Audiohobby.pl
Audio => Lampy => Wątek zaczęty przez: lancaster w 28-06-2010, 11:13
-
co am wpływ na jakosć transformatorów ?
Mam tu na myśli zwłaszcza transformatory głośnikowe.
Z tego co można się wszedzie dowiedziec ilosć sekcji transformatora ma korzystny wpływ na reprodukcję góry pasma, wpływ ma też jakość blach transformatora. Czy transformatory głośnikowe toroidalne są dobrym pomysłem ?
Ogólnie temat dość zawiły, nie myślę o samodzielnym wykonywaniu tych elementów :-)
raczej chodzi o ocenę(teoretyczną, weryfikacja praktyczna to wiadomo rzecz często subiektywna, więc nie chciałbym sie tutaj zajmować ocenami pod tym kątem, choć jeśli ktoś skoreluje budowę z brzmieniem to tez fajnie) dostepnych na rynku konstrukcji.
W transformatorach SET stosowana jest szczelina zapobiegająca nasycaniu sie rdzenia. Czy i w jej przypadku są jakies wskazania/zalecenia ?
-
>> lancaster, 2010-06-28 11:13:59
> co ma wpływ na jakosć transformatorów ?
Ale czego tu oczekujesz, lan? Wyliczenia po kolei wszystkich parametrów - że ilość sekcji - wysokie, że indukcyjność pierwotnego to bas itd.?
>Czy transformatory głośnikowe toroidalne są dobrym pomysłem ?
Mogą być. Ale muszą wtedy być drogie, chodzi blachę izotropową na rdzenie. Jeśli brać pod uwagę zwykłe, anizotropowe to klasyczne kształtkowe zdają się mieć wciąż przewagę.
>W transformatorach SET stosowana jest szczelina zapobiegająca nasycaniu sie rdzenia. Czy i w jej przypadku są jakies wskazania/zalecenia ?
Szerokość szczeliny się po prostu - oblicza.
-
Detektyw, masz w formie elektronicznej procedurę step by step ?
-
Mam tylko na papierze, w starych numerach Radioelektronika. Ogólnie bierze się pod uwagę składową stałą, zmienną, wielkość rdzenia - długość strumienia magnetycznego w nim, objętość tzw. "czynnego żelaza" i jeszcze parę parametrów oraz wykorzystuje tzw. wykres Hahna.
-
Daremny trud te obliczenia ponieważ dobre blachy są niedostępne na polskim rynku.Stal tzw.prądnicowa lansowana przez np.Ogonowskiego to do gitary sie nadaje,ale hi endu to niestety nie.
-
almagra, a gdzie się rozejrzeć za odpowiednią stalą w takim razie ?
Trafa Ogonowskiego same z siebie sa moim zdaniem OK.
-
Nie mam zielonego pojęcia...
-
almagra, a co to by miałam być za stal...teoretycznie przynajmniej ?
-
Wyżarzana,grubości 0,2 do 0,3 mm.
-
Rdzeń toroidalny ze stali magnetycznej nie nadaje się nigdzie tam, gdzie występują ciągłe zaniki sygnału do zera lub do małych wartości, a takim sygnałem jest muzyka. Transformatory toroidalne z rdzeniem z blachy magnetycznej zwijanej nadają się głównie i chyba wyłącznie do zasilania i separacji napęcia zasilania. Włączasz raz i korzystasz długi czas. Toroidy mają chamski rozruch, idzie duży strzał prądu. Załatwia się to soft-startami, albo po prostu się nie załatwia, bo bezpiecznik zwłoczny wytrzyma impuls prądowy.
Odrębne zagadnienie to aplikacje separujące w urządzeniach przekształcających energię. Tam soft start jest załatwiany przez samo urządzenie, które ma nadążny charakter pracy. Przykładami takich urządzeń są inwertery do baterii słonecznych produkujące 230V 50Hz pompowane w sieć energetyczną. W nich prąd zmienny 50Hz jest wytwarzany tak jak w falownikach, więc cały etap dochodzenia do pełnej mocy załatwia problem z załączaniem transformatora.
Summa summarum, toroid na trafo wyjściowe w audio się nie nadaje. A co wpływa na jakość trafa? Wszystko. Najbardziej materiał na rdzeń, potem jego geometria, następnie geometria uzwojenia i dobór drutu - kilka cienkich równolegle, jeden grubszy, płaski, folia miedziana - wszystko ma swoje silne i słabe strony, aplikuje się tam, gdzie dana geometria nie ujawni swych wad, a pozwoli skorzystać z zalet. Zakres częstotliwości to jedno, ale obecność szczelin lub ich brak to kolejne kryterium. Może być powietrzna, a może być wbudowana w materiał proszkowy rdzenia. Wyciekający strumień będzie inaczej generował straty wynikające z prądów wirowych w uzwojeniach. To jest temat rzeka, więc rzucę najprostsze rekomendacje:
- im cieńsze blachy tym lepiej przy geometriach EI, UI, 2U, itp.
