Audiohobby.pl
Audio => Ogólnie o audio => Kolumny => Wątek zaczęty przez: Ged w 04-09-2014, 10:57
-
Chyba zdradzam słuchawki na rzecz kolumn. Zobaczymy co z tego wyniknie :)
Pytanie brzmi: jakie niewielkie głośniki można przesłuchać w naszym pięknym kraju ?
Założenia
1) pomieszczenie 15-16m2, do tego biurko, sofa, półki, skosy (jednym słowem trudne)
2) kolumny wyłącznie nowe dostępne u dystrybutora (interesuje mnie testowanie a nie kupowanie w ciemno)
3) dźwięk - analityczny, dużo dobrej góry i średnicy
4) muzyka - plumkanie jazzowe i klasyczne, w następnej kolejności pop i duża orkiestra (trochę basu by się przydało)
5) najlepsze jakie są, tzw. high-end poprawia mi humor :)
6) aktualna elektronika - MBL
Moje typy na poczatek (zweryfikuję do 3-4 par):
1) Monitory Raidho D1 (Chillout Studio)
2) Sobus Faber Guarneri Evolution (Rtv Max)
3) Ascendo System F2 (SoundClub)
4) Albedo Aptica (Moje Audio)
5) Franco Serblin Accordo (Grobel Audio)
6) Harbeth (Audiosystem)
7) Magico Q1 (120 tysi ! jeszcze nie sprawdziłem czy są w Polsce, cena kosmos :))
8) Dynaudio C1 (RTV Max Łódź)
9) Akkus Redwine – małe 71 lub duże 717 (Akkus)
10) Gauder Acoustik (RCM)
Coś byście wybrali na 100%, coś odrzucili ? Może jakieś inne propozycje ?
Dziękuję
Włodek
-
Ja bym wybral Sennheiser Orpheus
ale ja jestem zboczony :-)
Powodzenia i również czekam na relacje z odsłuchów.
-
A co z Sunus Extrema ,są dobre ?
Wyglądają naprawdę fajnie.
-
Extremy zarówno stare jak i nowe są na mojej liście najbrzydszych głośników świata :)
Stare Guarneri są bardzo trudne do zdobycia, ostatnio w Holandii (trochę daleko). Poza tym mają bardzo brzydkie standy.
-
Jak na liście masz Harbeth to jeszcze dorzuć Spendor'y.
-
Na 100% odrzucilbym Dynaudio C1 (bo zwyczajnie przegraly z moimi AE Reference 2, tanszymi o polowe), nie ze zle, ale dosc kaprysne i mnie nie porwaly, w ich miejsce poprosilbym o dodanie Gamutow El Superiores S3, ktore niezwykle dobrze graly. Drogie (zwlaszcza z dedykowanymi podstawkami, ale z nimi graly najlepiej, niestety), ale budzet widze obejmuje je cenowo. Pokoj masz w sumie dosc maly, wiec nalezy uwazac, aby sie te kolumny nie dusily w nim.
Ps1. Jak dzwiek ma isc w strone analitycznosci z duza iloscia dobrej gory, to ja bym wykreslil z tej wyliczanki wszelakie Harbethy i Spendory (nowe, podlogowe D7 sa co prawda zupelnie inne, ale to duze podlogowki i sie nie sprawdza w 16m2, skoro u mnie nie zagraly w 21m2).
Ps2. To byl maly falstart, nie widze nigdzie polskiego dystrybutora z tymi glosnikami, chyba ze jakis reprezentant Gamuta w Polsce zgodzilby sie je sprowadzic, ale to pewnie watpliwa sprawa.
-
Z malutkich, to jeszcze może Zingali Zero Bookshelf. Niestety to w tej chwili jedyny monitor tej firmy.
-
Pierwsze SF Guarnieri z drugiej ręki, w razie gdyby nie pasowaly pójdą do ludzi bez straty.
Dokładnie, lub JM Lab (Focal) Mini Utopia.
Jeżeli jednak wyłącznie nowe i małe to na pewno warto posłuchać Focal Utopia Diablo, będzie wyraźnie, precyzyjnie i z basem. Z takich maleństw przez parę miesięcy słuchałem i cały czas bardzo dobrze grały Totem Mani-2, gdyby małe Utopie okazały się np. zbyt analityczne.
-
W takim metrażu sprawdziłbym Kef LS50:
http://audio.com.pl/testy/kef-ls50:1
Zaznaczam, że ich nie słuchałem, ale z doświadczenia wiem, że słuchanie małych monitorów w bliskim polu, w niewielkim pokoju może dac wiele satysfkcji.
Tu mamy głośnik współosiowy, który zapewnia zgranie czasowe przetworników, nawet przy słuchaniu z niewielkich odległości.
