Audiohobby.pl

BACH - najlepsze utwory i nagrania

clo2

  • 1702 / 5903
  • Ekspert
10-04-2008, 10:30
>fistulator
>niby dlaczego flet współczesny ma większe możliwości barwowe ? techniczne na pewno ale barwowe nie wie >zupełnie dlaczego.

Na flecie współczesnym masz większą możliwość jako grający wpływania na barwę dźwięku. Innym dźwiękiem gra się na flecie współczesnym Bacha a innym już np Mozarta. Przypuszczam, że flet barokowy ma mniejsze możliwości właśnie w kształtowaniu brzmienia instrumentu.
audiostereo ? dziękuję, nie wchodzę!

clo2

  • 1702 / 5903
  • Ekspert
10-04-2008, 10:36
>Rafaell
>Z drugiej strony wychodzi problem że np tak zwane składy grające na instrumentach dawnych wcale nie wykazują >poziomu mistrzowskiego.

Trochę się tutaj zapędziłeś, pewnie jedynie przez nieuwagę. Wiele "składów grających na instrumentach dawnych" wykazuje poziom mistrzowski. Jest oczywiście też wiele przeciętnych, ale to dotyczy wszystkich składów a nie tylko tych, grających na instrumentach z epoki.
audiostereo ? dziękuję, nie wchodzę!

fistulator

  • 348 / 5898
  • Zaawansowany użytkownik
10-04-2008, 10:42
Odpowiadasz na wpis
>> clo2, 2008-04-10 10:30:56
Na flecie współczesnym masz większą możliwość jako grający wpływania na barwę dźwięku.


dlaczego clo2? jaka cecha konstrukcyjna predysponuje flet współczesny do posiadanie większych możliwości brzmieniowych?

 

fistulator

  • 348 / 5898
  • Zaawansowany użytkownik
10-04-2008, 10:44
>> Rafaell, 2008-04-10 10:30:23

Rafaell wierz mi nie ograniczam się tylko do wykonań na dawnych instrumentach. A obecnie muzycy grający na dawnych instrumentach to bardzo dobrzy w większości o wiele bardziej świadomi tego co robią i w jaki sposób od muzyków grających na współczesnych instrumentach.

Poza tym dzisiaj nagrywa się więcej i sensowniej na dawnych instrumentach niż na współczesnych.

clo2

  • 1702 / 5903
  • Ekspert
10-04-2008, 10:51
>Rafaell

Problem "instrumentów z epoki" dla większej grupy muzyków jest łatwo rozwiązywalny i nie trzeba koniecznie wypożyczać na szczególne okazje z muzeum. Niekiedy nawet jak takie wypożyczenia mają miejsce to jest to często spowodowane często bardziej podniesieniem "prestiżu" nagrania lub jakiegoś koncertu z jakiejś szczególnej okazji.
Oczywiście wiele autentycznie dawnych instrumentów jest w rękach muzyków. Ale są i dzisiaj znakomici lutnicy, którzy z powodzeniem  budują instrumenty na wzór dawnych. Takie "stylowe" współcześnie zbudowane skrzypce od dobrego lutnika potrafią kosztować majątek. Niestety decyzja wejścia przez muzyka w "świat muzyki dawnej" często bywa bardzo kosztowna;). Oczywiście są instrumenty wyższej (droższe) i niższej klasy. Do tego dochodzą inne elementy jak np.  struny na wzór dawnych, które dają zupełnie inny dźwięk. Tak że z instrumentami nie ma dziś wcale takiego problemu. Można wybierać tak jak kupując instrument współczesny. Muzyk dobiera sobie instrument pod wykonywaną muzykę i ... pod swój portfel (jak rokujący duże nadzieje to pewnie i sponsorzy pomagają).
audiostereo ? dziękuję, nie wchodzę!

clo2

  • 1702 / 5903
  • Ekspert
10-04-2008, 10:58
>fistulatro
>dlaczego clo2? jaka cecha konstrukcyjna predysponuje flet współczesny do posiadanie większych możliwości >brzmieniowych?

