Audiohobby.pl

Wzmacniacze słuchawkowe wysokiej klasy

majkel

  • 7476 / 5900
  • Ekspert
06-06-2018, 20:34
Widzę Mikołaj, że próbujesz tu zbić kapitał eksperta chaotycznie rzucając niszowymi pojęciami technicznymi typu micro-stripe. Wiem, co to jest, i do czego, i nie widzę tego we wzmacniaczach słuchawkowych. Na sygnałach audio chcesz korzystać z własności falowodowych ścieżek?
To, że wzajemne rozlokowanie elementów i sposób prowadzenia sygnałów nie ma znaczenia, to kolejna bzdura zawarta w Twoich wypowiedziach. Akurat tu można modelować różne aspekty brzmienia. Po prostu, jak jedziesz cały czas na PCB, to nie robisz ich np. w 20 wersjach różniących się drobnymi szczegółami, bo to daje po kieszeni, stąd nie wiesz, jak wypływają tego typu niuanse na dźwięk.

Warstwa zasilania lub masy? Dziękuję, postoję. Eksperymentalnie doszedłem do wniosku, zresztą nie ja sam, bo czytałem wypowiedzi różnych osób, że wylewka masy może raz pomagać, a raz szkodzić - zależnie od schematu urządzenia. To nie jest panaceum na wszystko. U mnie się nie sprawdziła, albo uznałem, że dźwięk idzie nie w tym kierunku, co bym chciał. Zresztą - jaka to zaleta, że mam wszystkie sygnały zglebione pojemnością do masy lub szyny zasilania?

Burson zrobił to, co chciał. Design i elementy na miarę założonego budżetu. Fakt, że im się w pierwszej wersji ten Play nie do końca udał, bo podobno, a to szumiał, a to burczał - pewnie wzbudzenia, ale nie można ludziom wmawiać, że ścieżki mają być złocone i na czterech warstwach. Tak z ciekawości - a po co to złoto? Jak jest cyna albo lakier, to jest gorzej? A czemu gorzej?

W kwestii laptopa - to nie moja teoria, tylko informacje od szefa firmy masowo naprawiającej notebooki. W płytkach wielowarstwowych jest dużo naprężeń i innych sił mechanicznych. Potrafią się zrywać cienkie ścieżki. Twoich projektów może nie dotyczyć, urządzeń na płytkach jedno-, czy dwuwarstwowych, nie dotyczy w ogóle.

BGA przyznaję, że to ogólnie głupie rozwiązanie, zwłaszcza jeśli chodzi o sposób lutowania tego do podłoża. Tyle że znowu - nie ta dziedzina elektroniki. Jak pewnie zauważyłeś, na forach o embedded, komórkach czy PCtach nie wypowiadam się w ogóle. We wzmacniaczach słuchawkowych BGA nie jest koniecznością, ani nawet opcją lepszości.

mikolaj612

  • 347 / 3602
  • Zaawansowany użytkownik
06-06-2018, 20:55
Widzę Mikołaj, że próbujesz tu zbić kapitał eksperta chaotycznie rzucając niszowymi pojęciami technicznymi typu micro-stripe. Wiem, co to jest, i do czego, i nie widzę tego we wzmacniaczach słuchawkowych. Na sygnałach audio chcesz korzystać z własności falowodowych ścieżek?
To, że wzajemne rozlokowanie elementów i sposób prowadzenia sygnałów nie ma znaczenia, to kolejna bzdura zawarta w Twoich wypowiedziach. Akurat tu można modelować różne aspekty brzmienia. Po prostu, jak jedziesz cały czas na PCB, to nie robisz ich np. w 20 wersjach różniących się drobnymi szczegółami, bo to daje po kieszeni, stąd nie wiesz, jak wypływają tego typu niuanse na dźwięk.

Warstwa zasilania lub masy? Dziękuję, postoję. Eksperymentalnie doszedłem do wniosku, zresztą nie ja sam, bo czytałem wypowiedzi różnych osób, że wylewka masy może raz pomagać, a raz szkodzić - zależnie od schematu urządzenia. To nie jest panaceum na wszystko. U mnie się nie sprawdziła, albo uznałem, że dźwięk idzie nie w tym kierunku, co bym chciał. Zresztą - jaka to zaleta, że mam wszystkie sygnały zglebione pojemnością do masy lub szyny zasilania?