-
Pierwsze SF Guarnieri z drugiej ręki, w razie gdyby nie pasowaly pójdą do ludzi bez straty.
Dokładnie, lub JM Lab (Focal) Mini Utopia.
Jeżeli jednak wyłącznie nowe i małe to na pewno warto posłuchać Focal Utopia Diablo, będzie wyraźnie, precyzyjnie i z basem. Z takich maleństw przez parę miesięcy słuchałem i cały czas bardzo dobrze grały Totem Mani-2, gdyby małe Utopie okazały się np. zbyt analityczne.
Teraz to się chyba nazywa Focal Diablo Utopia. W razie czego można uzupełnić subem z kompletu.
-
Chyba zdradzam słuchawki na rzecz kolumn. Zobaczymy co z tego wyniknie :)
Pytanie brzmi: jakie niewielkie głośniki można przesłuchać w naszym pięknym kraju ?
Założenia
1) pomieszczenie 15-16m2, do tego biurko, sofa, półki, skosy (jednym słowem trudne)
2) kolumny wyłącznie nowe dostępne u dystrybutora (interesuje mnie testowanie a nie kupowanie w ciemno)
3) dźwięk - analityczny, dużo dobrej góry i średnicy
4) muzyka - plumkanie jazzowe i klasyczne, w następnej kolejności pop i duża orkiestra (trochę basu by się przydało)
5) najlepsze jakie są, tzw. high-end poprawia mi humor :)
6) aktualna elektronika - MBL
Moje typy na poczatek (zweryfikuję do 3-4 par):
1) Monitory Raidho D1 (Chillout Studio)
2) Sobus Faber Guarneri Evolution (Rtv Max)
3) Ascendo System F2 (SoundClub)
4) Albedo Aptica (Moje Audio)
5) Franco Serblin Accordo (Grobel Audio)
6) Harbeth (Audiosystem)
7) Magico Q1 (120 tysi ! jeszcze nie sprawdziłem czy są w Polsce, cena kosmos :))
8) Dynaudio C1 (RTV Max Łódź)
9) Akkus Redwine – małe 71 lub duże 717 (Akkus)
10) Gauder Acoustik (RCM)
Coś byście wybrali na 100%, coś odrzucili ? Może jakieś inne propozycje ?
Dziękuję
Włodek
Włodku,
1) Z tego co wiem jesteś audiofilem, a audiofile mają to do siebie że cierpnią na nerwicę ciągłych zmian.... większość monitorów, które tu wypisałeś są "nieodsprzedawalne" lub ich ewentualna sprzedaż wiąże się ze znaczną stratą. Weź to pod uwagę, no chyba że ma to być "miłość do końca życia" :)
2) Masz specyficzną elektronikę i raczej Sonus/Harbeth/Dynaudio odpadają no chyba że lubisz ciemność i bułę na basie
3) Trochę mały pokój więc z niskimi tonami nie poszalejesz
4) Szkoda że nie second hand :( .. w sumie to słaby argument w czasach gdzie kupujący dyktuje warunki
5) Widzę że kupujesz oczami :)
6) Z tych co wypisałeś prócz Harbetha, który i tak zresztą nie wpasuje się w Twój system nie wział bym niczego
pozdrawiam,
zdezintegrowany
-
Gustaw -->
Mani-2 to taki "fitnesowiec na sterydach" ogromny, przestrzenny i nieprawdziwy dźwięk ... tak nie brzmi muzyka
stare Utopie mogły by się sprawdzić, nowych nie znam ... "not my cup of tea"
ogólnie szedł bym w coś bardziej analitycznego bo ten mbl to taki mułek trochę :)
-
Gustaw -->
Mani-2 to taki "fitnesowiec na sterydach" ogromny, przestrzenny i nieprawdziwy dźwięk ... tak nie brzmi muzyka
stare Utopie mogły by się sprawdzić, nowych nie znam ... "not my cup of tea"
ogólnie szedł bym w coś bardziej analitycznego bo ten mbl to taki mułek trochę :)
Jeżeli lekko mulasty to faktycznie lepszy starszy model.
-
No.. w bliskim polu KEF LS50 mogą być świetne. Na pewno warto je odsłuchać.
-
Tak jak koledzy ,wymień trana na lampę i kup http://www.q21.pl/xindak-ms-1201.html
Na żywo wyglądają zdecydowanie lepiej a grają zjawiskowo.
-
Słyszałem że te KEFy są ponoć doskonałe.
W takim metrażu sprawdziłbym Kef LS50:
http://audio.com.pl/testy/kef-ls50:1
Zaznaczam, że ich nie słuchałem, ale z doświadczenia wiem, że słuchanie małych monitorów w bliskim polu, w niewielkim pokoju może dac wiele satysfkcji.