Zapytaj dowolnego flecistę. Na flecie współczesnym możesz zagrać zarówno dźwiękiem "matowym" (oczywiście nie będzie to dźwięk instrumentu drewnianego, ale takim dźiwękiem gra się np. Bacha chcąc się nieco zbliżyć do brzmienia fletu drewnianego) jak i na drugim krańcu - bardzo jasnym, czystym wręcz "krystalicznym". Barwa wydobywającego się dźwięku jest wynikiem odpowiedniego ułożenia ust względem ustnika oraz odpowiedniej pracy aparatu oddechowego.
audiostereo ? dziękuję, nie wchodzę!

fistulator

  • 348 / 5898
  • Zaawansowany użytkownik
10-04-2008, 11:08
to samo da się zrobić na dawnym instrumencie, tylko tego nie robią bo nie ma potrzeby.

A flet współczesny poprzez cylindryczna budowę i typ oklapowania oraz większy otwór ustnikowy ma:
- donośniejsze brzmienie (kwestia otworu ustnikowego) ale tez więcej powietrza bokami idzie
- jasne dźwięczne brzmienie (metal i cylindryczna budowa)
- wyrównanie brzmienia w każdym rejestrze i stopliwośc tego brzmienia w zespole orkiestrowym (duże otwory palcowe kryte klapkami)

jednym słowem brzmienie współczesnego fletu został ujednolicone w rejestrach, powiększone i wygładzone.

w flecie barokowym brzmienie w każdym rejestrze jest inne (kwestia mniejszych otworów palcowych i braku klapek), dźwięk jest bardziej skupiony bez takiej ilości powietrza jak w flecie współczesnym (mniejszy otwór ustnikowy)  barwa jest cieplejsza i głębsza (koniczny przekrój).

jednym słowem mam cieplejszą barwę o większej składowej harmonicznych, która zmienia się w poszczególnych oktawach przez co instrument bardziej żyje i ma większe możliwości barwowe na starcie.

Co na minus w świetle praktyki romantyczno -współczesnej ? Nie m stopliwego brzmienia (ponieważ inna estetyka była w baroku) nie jest tak głośny jak flet współczesny.

Pominąłem tu kwestie techniki granie skupiłem się tylko na zagadnieniu barwy.

pozdrawiam

clo2

  • 1702 / 5903
  • Ekspert
10-04-2008, 11:13
>Rafaell

Fistulator:
>...A obecnie muzycy grający na dawnych instrumentach to bardzo dobrzy w większości o wiele bardziej świadomi >tego co robią i w jaki sposób od muzyków grających na współczesnych instrumentach.

Tu uważam, że fistulator ma rację. Udane "stylowe" wykonania nie są lepsze tylko z tego powodu, że są "stylowe" i że taka teraz "moda". Wiąże się to też nie tylko z graniem na instrumentach z epoki (lub na ich kopiach).
Rzecz podstawowa to to, że za muzykę dawną bierze się wielu pasjonatów, ludzi którzy starają się bardzo głęboko w świat muzyki dawnej wejść. Raz zdobywają wiedzę, dwa - poprzez obcowanie starają się w pełni zrozumieć i odczuć głębiej tę muzykę. Jeśli muzyk będzie miał odpowiednie predyspozycje ku temu, poświęci baaaaardzo wiele czasu na zgłębianie tematu, to ma to szansę zaowocować wybitnymi wykonaniami. Najgłośniejszy współcześnie przykład takiej postawy - Jordi Savall. On nagrywa nigdy przypadkowo lub też powodowany jedynie wymiarem ekonomicznym "bo kasa się kończy, wytwórnia też naciska i trzeba coś nagrać". Wchodzi do studia wtedy... gdy czuje, że ma coś do powiedzenia. Słychać to na jego płytach.

Pomyśl sobie, jaka jest szansa na udane nagranie przez praktycznie przypadkowych muzyków, którzy grają i nagrywają prawie że "jak leci", bo są przecież zawodowymi muzykami i muszą z czegoś żyć? Oni wybrali inną drogę, łatwiejszą. Nauczyli się grać i grają. Dla przykładu taki Savall wciąż jeszcze się uczy i przypuszczam że sam ma świadomość iż nauka skończy  się dopiero z jego śmiercią. W trakcie tych swoich wędrówek poznawczych daje nam przy tym wiele radości wydawanymi nagraniami.
audiostereo ? dziękuję, nie wchodzę!

Hoko

  • 216 / 5885
  • Aktywny użytkownik
10-04-2008, 11:25
>> fistulator, 2008-04-08 13:28:49
Hoko co rozumiesz przez retorykę w muzyce instrumentalnej?

