Audiohobby.pl

OPEN BAFFLE

konto_usuniete

  • 0 / 5420
  • Nowy użytkownik
05-10-2008, 14:01
Moje doświadczenia wskazują ze Qts nie jest aż tak krytycznym parametrem. ważny tez jest typ zastosowanej odgrody. Ogrody U i H ze względu za zawarta pomiędzy "skrzydełkami"  masę powietrza modyfikują parametry TS i to należy uwzględnić.
Porównując U - frame o zbliżonych rozmiarach ( a zatem o zbliżonej Fgr) z głośnikami o roznych Qts ( pierwszy na poziomie 0,4 drugi 1,2 ) ten pierwszy zdecydowanie lepiej odtwarza niskie tony. Sa lepiej kontrolowane , barwniejsze , dokładniejsze . Zdaje sobie sprawę ze spore znaczenie na  końcowe wrażenia ma sposób filtracji itp niemniej coś w tym jest.

zresztą , dość popularne na zachodzie w światku DIY DB-design tez używają głośników o niskim Qts( O,28 !! ) - niejako wbrew teorii , za to z potwierdzeniem w praktyce. DB-Design nie są jedynym przykładem stosowania głośników o niskim Qts w OB
Myślę ze mimo względnej prostoty układ OB wymaga starannego przemyślenia , uwzględnienia tego co dzieje sie zarówno poniżej jak i powyżej Fgr , zwłaszcza w powiązaniu z typem odgrody .


Lan

<< Taki kaliber glosnika jak zaproponowal Waldek(30cm)+ 27tbfc szyty 1,2-1,5K wydaje mi sie bardzo sensowny i przy okazji ekonomiczny.
Moze jakiejs techniawki sie na tym nie poslucha, ale do klasyki, jazzu, bluesa i wielu innych gatunków nie używających elektronicznie generowanych tąpnieć jak znalazl.
Mam na myśli 30cm woofer w OB.

Dobrze powiedziane ! Układ który akurat testuje rzeczywiście w małych składach , jazzie itp sprawdza sie coraz lepiej. Niemniej coraz bardziej utwierdzam sie w przekonaniu ze głównym ograniczeniem na obecnym etapie jest właśnie glosnik midbas. Zaczynam dość gorączkowo rozglądać sie za czymś ciekawszym bo w tym układzie naprawdę jest spory potencjał . Tonsil jakoś nie pozwala rozwinąć skrzydeł .....



WaldeK

lancaster

  • Gość
05-10-2008, 14:14
Waldek, moje spostrzezenia sa identiko. Wysoki qts w odgrodzie robi taki trochę burczybasowy typ prezentacji.
Przynajmniej z tych glośnikow które testowalem.
To nie obudowa i tutaj mam wrazenie wysoki qts objawia sie tylko tym o czym pisał Bartek - magnes nie trzyma wystarczajaco przycieżkawej membrany na miękkim zawieszeniu.



\'Wiadomo, ze taki a taki pomysl jest nie
    do zrealizowania. Ale zyje sobie jakis
    nieuk, ktory o tym nie wie. I on wlasnie
    dokonuje tego wynalazku.\'

lancaster

  • Gość
05-10-2008, 14:22
tak troche z innej beczki(ale tez odgrodowej:)) słuchaliscie moze gosnikow Ciare ?


\'Wiadomo, ze taki a taki pomysl jest nie
    do zrealizowania. Ale zyje sobie jakis
    nieuk, ktory o tym nie wie. I on wlasnie
    dokonuje tego wynalazku.\'

Arek_50

  • 1130 / 5904
  • Ekspert
05-10-2008, 14:34
No ladne neodymy..  : )

lancaster

  • Gość
05-10-2008, 14:40
No ładne są, cent yez mają całkiem do rzeczy....nie wiem tylko jak grają.
zresztą nie tylko neodymy - ferrytowe tez maja interesujące.