Burson zrobił to, co chciał. Design i elementy na miarę założonego budżetu. Fakt, że im się w pierwszej wersji ten Play nie do końca udał, bo podobno, a to szumiał, a to burczał - pewnie wzbudzenia, ale nie można ludziom wmawiać, że ścieżki mają być złocone i na czterech warstwach. Tak z ciekawości - a po co to złoto? Jak jest cyna albo lakier, to jest gorzej? A czemu gorzej?

W kwestii laptopa - to nie moja teoria, tylko informacje od szefa firmy masowo naprawiającej notebooki. W płytkach wielowarstwowych jest dużo naprężeń i innych sił mechanicznych. Potrafią się zrywać cienkie ścieżki. Twoich projektów może nie dotyczyć, urządzeń na płytkach jedno-, czy dwuwarstwowych, nie dotyczy w ogóle.

BGA przyznaję, że to ogólnie głupie rozwiązanie, zwłaszcza jeśli chodzi o sposób lutowania tego do podłoża. Tyle że znowu - nie ta dziedzina elektroniki. Jak pewnie zauważyłeś, na forach o embedded, komórkach czy PCtach nie wypowiadam się w ogóle. We wzmacniaczach słuchawkowych BGA nie jest koniecznością, ani nawet opcją lepszości.

Odniosę się do laptopa.
Owszem problemem jest majkel głównie BGA oraz miniaturowe elementy SMD 0201, 0402 oraz maciupkie SMD, gdzie ścieżki mają ot po kilka milsów.
To schodzi samo z siebie, to akurat wiem, ale co zrobisz kiedy tak ma być?
Nic.
Swoją droga, układy BGA są często klejone do laminatu aby mechanicznie go wzmocnić.
Co też utrudnia ich wymianę albo podmianę samych kulek na sitku.

Co do microstrip, to w teorii każda ścieżka jest własnie takim microstrip (na warstwie zew.).
Oczywiście to nie tylko o to chodzi, kontrolowanie impedancji to także inny rzeczy (m.in. szerokość, długość, otoczenie samej ścieżki - ale ja nie o tym).
Generalnie dobrze jest mieć warstwę referencyjną pod ścieżkami - masz bezpośredni powrót tuż pod samą ścieżką (najniższa impedancja) o ile jest ciągłość.
Wtedy sobie możesz kombinować jak chcesz te ścieżki puścić.
Góra, dół, masz w zasadzie sporo dowolności - te warstwy są względnie czyste.

To są dobre rzeczy, problemem jest np: jak na laminacie wielowarstwowym masz połacie miedzi (góra i dół), które nie są dostatecznie dobrze połączone z warstwą referencyjną wewnątrz, wtedy działają po prostu jak antena.
Można też przegiąć w drugą stronę i robić w ten sposób pętle masy.
Dlatego jak masz np: 4 warstwy to na wew. robisz referencyjną a na górze i na dole (typowe rozmieszczenie warstw) puszczasz to co ma być, sygnał, zasilanie, lokalne (niewielkie) połacie miedzi pod układy SMD tam gdzie trzeba i to tyle.
Jak z jakiegoś powodu wypełniasz górę i dół do oporu to robisz tzw. vias stiching i pchasz dziesiątki przelotek do warstwy referencyjnej i też masz spokój.
Aczkolwiek opinie co do tego są podzielone.

Gorzej jest trochę jak warstwa zasilania służy za referencyjną, bo ona często jest mniej lub bardziej poszatkowana, ale na niej można osiągnąć taki sam (dobry efekt) jak na każdej innej.

Gdzie ja napisałem, że prowadzenie ścieżek i rozlokowanie elementów nie ma znaczenia?
Przecież to najważniejsza sprawa niezależnie czy weźmiemy przetwornicę, regulator napięć czy opamp.
Ja sobie doskonale z tego zdaję sprawę, dlatego praktycznie wszystko dzisiaj jest w SMD aby te połączenia oraz pętle poskracać do maksimum.
Zgodzę się co do tego, że prototypowanie jest dość drogie, to fakt.

W teorii i praktyce taki 4 warstwowy laminat daje rzeczy, które przy zwykłym obwodzie mogą być niezwykle trudne, albo wręcz niemożliwe do zrealizowania.

