskich kolumn rozciągniecie pasma...b.dobre mozliwości dynamiczne. Teoretycznie w optymalnych aplikacjach jest to rozwiązanie najlepsze. W praktyce różnie bywa - sam wiesz.
Ze względu na charakter pracy średniotonowego 3 way daje śtrdnicy najbardziej komfortowe warunki w praktyce czesto wychodzi z tego bum-cyk
-
Czyli ,miedzy wierszami przeczytałem ,ze sugerujesz jednak 2way na koksialach, wobec tego jakie bys polecił , z tych co słuchałeś?
-
Wiemy, że jedne z najlepszych koaksjali to tannoye.
Nie wiem jak z tańszych rozwiązań.
Mnie korci szczerze mówiąc tuba z koaksjalem pokrywająca pasmo od 200-300 Hz, połączona z dobrą wysokoskuteczną 38 lub dwoma 30 (lubie bas z dużych głośników).
Chyba referencyjny koaksjal:
http://www.allegro.pl/item884753887_tannoy_monitor_gold_385_alnico_zwrotnice.html
-
Yolaos, jak będies zmial okazję to posłuchaj Selenium - w Westmusic maja ostatnią parę 12-calowych wooferów. Do tego naturalnym niemal wyborem jest D220TI....zresztą taki zestaw widziałem chyba na zeszłorocznym audio show pracujący jako dipol firmy Emerald. Akurat tam uważam dźwięk był w zakresie sredniowysokotonowym OK, a bas i ogólna gęstość ćwieku cieko oceniać, bo był to dos charakterystyczny dipol z głośnikiem umieszczonym jak dla mnie dziwnie.
Kolejnym typem do większych pomszczeń jest Altec 604 - na tym samym AS dla wielu osob dźwięk wystawy
Dziwię się, ze będąc fanem AN masz rozterki:) Na zeszłorocznym AS słuchałem również zstawu tej firmy 2 way i bylo b. OK.
Fota Emeralda poniżej.
-
Nie tyle ,żebym miał rozterki, ale to taki audiofilski popęd po wielu miesiącach stagnacji))
-
...widzisz...Emeralda nie wkleilem...