\'Wiadomo, ze taki a taki pomysl jest nie
    do zrealizowania. Ale zyje sobie jakis
    nieuk, ktory o tym nie wie. I on wlasnie
    dokonuje tego wynalazku.\'

konto_usuniete

  • 0 / 5420
  • Nowy użytkownik
05-10-2008, 14:50
<<< >> mordensiur, 2008-10-05 13:28:19
A jak ocenilibyście przydatność tego woofera
http://www.dexon.pl/sklep/index.php?p839,glosnik-brb-12-300-01-8 do 3-way w OB?

W razie wysokiego WAFu można takie coś
http://www.dexon.pl/sklep/index.php?p841,glosnik-brb-15-400-01-8 96db przy 40 Hz...


Jak widach OB nie jest jakims specjalnie popularnym rozwiazaniem , dlatego sadze ze i wybor glosnikow przetestowanych w OB nie jest specjalnie szeroki. Wchodząc na prawie dziewiczy teren trzeba sie liczyć z pewnym ryzykiem.
Moim zdaniem i jeden i drugi glosnik powinien "dac rade" ale gwarancji Ci dac nie moge.


WaldeK

mordensiur

  • 934 / 5819
  • Ekspert
05-10-2008, 15:03
Tak na zdrowy samczy rozum, to  wartość SPL przy danej częstotliwości chyyba najbardziej determinuje to jak głośnik zagra. Przy OB mamy ten 6db spadek, dlatego pomimo wysokiego katalogowego SPL u co niektórych estradowych wooferów przy odsłuch występją rózne kwiatki.
Jak to mówią łowcy.B "albo zezarło albo nie zezarło". :)

konto_usuniete

  • 0 / 5420
  • Nowy użytkownik
05-10-2008, 15:15
Masz racje choc nie tak na 100%
Spadek mamy od 6 do 12 dB w zaleznosci od typu odgrody . Ponadto  U  i H troche odbiegaja od "elementarzowej" I-frame . W tych dwóch zachodzą ciut bardziej skomplikowane zjawiska , bo trzeba uwzględnić masę dodana ( powietrze m-dzy skrzydełkami ) , wczesne odbicia od skrzydełek ( zjawiska falowe)  itp co ma związek zarówno z efektywnością , z pasmem jak i z impulsem . Ponadto te dwie odgrody dość istotnie wpływają na wypadkowa charakterystykę powyżej Fgr odgrody co należy uwzględnić zarówno przy filtrowaniu jak i przy doborze sredniotonowki .
W oparciu o praktykę śmiem twierdzić ze rozpatrywanie danego głośnika BEZ UWZGLĘDNIENIA  typu odgrody jest mało miarodajne.


WaldeK

lancaster

  • Gość
05-10-2008, 15:26
mordensiur, kombinuję dokladnie tak samo.
A Ciare chodza mi po głowie już od dluższego czasu...szkoda ze w Polsce nie am distro. Z Eminencem nie bylo kłopotu - odsluchalem wszystko co mieli na magazynie i jeszcze kilka innych driverów jakimi handluja....i to 3 razy dla pewnosci :)



\'Wiadomo, ze taki a taki pomysl jest nie
    do zrealizowania. Ale zyje sobie jakis
    nieuk, ktory o tym nie wie. I on wlasnie
    dokonuje tego wynalazku.\'

  • Gość
05-10-2008, 18:04
Akurat dodanie magnesu do nabiegunnika może spowodować wzrost Qts, może spowodować spadek Qts a może niczego nie spowodować.
Jeśli Qts komuś za wysoki to można wsadzić Tonsila GD 38/300 – i tak nie zejdzie niżej niż 60 hz ale za to głośny będzie niesłychanie. Gradient w OB Revolution stosował jakieś dwa dość tanie basowce Seasa na metalowych koszach – nie wiem jakie może znajdziecie w necie – to może takich właśnie szukajcie?
Czepiliście się tych Dexonów a ja o nich kiedyś wyczytałem na audiostereo i tu przekleiłem linka.