Co do złocenia laminatu to masz po pierwsze :
- możliwość robienia dodatkowych typów przelotek (zagrzebane oraz ślepe) to się może nie przydaje zbyt często, ale są  takie rzeczy,
- złącza krawędziowe, albo tulejki większe (ścięte na pół),
- lepiej się lutuje (serio), oraz sam laminat może stać latami i się zawsze ładnie po umyciu polutuje, niektóre cynowanie (chemiczne) utlenia się po ok. 2 tygodniach i już się to źle lutuje,
- pod układy BGA się powinno robić złocenie.

BGA do audio to raczej nie, nie licząc DAP-ów oraz komórek, ale firmy zaczynają wchodzić w coraz mniejsze obudowy jak WSON, QFN itp.
Jeszcze trochę i BGA będzie coraz popularniejsze.
« Ostatnia zmiana: 06-06-2018, 20:57 wysłana przez mikolaj612 »

Synthax

  • 2323 / 4119
  • Ekspert
06-06-2018, 21:30
poswiecony czas = pieniadze.

Oczywiście.
Ale czy przy takim projekcie, zrobi firmie różnicę, hmm miesiąc? Albo kilka tygodni?
Wątpię, nawet płacąc od roboczogodzin to im się to lada moment zwróci.

Żeby zobaczyć jak wygląda dobry EVM to wystarczy rzucić okiem na np: EVM od różnych firm, jak Analog Devices, Ti, mogą być firmy audio jak Cirrus Logic, Wolfson.

Zupełnie inna klasa.
Jakbyście nie próbowali nagiąć sprawy, że się czepiam, że laminat nie ma znaczenia itp.
To fakt jest taki, że gdyby byłby lepszy projekt owego, to każdemu z korzyścią.

W tej cenie przecież jest sporo sprzętu, które są sensowniej zaprojektowane.
Np: produkty od Aune, czy nawet SMSL chiński w cenie poniżej 1000zl potrafi dać 6 warstwowy laminat!
Kwestia skali. To są produkty. Powstają by firma (zarząd) zarobiły dużo. Każda sekunda i każdy cent się liczy.
Biorą takiego Mikołaja, dają mu 3tyg na projekt i prototyp. Potem tną jeszcze to optymalizatorxy i gotowe. Wzmak za 30~40$ idzie na sprzeaż za 200$.
To tak samo jak zupa zrobiona jednostkowo przez kucharza na konkursie, i jej zoptymalizowana wersja w knajpie wprowadzona do menu. Ten da wiecej soli, tenmniej. Ten zamiesza, ten przetrzyma na ogniu... :)

pastwa

  • 3815 / 5900
  • Ekspert
06-06-2018, 22:14
Albo piwo robione sumiennie na konkurs aby wygrac medal, a potem juz inne, seryjnie klepane z jakiegos ekstraktu ;'))

Alucard

  • 2557 / 3608
  • Ekspert
06-06-2018, 22:21
Trafne spostrzeżenia Maciek, pastwa.

Tak czytam Mikołaj Twoje posty i nie mam wątpliwości że na konstruowaniu urządzeń się znasz zresztą jak każdy konstruktor który zdobywa jakieś uznanie. Ale nie wiem czy tak do końca znasz się na ekonomii i wiesz jak ten burdel zwany biznesem, ekonomią i siecią ogólnoświatowych połączeń i zależności funkcjonuje. Do tego dochodzi psychologia tłumu, jednostki, plus wizja (nie tylko artystyczna konstruktorów) biznesowa i światopoglądowa właścicieli. Im większa firma tym więcej ludzi w tym siedzi i trzeba liczyć się z cały mnóstwem czynników.

W biznesie nie chodzi o wyższość laminatu dwuwarstwowego nad czterowarstwowym czy odwrotnie, tylko o to kto to wciśnie komu i za jakie pieniądze i jak firma na tym wyjdzie w dłuższym okresie czasu (fundusze, reputacja, marka). Tu chodzi czyj laminat gra lepiej, ile go się sprzeda i za ile, jak jest zareklamowany, a nie czy ma 4 warstwy czy 2. To wszystko Burson, Asus, Creative, Beyerdynamic, Sennheiser, Audeze, MBL, Chord, Korg i kto tam jeszcze jest z tych waceków mójów i dzikich węży musi brać pod uwagę. 

A dla Ciebie prywatnie ode mnie szacun że robisz co robisz, i sprzedajesz swoje ampy i ludzie to chwalą że gra jak trzeba za tą cenę.
Największy słuchawkowy GURU w Polsce.