- najlepsze są rdzenie 2U (2C) na amorfikach lub materiałach nanokrystalicznych, to jak odpowiednik blach o 20um grubości, a wiadomo, że takich nie ma, a jak by były, to by się rozsypywały w rękach. Stąd sprzedają to jako gotowe kształtki z zespolonym termicznie miejscem styku połówek rdzenia i impregnowane. Takie się nie rozsypią.
- najlepszy typ uzwojenia to litz-cord, czyli wiązka izolowanych od siebie cienkich drutów. Wycieki pola magnetycznego nie wywołują w takim uzwojeniu dużych strat, i nie ma też efektów naskórkowych dla wyższych częstotliwości. Najlepsze właściwości impulsowe.
- nie polecam uzwojeń bądź dławików nawijanych na płasko folią miedzianą, jeśli tylko grubość tej folii przekracza 0,15mm, a lepiej nich będzie 0,1mm. Grubsza folia daje mierzalne straty na niskich częstotliwościach wskutek efektów zbliżenia
- niezłe są uzwojenia z emaliowanego płaskownika nawijanego na sztorc, ale nikt poza poważnymi firmami takiego czegoś Wam nie zrobi, bo trzeba mieć do tego maszynę za cenę dobrego samochodu klasy średniej
- rdzenie ze szczeliną powietrzną lepiej, żeby miały kilka cienkich szczelin niż jedną grubą. różnica wychodzi od zakresu paru kHz, charakterystyka nasycania rdzenia też będzie korzystniejsza dla paru mniejszych
Itd., itp. ostatnie trzy uwagi dotyczą zasadniczo dławików, np. w kwestii płaskownika, bo byłoby szaleństwem nawijać pierwsze uzwojenie płaskownikiem na sztorc. Oczywiście można jako sąsiadujące, albo na drugim karkasie, ale znowu lepiej dać izolację główną i na tym samym karkasie robić ewentualnie dwa karkasy sekcjonowane na kształtakach C i łączenie równolegle bądź szeregowo odpowiednich uzwojeń.
To chyba tyle, reszta to trzy lata spędzone zawodowo w tym biznesie...
-
Majkel, To może zamiast wzmacniaczy słuchawkowych lepiej jakbyś robił dobre trafa, szkoda żeby taka ilość wiedzy szła sobie w próżnię.
Poza tym rynek zbytu byłby znacznie większy :)
-
Rafaell, poniekąd słusznie prawisz. Tak to sobie wyobrażałem, że jak podciągnę się z elektroniki dźwiękowej, to nic tylko się przerzucić na działkę audio z wykorzystaniem elementów indukcyjnych, hehe. ;)
Mam jeszcze takie uwagi: Elementy idukcyjne ręcznie robione, to w przeciwieństwie do innych działek DIY spora wada takiego produktu. Ten sam transformator nawinięty na maszynie miałby wszelkie mierzalne parametry o kilkanaście % lepsze. Drut dobrze naciągnięty i precyzyjnie ułożony daje krótsze uzwojenie, więc mniejsza rezystancja. Mniej miedzi to także mniejsze straty magnetyczne. Pomijam fakt, że ten sam produkt, a sprawdzałem, nawinięty ręcznie zamiast na maszynie - wygląda ohydnie.
Czemu guru hi-endu nawijają ręcznie? Bo jak się nawija dwa trafa na rok, to nie ma sensu ekonomicznego kupić maszynę za co najmniej kilkadziesiąt tysi. Lepiej wmówić ludziom, że taki ręcznie nawijany to odpowiednik Rolls-Royce\'a.
Przeoczyłem jeszcze temat stali i wyżarzania. Oczywiście wyżarza się gotowy rdzeń toroidalny ze stali anizotropowej, bo został zmieniony promień gięcia blachy, jaka przychodzi do fabryki. Jeśli jakiś facio sam robi rdzenie z blachy i potem ich nie wyrzaża, to lepiej kupić najtańsze trafo do halogena niż takie "cudo". Wyżarzenie trwa parę godzin i sięga temperatur przekraczających punkt Curie dla żelaza. Już to widzę jak można takie rzeczy w domu robić. :) Piekarnik w kuchni tego nie wytrzyma. ;)
-
Z jakością traf można sobie jakoś poradzić (Ogonowski na zamówienie zrobi na porządnych, wyżarzanych blachach 0,35- jak za słabe- to kupujemy np. u Lundahla albo Jensena).