PS. Jeśli chodzi o konstrukcje odgrody to tutaj małe wypracowanie Andrzeja Kisiela z Audio – na temat dipoli czyli taka odgroda bez odgrody http://www.audio.com.pl/pdf/akademia/1998_07_p107.pdf

mordensiur

  • 934 / 5819
  • Ekspert
05-10-2008, 22:11
A czy istnieją sposoby na zasymulowanie zachowania się głośnika w poszczególnych odgrodach?? Bo z pomiarami w małym pomieszczeniu to może być ciężko poniżej np. 100Hz. Z drugiej strony można by taki woofer ze sporym jak na estradowca Xmax ( 4,7mm dla 12\' i 6 mm dla 15\' ) zrobić I-frame i spróbować go aktywnie filtrować jak Linkwitz. Nie wyklucza to chyba zrobienia samego podziału pasywnie.

O ile porównałem już Beymy, Monacory i Dexony, to te ostatnie wydają mi się najciekawsze zwłaszcza przy bardzo konkurencyjnej cenie.

bartek_z

  • 404 / 5903
  • Zaawansowany użytkownik
06-10-2008, 01:42
Linkwitz mimo aktywnej filtracji zrobił H a nie I...  Z I-frame to zawsze będzie cienko.

Aktywna filtracja oczywiście może rozwiązać problem, jak ci zostanie jakieś 70 dB w zakresie niskiego basu (w zależności od tego jak niski bas chcesz uyskać) to może się okazać, że potrzebny jest 200 watowy wzmacniacz, albo i jeszcze mocniejszy. Nawet jesli to nie jest problem to nie jest to zbyt mądre, żeby katować głośnik wielkimi mocami. Oczywiscie można dać drugi głośnik, ale jak już go dasz to i zyskasz na efektywności. Linkwitz prawdopodobnie wypośrodkował, on dał wzmacniacze 60W (czyli wcale nie takie mocne), dwa duże głośniki i odgrodę typu H.

Z jeszcze innych wskazówek które mogę "sprzedać" - swego czasu grywałem na basie i gitarze, miałem stary Eltronowski piec, wynalazek typowo gitarowy z pojedynczym 30 centymetrowym głosnikiem Tonsila, wypisz wymaluj takim jak teraz dorwał WaldemarK i własnie jego najnowsza wydumka skłoniła mnie do pewnych przemyśleń.

Głośnik pracował w obudowie, która jest jeszcze inna niż U i H, przypomina trochę U, ale ma 2/3 tylnej ścianki ("wycięta" jest tylko środkowa 1/3 ścianki). O dziwo schodziło to-to nisko, można było w miarę bezstresowo grać nawet na basie, mimo, ze teoretycznie ten piecyk do tego nie służył. Oczywiscie wzmacniacz na pewno kompensował spadek, ale po pierwsze w ograniczonym stopniu, bo wzmacniaczyk miał 50W, a całość potrafiła narobić sporego hałasu i to takze u dołu, po drugie tak na chłopski rozum powinno to znacznie bardziej obciązać membranę niż zwykłe U i promieniować jeszcze bardziej asymetrycznie niż promieniuje U. Oczywiscie także będzie to się wiązało z odbitą falą powracającą na membranę (niby nawet można temu częściowo zapobiec odpowiednio kształtując "wylot"), ale generalnie grało to ciągle jak OB, więc jeśli to zrobić z głową to może nawet "da radę". To jest powszechne  rozwiązanie w piecach gitarowych i po głowie mi chodziło wypróbowanie tego już 2 lata temu, ale jakoś tego nigdy nie zdołałem wypróbować. Być może w najbliższych dniach wypróbuję to w praniu na bardziej cywilizowanych kolumnach, jeśli efekt będzie obiecujący to dam o tym znać.