Synthax

  • 2323 / 4119
  • Ekspert
06-06-2018, 22:44
Trafne spostrzeżenia Maciek, pastwa.

Tak czytam Mikołaj Twoje posty i nie mam wątpliwości że na konstruowaniu urządzeń się znasz zresztą jak każdy konstruktor który zdobywa jakieś uznanie. Ale nie wiem czy tak do końca znasz się na ekonomii i wiesz jak ten burdel zwany biznesem, ekonomią i siecią ogólnoświatowych połączeń i zależności funkcjonuje. Do tego dochodzi psychologia tłumu, jednostki, plus wizja (nie tylko artystyczna konstruktorów) biznesowa i światopoglądowa właścicieli. Im większa firma tym więcej ludzi w tym siedzi i trzeba liczyć się z cały mnóstwem czynników.

W biznesie nie chodzi o wyższość laminatu dwuwarstwowego nad czterowarstwowym czy odwrotnie, tylko o to kto to wciśnie komu i za jakie pieniądze i jak firma na tym wyjdzie w dłuższym okresie czasu (fundusze, reputacja, marka). Tu chodzi czyj laminat gra lepiej, ile go się sprzeda i za ile, jak jest zareklamowany, a nie czy ma 4 warstwy czy 2. To wszystko Burson, Asus, Creative, Beyerdynamic, Sennheiser, Audeze, MBL, Chord, Korg i kto tam jeszcze jest z tych waceków mójów i dzikich węży musi brać pod uwagę. 

A dla Ciebie prywatnie ode mnie szacun że robisz co robisz, i sprzedajesz swoje ampy i ludzie to chwalą że gra jak trzeba za tą cenę.

Gdyby Mikołaj lub Majkel chcieliby zabrać się z rozmachem za sprzedaż wzmaków w ładnych pudełkach i żyć z tego to od razu ich sprzęty zaczęłyby mieć metki 6000-7000 PLN... i wtedy jest problem, bo kto to kupi w tym biedym kraju :)

mikolaj612

  • 347 / 3602
  • Zaawansowany użytkownik
07-06-2018, 03:20
Trafne spostrzeżenia Maciek, pastwa.

Tak czytam Mikołaj Twoje posty i nie mam wątpliwości że na konstruowaniu urządzeń się znasz zresztą jak każdy konstruktor który zdobywa jakieś uznanie. Ale nie wiem czy tak do końca znasz się na ekonomii i wiesz jak ten burdel zwany biznesem, ekonomią i siecią ogólnoświatowych połączeń i zależności funkcjonuje. Do tego dochodzi psychologia tłumu, jednostki, plus wizja (nie tylko artystyczna konstruktorów) biznesowa i światopoglądowa właścicieli. Im większa firma tym więcej ludzi w tym siedzi i trzeba liczyć się z cały mnóstwem czynników.

W biznesie nie chodzi o wyższość laminatu dwuwarstwowego nad czterowarstwowym czy odwrotnie, tylko o to kto to wciśnie komu i za jakie pieniądze i jak firma na tym wyjdzie w dłuższym okresie czasu (fundusze, reputacja, marka). Tu chodzi czyj laminat gra lepiej, ile go się sprzeda i za ile, jak jest zareklamowany, a nie czy ma 4 warstwy czy 2. To wszystko Burson, Asus, Creative, Beyerdynamic, Sennheiser, Audeze, MBL, Chord, Korg i kto tam jeszcze jest z tych waceków mójów i dzikich węży musi brać pod uwagę. 

A dla Ciebie prywatnie ode mnie szacun że robisz co robisz, i sprzedajesz swoje ampy i ludzie to chwalą że gra jak trzeba za tą cenę.

Gdyby Mikołaj lub Majkel chcieliby zabrać się z rozmachem za sprzedaż wzmaków w ładnych pudełkach i żyć z tego to od razu ich sprzęty zaczęłyby mieć metki 6000-7000 PLN... i wtedy jest problem, bo kto to kupi w tym biedym kraju :)

Maciej pamiętaj, że produkcja seryjna to niższe ceny.

Ja np: budując pod rząd 10-20 wzmacniaczy jestem w stanie każdemu z miejsca dać kilkaset zł rabatu bez żadnego gadania. Bo takie kwoty są do zaoszczędzenia sumarycznie przy zakupie laminatów, elementów :)
Że jak podzielę ją przez 10 albo 20 to wychodzi parę stów dla klienta mniej.