Największym problemem jest bardzo precyzyjna aplikacja trafa.
To jest największą bolączką.
Nie chodzi o skraje pasma (indukcyjność, ilość sekcji) a raczej o superdokładne dopasowanie przekładni.
-
>> majkel,
Rzeczywiście- to niezagospodarowana działka w polskim rynku audio.
Jeśli zrobisz dobre trafa będę Twoim pierwszym klientem.
-
jjurek,a jak on tą blachę wyżarzoną uzyska.Ty chyba nie wiesz o co chodzi w terminie blacha wyżarzona.
-
Kupuje kształtki w Niemczech.
-
ile khz przenoszą?
-
Nie wiem.
Chociaż sam dobrze wiesz, że w torze audio wskazany jest filtr dla śmieci ponadakustycznych.
-
Nie w tym przypadku.A blacha wyżarzana to ma stygnąć nie szybciej niż 1 st.Celsjusza na godzinę!Przez parę tygodni.Nikt chyba już tego nie robi,nawet w Niemczechhh:)))
-
Kształtki są gotowe do użycia. Rdzeń robiony z taśmy musi być wyżarzony, bo trzeba doprowadzić go do temperatury Curie, żeby skasować wszystkie uporządkowane spiny atomowe, a następnie powolne stygnięcie pozwala się im na nowo ułożyć w nowej geometrii. Sam do końca nie wiem, o co biega, ale sens jest taki, że niedogrzany rdzeń będzie miał przykładowo 20% strat na indukcji znamionowej, co do "surowego" to nie wiem, ale pewnie kupa totalna. Może kiedyś zmierzę z ciekawości.
Wszelkie kształtki, w tym blachy EI są bezproblemowe, bo składając rdzeń nie następuje gięcie blachy. Zresztą, drobne odkształcenia nie szkodzą blachom, a trafiają się materiały, co nie lubią naprężeń i parametry im lecą.
-
Kształtki EI są robione z blachy walcowanej i dlatego tak jak i te gięte musza być poddane odprężaniu.Ale na prawdę nie jest to łatwe technologicznie zadanie.Gdyby chodziło o szybkie przekroczenie pkt.Curie i ochłodzenie to każdy mógłby sobie to zrobić w domu.
-
>> majkel, 2010-06-29 12:34:49
>Rdzeń toroidalny ze stali magnetycznej nie nadaje się
A Plitron?
-
>> jjurek, 2010-06-29 13:11:43
>Największym problemem jest bardzo precyzyjna aplikacja trafa.
>To jest największą bolączką.
>Nie chodzi o skraje pasma (indukcyjność, ilość sekcji) a raczej o superdokładne dopasowanie przekładni.
A to niby po co? Akurat to aż tak bardzo krytyczne nie jest.
-
Otóż jest.Można to uzyskać stosując wieloodczepowe uzwojenia głośnikowe.Już 2 zwoje mogą zmieniać brzmienie systemu.
-
Kwass, a skąd wiesz jak jest zrobione trafo Plitrona do głośników? Może rdzeń wcale nie jest spiralą nawiniętej taśmy? Może też być na niskiej indukcji. Pisałem o takiej technologii, jaka dominuje w trafach zasilających.
Przekładnia według mnie też nie jest krytyczna. Problem jest taki, że albo bierzesz gotowca i pasuje średnio do Twojej aplikacji, albo zamawiasz custom u rzemieślnika, albo zamawiasz custom w firmie i przy jednej sztuce cena wychodzi jak za zboże, albo w ogóle się nie podejmą. Manipulowanie zwojami i zmiana brzmienia może mieć dwa powody - zmiana indukcji pracy rdzenia albo zmiana głębokości sprzężenia zwrotnego jeśli jest, i impedancji wyjściowej, więc także współczynnika tłumienia.
-
>> majkel, 2010-06-29 17:12:20
>Kwass, a skąd wiesz jak jest zrobione trafo Plitrona do głośników? Może rdzeń wcale nie jest spiralą nawiniętej taśmy?
Nie wiem jakie rdzenie są w Plitronach ale podejrzewam że nie zwijane a raczej składane z pierścieni.
-
Takie coś by było dobre, tylko jak te pierścienie (tanio) robić?
-
Sęk w tym że tanio chyba się nie da, dlatego jeśli już jest - to drogo. :)
-
Na pewno się nie da tanio, bo trzeba wpychać jeden w drugi. Im ciaśniej tym lepiej, ale też tym trudniej. Im cieńszy pierścień, tym gorzej, bo jest coraz bardziej delikatny.