Co do beymy i dexona - Dżizas, człowieku, czytaj co ludzie piszą. To że coś na papierze dobrze wygląda to jeszcze o niczym nie przesądza. Poszukaj najpierw głośniki które parametrycznie "pasuja" do OB (myślę że skrajne przypadki takie jak użycie gosników z Qts 0,3 mozna od razu pominąć, ja wiem, że jak się człowiek uprze to zrobi nawet na głosniku z Qts 0,1 a jak nie będzie basu to i tak się jego w jakiś sposób doszuka, ale to juz sam musisz wiedzieć ile basu potrzebujesz i jakiego, poza tym chodzi o to, żeby sobie pracę ułatwić a nie na siłę później rozwiązywać piętrzące się problemy, ale takze nie należy przesadzać w druga stronę, Qts powyżej 1 to nie wiadomo po co komu właściwie) a potem poczytaj w sieci jakie one mają opinie (hm, normalnie zawsze polewam z ludzi, którzy czytają opinie zamiast wyciągać własne wnioski, ale w przypadku jednego komponentu a nie całego urządzenia to akurat nie ma innego wyjścia) i wybierz głosnik, jaki Ci odpowiada. Beyma to uznana i solidna marka, Monacor - tu trzeba uważać, nie wiem dokładnie czy oni sami cokolwiek produkują, ale część z ich produktów można spokojnie kupić pod innymi markami 3 razy taniej, no wiec jeśli ich działalnośc polega tylko na dowaleniu 200% marży to lepiej od razu celować w chińszczyznę, Dexon - tutaj pan starszy miał przebłysk i ci powiedział nawet z dużym sensem - nikt tego nie próbował i nikt Ci nie powie jak to pójdzie. To samo dotyczy zresztą głośników do OZ i B-R, na podstawie parametrów to sobie mozesz zasymulować kształt charakterystyki poniżej 200 Hz a poza tym to niewiele to mówi o brzmieniu głośnika.

mordensiur

  • 934 / 5819
  • Ekspert
06-10-2008, 16:51
A więc wyjaśnienie z mojej strony.

Szukam woofera właśnie poniżej 200-250Hz. Z Qts\'em mieliśmy nie szaleć - zalecane są wartości 0,5-0,7, a więc zaproponowane przeze mnie modele spałniają to "wymaganie". 0,5 i 0,6 dla przypomnienia. Dexon jest spółką powstałą z Tonsila - obydwie firmy mają siedzibę we Wrzesni, a nawet na tej samej ulicy pod tym samym numerem. Do tej pory nie słyszałe, aby ktoś narzekał na niewiarygodność parametrów.

Ta 15\' na prawie 10 db więcej przy 50Hz niż XXLS. Oczywiście nie wiem na ile porównywalne są warunki pomiaru. Jednak jakoś trzeba dokonać wyboru.
Jednego Dexona już mam - dokładnie 25/40 i mam jak najbardziej pozytywną opinię.
A uznane i solidne Beymy mają 2 do 3 mm wychylenia a czasem jeszcze mniej i jest dużo opinii, że boją się większych wychyleń. Czytałem nawet o zaklinowaniu rozklepanej cewki. Przy korekcji będzie jeszcze gorzej.

bartek_z

  • 404 / 5903
  • Zaawansowany użytkownik
06-10-2008, 20:18
Od początku:

1. Podane w założeniach parametry to są jak wymiary obręczy i opon w samochodzie. Wiadomo, że jak masz jakiś sportowy wózek to nie założysz felg 13" i opon o szerokości 15 cm. Ale jak już znajdziesz 17-calowe obręcze i gumy 225 albo szersze to i tak nie gwarantuje to sukcesu, jeśli mieszanka z której są zrobione będzie kijowa, a bieżnik będzie słąbo odprowadzał wodę.

2. To ze bazują na technologii Tonsila to od razu widać, ale naprawdę trudno orzec jak to się spisze w OB, u nas Tonsil to od upadku komuny zawsze było największe zło, nikt tego nie chciał kupować w efekcie nikt tak naprawdę nie zna możliwości tych głosników. Co prawda w piecach gitarowych były takowe montowane (przy czym były to konstrukcje które nie miały nic wspólnego z wooferami z Altusów) w obudowach jakie opisałem wcześniej (przy okazji - pierwsze podejście do tego rodzaju paczki nie wypadło zbyt obiecująco, owszem jest dołu trochę więcej, ale stracił na szybkosci), ale poza dynamiką, rozdzielczoscią i ewentualnie zejsciem w dół ciężko jest cokolwiek ocenić. Zapytaj się "pana starszego", może poza ogólnym zachwytem nad tym co wydumał którym nie pierwszy raz już uraczył publikę "sprzeda" ci kilka konkretnych pożytecznych informacji dotyczących niedomagań tego głośnika, choć to jest i tak zupełnie inna rzecz niż 25/40, więc to i tak moze się okazać mało użyteczne.