To, że za przyjęciem takiego czy innego rozwiązania formalnego stoją pozamuzyczne treści czy nawiązania - w baroku juz samo przyjęcie takiej czy innej tonacji było często zabiegiem retorycznym. Ale u Bacha jest jeszcze co innego, zwłaszcza widać to w kompozycjach na instrumenty solowe - to jest swoista rozmowa, której istotę stanowi kontrapunkt. W interpretacjach wykonawczych przekłada sie to głównie na instrumentalne dialogi, które mozna albo wyeksponować, albo też niejako skryć pod spodem.

clo2

  • 1702 / 5903
  • Ekspert
10-04-2008, 11:26
Ale wątek ma tytuł: "BACH - najlepsze utwory i nagrania" a nie "BACH - najlepsze utwory i stylowe nagrania", więc ....
nadal uważam wykonanie sonat Bacha na flet/klawesyn oraz flet/basso continuo przez Rampala/Pinnocka/Pidoux (wydąło to Sony na 2 cd) za wybitne. Można się ze mną nie zgadzać. W każdym razie polecam jeśli ktoś będzie miał taką możliwość aby chociaż się z nimi zapoznać.
audiostereo ? dziękuję, nie wchodzę!

clo2

  • 1702 / 5903
  • Ekspert
10-04-2008, 11:34
>fistulator

Grasz/grałeś może na flecie poprzecznym?
audiostereo ? dziękuję, nie wchodzę!

fistulator

  • 348 / 5898
  • Zaawansowany użytkownik
10-04-2008, 11:49
>> Hoko, 2008-04-10 11:25:4
To, że za przyjęciem takiego czy innego rozwiązania formalnego stoją pozamuzyczne treści czy nawiązania - w baroku juz samo przyjęcie takiej czy innej tonacji było często zabiegiem retorycznym. Ale u Bacha jest jeszcze co innego, zwłaszcza widać to w kompozycjach na instrumenty solowe - to jest swoista rozmowa, której istotę stanowi kontrapunkt. W interpretacjach wykonawczych przekłada sie to głównie na instrumentalne dialogi, które mozna albo wyeksponować, albo też niejako skryć pod spodem.


hoko zgadza się, ale trudno mówić o retoryce bez słowa. Więc dzisiaj na temat retoryki w utworach instrumentalnych możemy sobie jedynie gdybać lub próbować jedynie snuć odniesienia co do figur retorycznych spotykanych w utworach wokalno instrumentalnych niestety. Trochę inaczej ma się rzecz np z opracowaniami chorałowymi  Bach gdzie mamy za wzór chorał ktróy tekst ma, tam  rzeczywiście jest pole do popisu przy analizie retoryki.

Ale koncerty brandenburgskie i retoryka ? bardzo trudno byłby jakiekolwiek tezy na tematy zawartości retorycznej w tych utworach obronić, ponieważ wiele figur retorycznych nabiera sensu, dookreślenia dopiero w momencie gdy wiemy jakiego słowa dotyczą. Poza tym trudno odróżnić figurę retoryczna (gdy nie ma tekstu) od figury ornamentalnej itp.

fistulator

  • 348 / 5898
  • Zaawansowany użytkownik
10-04-2008, 11:51
Odpowiadasz na wpis
>> clo2, 2008-04-10 11:34:41
>fistulator

Grasz/grałeś może na flecie poprzecznym?

nie nie gram na flecie ale mam codziennie do czynienia z całą gamą instrumentów dawnych (oryginałów) i widziałem oraz słyszałem wielu muzyków grających na przeróżnych ich typach.

Rafaell

  • 5033 / 5897
  • Ekspert
10-04-2008, 11:57
fistulator
Można tylko pozazdrościć ,ale w zwiazku z tym pytanie jak Ty trawisz muzykę z głośników jak rażą Cię te wymienione wcześniej przez Ciebie sprawy
Rafaell

fistulator

  • 348 / 5898
  • Zaawansowany użytkownik
10-04-2008, 12:56
z nagraniami tragicznie nie jest. I można znaleźć wybitne realizacje. Jeżeli chodzi o sprzęt to jak pewnie się orientujesz moje kolumny są Dipolarne i robione pod dany system, pokój itp. I jest znośnie, wiadomo że nie będzie tak jak w rzeczywistości ale obrzydzenia nie ma :) jak słucham w domu. Teraz zamówiłem głośniki które podniosą realizm (przynajmniej wszystko na to wskazuje).

a różnica pomiędzy fletem współczesnym a dawnym jest większa niż między nagraniem wybitnym a porządnym:). Choć  na żywo jest lepiej bez wątpienia. Niestety trzeba iść na kompromisy.