M.in, dlatego wiele akcji na forach DIY cieszy się uznaniem, wszelakie kity rozchodzą się na miejscu, bo im więcej osób się zadeklaruje tym taniej wychodzi dla każdego wpisanego, każdy dostaje to co chce, ale płaci mniej.
Podobnie jak z Massdrop w zasadzie - każdy wtedy zarabia swoje i jest zadowolony.

Stąd przy produkcji na większa skalę, niekoniecznie każdy z nas (ja, majkel) mielibyśmy podnieść ceny do chorych poziomów.
Inaczej ma się sprawa jak chcesz robić jakieś papiery, FCC itp. to kosztuje i wtedy gdzieś sobie to trzeba odbić.

Zresztą, majkel w temacie dystrybucji sprzętu doskonale wie jakie są marże oraz warunki - sam niech powie, jaka jest patologia i jak bardzo się nie opłaca wchodzić w takie interesy prowadząc biznes samodzielnie, często na granicy rentowności, albo po prostu z niepewnym/nieregularnym dochodem.

majkel

  • 7476 / 5900
  • Ekspert
07-06-2018, 18:13
Ogólnie dystrybucja to wygląda tak - za granicę to daj 60% rabatu od ceny detalicznej, bo "zwyczajowo" 30 oczek ma wpaść za dystrybucję, i kolejne 30 za sprzedaż detaliczną. Czyli można sobie moją cenę, którą ja chce dostać sprzedając bezpośrednio, pomnożyć x2,5. Ponadto wysyłaj do sklepów sprzęt, który tam będzie stał zawsze, ale oczywiście nie zapłacą za niego, bo to dla klientów do testowania w sklepie. Za wysłany towar też faktura z odroczoną płatnością, a najlepiej, zwłaszcza w Polsce, to na początek towar najpierw ma się sprzedać, potem dopiero dostaniesz kasę.

@Syntax, jak inwestować w markę, a jeszcze trzeba mieć z czego, to tylko z myślą o możliwie szerokim eksporcie, mimo wszystko. Tu na dzień dobry musisz poświęcić na początek co najmniej parę sztuk sprzętu dla znanych i nieodmawiających prezentu skrybów, a gotówka też będzie potrzebna nie tylko na nich, bo jeszcze na akcje marketingowe. Problem w tym, że w daną branżę chce się wejść, żeby zarobić, tylko bez kasy nie da się tego przedsięwzięcia zrealizować, i kółko się zamyka. Znowu jak się pojawiają możliwości zarabiania poza branżą audio całkiem konkretnych pieniędzy, to audio przestaje być interesujące, a nawet wypada nieciekawie na tle poważniejszych w sensie zarobkowania branż.

mikolaj612

  • 347 / 3602
  • Zaawansowany użytkownik
08-06-2018, 22:34
Ile wg. was powinien kosztować dobry wzmacniacz słuchawkowy?
Mam na myśli jakość wykonania i dźwięku :)

Synthax

  • 2323 / 4119
  • Ekspert
08-06-2018, 23:07
Ile wg. was powinien kosztować dobry wzmacniacz słuchawkowy?
Mam na myśli jakość wykonania i dźwięku :)
Dla mnie 2000-2500. I oczekiwałbym w tym dobrej obudowy :)
Jeśli więcej to już za combo. A za 1500 to wzmaki powinny się sprzedawać jak ciepłe bułeczki :)

nsk

  • 549 / 4870
  • Ekspert
08-06-2018, 23:12
Dla Polaków powinno się iść innym tokiem. U nas stwierdzą, że skoro jest ładna buda w cenie 2000 to lepiej było dać gorszą budę i urwać jeszcze z ceny :D.

mikolaj612

  • 347 / 3602
  • Zaawansowany użytkownik
08-06-2018, 23:19
Ja właśnie robię rozeznanie, jak zrobić dość wysokiej jakości wzmacniacz bez większych uchybień w cenie 1000-1500zł.