3. co do małego wychylenia - każdy głośnik można w ten sposób rozwalic jak opisałeś, trzeba po prostu używać tego z głową. Poza tym niektóre głośniki mają głębiej wyciętą szczelinę (nie chodzi tu o wycinek szczeliny w której jest pole magnetycznei na podstawie której oblicza się X-max tylko o głębokość szczeliny w ogóle, nikt niestety tego nie podaje, ale tak zrobionych jest wiele głośników z Tymphany, nawet jeśli cewka swoim impetem wypadnie poza szczeline magnesu to ma jeszcze kilka mm przewidzianych na "wyhamowanie". Jednak w przypadku głośnika 30 cm i większego nie dramatyzowałbym -przy powierzchni membrany 500 cm2 i wiekszej i tak nie wykorzystasz nawet 2 mm wychylenia.

4. Co do tego co czytałeś o tej korekcji że będzie jeszcze gorzej - ano będzie, o tym własnie pisałem. Największa moc płynie najniższymi częstotliwościami, a żeby odzyskać każde stracone 3 dB trzeba zwiększyć dwukrotnie moc, w przypadku 6 dB - czterokrotnie, a co za tym idzie wychylenie głośnika. Jednak jeśli będziesz miał dużą powierzchnię drgającą, duzą efektywność i uda Ci się zbyt wiele nie stracić na obudowie (własnie po to się buduje U i H-frame) to obejdziesz się z mniejsza mocą i nie zniszczysz głośnika.

5. Mały X-max trzeba wybierać nie dlatego, że taki jest wymóg OB, tylko taki głośnik jest łatwiej zrobić i można będzie kupić taki głosnik taniej. Weźmy takiego Scan Speaka 26W, to bardzo dobry przetwornik, można go obciązyć bardzo dużą mocą, zejdzie bardzo nisko, ale ma średnią efektywność 89 dB w wersji 4R i 87 w wersji 8R. Musisz wziąć przynajmniej dwa takie,  a to już jest finansowa ruina. Przykładem taniego głosnika z duzym wychyleniem jest przytaczany wczesniej Peerless SLS, no i to jest glosnik typowo subwooferowy, zaczyna mu brakować dynamiki praktycznie od stu-kilkudziesięciu Hz, niby da się na najmniejszym z nich zrobić kolumny, ale pozostawia on bardzo małą swobodę jeśli chodzi o "sklejenie" go ze średniotonówką, powiedziałbym że żadnej, to wbrew temu co się sądzi nie jest głośnik dla początkujących, niejeden wielki guru się już na nim pomylił i to w dosyć żałosny sposób. Dlatego własnie nie ma co się silić na takie konstrukcje, bo te z małym Xmax mają o wiele większe szanse zeby dobrze zagrać pozwolić na komfortowe cięcie w szerokim zakresie częstotliwości, a jeśli trzeba będzie kupić coś w ogóle w ciemno to tym bardziej wybieranie spośród głośników z małym wychyleniem powinno ograniczyć ryzyko.

6. jak masz Dexona to go wypróbuj - co ci szkodzi... Z pojedynczego na pewno uzyskasz bardzo małą efektywność, ale jak z jednym dobrze pójdzie to możesz myśleć o zakupie drugiego w poszukiwaniu utraconych decybeli...





mordensiur

  • 934 / 5819
  • Ekspert
06-10-2008, 20:38
Dodam tylko, że planuję zrobienie aktywnego podziału a po korekcji zestawik miałby 100db w basie. Zakładam na górę posiadanego obecnie L18+27tbfc/g, które mają dużo mniej niestety. Jeszcze wyjdzie, że na górę będę potrzebował mocniejszego wzmaka niż na dół.

Tego mojego Dexona z ciekawości przetestuję, bo ewentualne koszty dalszej inwestycji zą banalne - 25zł/szt.

Tak czy inaczej jestem wdzięczny za wszelkie krytyczne uwagi, bo to konstruktywna krytyka rozwija a nie kółko wzajemnej adoracji...