Materiały wysokiej jakości w postaci kształtek też są kosztowne w produkcji, więc są drogie. Tak więc - nie ma możliwości zrobić tanio transformator sprzęgający wysokiej klasy, i wcale nie chodzi o cenę srebra. ;) Skutecznym półśrodkiem zostają EI, 2E i UI na dobrej blasze izotropowej. I to jest pewnie zdecydowana większość transformatorów sprzęgających. Ewentualnie 2C o przekroju kołowym, ale to już będzie droższe, a kupić materiał na rdzeń będzie trudno.
-
Jak za tym widać, lepiej kupić coś gotowego i kosmetycznie poprawić niż wchodzić w DIY bez dużego zaplecza technologicznego i finansowego. Lepiej skupić się na innych elementach toru w myśl zasady problem śpi w szczegółach rozwiązania :)
-
Kiedyś na próbę podlutowałem dwa rodzaje traf pod ten sam układ. Jedno trafo ze starych blach, a drugie z nowych. Wykonane były w bardzo podobny sposób. Okazało się że to trafo na starych blachach ma pasmo ponad 80kHz natomiast to na nowych zaczyna już słabnąć przy 55kHz. Jakość wysokich tonów jednak ta słyszalna raczej ta sama. Być może w warunkach pomiarowych THD byłyby inne, ale na słuch nie da się powiedziec które lepsze.
-
Przepraszam - zapomniałem się przywitać - to był mój pierwszy wpis. Chociaż czytam Was od czasu do czasu.
Hej.
-
No właśnie.A te dostępne to gasną przy kilkunastu kHz.
-
>> compi, 2010-07-02 08:19:05
>Kiedyś na próbę podlutowałem dwa rodzaje traf pod ten sam układ. Jedno trafo ze starych blach, a drugie z nowych. Wykonane były w bardzo podobny >sposób
To znaczy? Oba miały uzwojenie pierwotne i wtórne? :D
Na tych samy rdzeniach pod tą samą lampę z jednakową Ra można nawinąć sporo różnych transformatorów.
-
To znaczy oba nawijane przez tę samą osobę w taki sam sposób według tejże osoby :). Karkas o podobnym przekroju ale niejednakowym oczywiście.
-
Nawijany ręcznie czy na maszynie? Jak ręcznie to powtarzalność będzie jak przy glinianych kogutkach.
-
Wg "nawijacza" na maszynie :) no ale trzeba by wykonać kilka takich prób aby jednoznacznie stwierdzić że jest lepiej ze starymi blachami niż współczesnymi. Trudno jest znaleźć akurat taki sam rdzeń stary i nowy.
-
Witam !
Majkel, nie chodzi o pierścienie wsadzane jeden w drugi, jak te ruskie baby, coraz mniejszej średnicy, ale
o kształtkę O tak wykrawaną, jak E, podobno takowe istnieją, ale nie wiem, czy nadają się do audio.
Pewną ciekawostką są rdzenie Unicore Stalprodukt, ale na razie niewiele o nich wiem, po wakacjach więcej.
Co do toroidów, to dziwię się, niby czemu nie nadają się do audio. Mam od wielu lat wzmak własnej budowy na EL34 pp wyposażony w trafa TELTO projektu AMPLIFON. Nie mam zastrzeżeń co do ich grania, oczywiście w porównaniu z innymi PP.
Ręczne nawijanie może być porządne i powtarzalne, wszystko zależy od umiejętności i cierpliwości nawijającego i wspomagania. Ja to robię na prostej nawijarce z ręcznym układaniem drutu, jak na fotkach.
Pędzenie silnikiem od wycieraczek malucha dla prędkości wrzeciona kilka-naście obr/min, dla nawijania masowego
przekładamy pas na kółko niżej i mamy wyższe prędkości. Do tego zasilacz z pedałem i autotrafem do regulacji obr.
pzdr
-
>Co do toroidów, to dziwię się, niby czemu nie nadają się do audio. Mam od wielu lat wzmak własnej budowy na EL34 pp wyposażony w trafa TELTO projektu AMPLIFON. Nie mam zastrzeżeń co do ich grania, oczywiście w porównaniu z innymi PP.
Pisałem, że chodzi o toroidy z rdzeniem zwijanym. On ma perfidny rozruch. Grać to będzie, bo czemu nie, ale ja bym czegoś takiego nie użył.
Kształtki O brzmią sensownie, nawet bardzo, bo rdzeń jest bez żadnej szczeliny. Teoretycznie jest to idealne rozwiązanie. Cena rdzenia rośnie ze względu na nietypową geometrię i duży odpad przy wykrawaniu, który nadaje się tylko do powtórnego przetopienia. Rdzenie EI sztancuje się bezodpadowo, nie licząc drobnego skrawka przy rdzeniach ze szczeliną, ale to jest tyle co nic.