Stąd pytanie, bo mam to już mocno rozpracowane od strony technicznej.

majkel

  • 7476 / 5900
  • Ekspert
09-06-2018, 09:58
Dla Polaków powinno się iść innym tokiem. U nas stwierdzą, że skoro jest ładna buda w cenie 2000 to lepiej było dać gorszą budę i urwać jeszcze z ceny :D.
Tylko, że co to jest ładna buda? Weźmy przykładowo starsze Bursony - prostopadłościan skręcony śrubami, których łby sterczały ponad dekiel, zamiast być wpuszczone w podfrezowania w otworach. Niejeden mi mówił, że to piękny design, gdzie dla mnie prostopadłościan o ostrych kantach i wkręty przepuszczane przez niemodelowany otwór to zero designu i tyleż piękna. Ci sami mi tłumaczyli, że Hammond jest brzydki, gdzie samej myśli technicznej i wzorniczej w tych obudowach jest dużo więcej. Oczywiście, myślących tak jak ja też jest trochę. I to jest elektorat na takie produkty. Nigdy się nie zrobi uniwersalnego designu, bo jeden lubi to, inny tamto. Podobnie z filozofią konstrukcyjną. Jeden woli tranzystory dyskretne, drugi lampy, trzeci chipy, czwarty widzi sens w klasie D, a innemu wszystko jedno, aby dobrze grało, albo wierzy w uniwersalność hybryd.
Moim zdaniem trzeba sobie wybrać target i w tę stronę maksymalizować efekty, a nie robić audio-warzywniaka, że dla każdego coś miłego, bo zazwyczaj każda z filozofii jest potraktowana po łebkach, żeby tylko mieć coś na liście produktów.

Jak zrobić tani i dobry (?) wzmacniacz słuchawkowy? To proste. Pomijając kwestię obudowy, wewnątrz robimy tak:
- dobry potencjometr za kilka zł zamiast takiego za np. 130. Skraje pasma będą prościej podane, nie ten poziom szczegółowości, aby z barwą w miarę trafić
- kondensatorów tantalowych nie dajemy nawet tam, gdzie mogłyby być. To, co robią to "wyższa szkoła jazdy" w dźwięku, a do urwania kilkadziesiąt zł
- elektrolity dajemy np. podstawową serię Nichicona do audio zamiast np. porządnej Elny. Kolejne co najmniej kilkadziesiąt zł urwane. Dobra Elna do audio kosztuje 16zł, gdzie odpowiednik Nichicon FW wyjdzie 4zł, przykładowo. Elna Silmic to by było już jakieś 30zł. Razy kilka sztuk
- op-amp, jak występuje, może być taki za 2,5zł zamiast za 35zł. Też gra.
- stabilizatory można dać po 1,5zł. Nie muszą być takie po 30. Też będzie działało.
- Najtańszy rezystor metalizowany to jakieś 12gr/szt. przy tolerancji 1%. Ciaśniejsza tolerancja nie jest potrzebna, bo ludzki słuch takiego braku równowagi nie usłyszy. Rozjazdy kanałów w potencjometrach nawet takich po stówie to 20%. Poza tym, z Nichiconami na pokładzie i tak dźwięk będzie tak zmelasowany, że brzmienie rezystora przestanie być istotne.
- transformator można dać liczony na moc średnią, zamiast maksymalną. Non stop przecież nikt nie słucha na cały regulator przez słuchawki niskoomowe, a muzyka to nie sinus czy prostokąt. Kolejne parę dyszek w kieszeni.
Itd. itp.
To powyżej to wypisz, wymaluj niższy Schiit, Matrix albo inny Heed. Canamp kosztuje 1600zł w sklepie, i wszystko się zgadza. Bez marży sklepu cena sprzedażowa powiedzmy 2/3 tego. Pytanie za 100 punktów - czy jest sens konkurować w tym segmencie?

nsk

  • 549 / 4870
  • Ekspert
09-06-2018, 11:11
Hammond ładny nie jest, ale brzydki też nie. Jest taki zwyczajny po prostu, ludzie mają barierę psychologiczną, aby płacić dużo za coś co wygląda zwyczajnie.

zyzio

  • 960 / 5794
  • Ekspert
09-06-2018, 16:46
https://www.fostexinternational.com/docs/products/HP-V1.shtml   - przenośny, na baterie, lampowy, pięknie wykonany, z wieloma słuchawkami zjawiskowy dźwięk i cena w okolicach 1500 zł..........cudeńko ! To też mój ulubieniec obok Dac-a Korga.....ale ma wadę...nie można przestać słuchać...