Tu mamy głośnik współosiowy, który zapewnia zgranie czasowe przetworników, nawet przy słuchaniu z niewielkich odległości.
-
Może nie mam zbyt wielkiego doświadczenia w kolumnach, ale moim absolutnym faworytem są Raidho D-1. Niespotykana w głośnikach skala dynamiki, można dosłownie odczuć na sobie każdy dźwięk. Do tej pory byłem przekonany, że tak żywa i dosadna prezentacja jest zarezerwowana tylko dla dobrych słuchawek. Do tego super barwa i niezwykła przestrzeń jak na niewielkich rozmiarów przetworniki. Na ostatnim AS były moim dźwiękiem wystawy i w tym roku jadę głównie posłuchać ich dłużej aby sprawdzić czy to nie było jedynie złudzenie lub jakiś wyjątkowo trafny system i pomieszczenie podczas prezentacji :)
-
Mani-2 to taki "fitnesowiec na sterydach" ogromny, przestrzenny i nieprawdziwy dźwięk ... tak nie brzmi muzyka
stare Utopie mogły by się sprawdzić, nowych nie znam ... "not my cup of tea"
Celowo podpowiedziałem Totem nie tylko dlatego, że jest naprawdę dobrym monitorem (oczywiście nie z dowolną elektroniką), ale przede wszystkim dlatego, że powinien świetnie dopasować się z pokojem Włodka i swoimi mocnymi punktami uzupełnić akustyczne niedobory pomieszczenia.
-
a jeśli chodzi o Sonusa ... to nie Guarnieri Panowie, lecz tylko te:
http://allegro.pl/sonus-faber-extrema-i4532952182.html
Guarnieri jedynie wyglądają a Extremy grają.
noe, ale co kto tam lubi :)
-
Mani-2 to taki "fitnesowiec na sterydach" ogromny, przestrzenny i nieprawdziwy dźwięk ... tak nie brzmi muzyka
Nigdy nie rozumiałem tego rodzaju stwierdzeń.
Kiedy zakładam na łeb słuchawki różnych firm, dźwięk zawsze jest różnorako przyrządzony i albo mi się podoba albo nie.
Zrobiłem sobie swego czasu przebieżkę po salonach chcąc wybrać monitory do sypialni i jedynymi kolumnami, które naprawdę zrobiły wrażenie, były B&W Nautilus, chyba 805. "Ogromny, przestrzenny, fitnesowiec na sterydach..."
Do dziś nie wiem, czy to spreparowany pokój odsłuchowy czy same głośniki były przyczyną opadu szczęki.
Podobało mi się.
"Nieprawdziwy dźwięk..."
Czyli prawda (wzorzec, punkt odniesienia) rozumiem, tylko podczas słuchania żywej muzyki ?
No ale który to "live" będzie bardziej "prawdziwy" ? Ten z sali kameralnej, czy wielkiej (na 1800 luda), doświadczany w rzędzie drugim czy raczej dwudziestym ósmym ? Żywa muza z siermiężnego blaszoka NOSPR-u, czy nowej, w sposób wyrafinowany, akustycznie spreparowanej siedziby ? A może muza plenerowa, albo ta grana w kościele (tylko którym, Piotra i Pawła w Katowicach czy moim parafialnym) ? A może najbardziej "prawdziwe" brzmienie występuje w Operze krakowskiej lub też Warszawskiej Narodowej (wyraźnie przytłumiona, matowa orkiestra w kanale) ?
Za każdym razem muzyka brzmi zupełnie inaczej. Warunki, akustyka, dystans od źródła, pomijając już samych wykonawców.
A wybierany sprzęt odtwarzający, ma odtwarzać tak, żeby podobało się wybierającemu. Inne kryterium nie istnieje...
-
Za każdym razem muzyka brzmi zupełnie inaczej. Warunki, akustyka, dystans od źródła, pomijając już samych wykonawców.
Wierny system, powinien teoretycznie odzwierciedlic te wszystkie roznice, ktore wynikaja z wyszczegolnionych powyzej elementow, czyli zagrac kazda plyte w inny sposob, a nie na jedno kopyto. Pytanie czy lubimy taka prezentacje, bez zadnych upiekszen i dodatkow wlasnych.
ps. nie rozwijajmy moze jednak tego off topa bo sie zaraz dyskusja przeobrazi w zupelnie inny temat niz ten zalozony przez Wlodka, w efekcie czego wyladuje w Pogaduchach ;D
-
[ps. nie rozwijajmy moze jednak tego off topa bo sie zaraz dyskusja przeobrazi w zupelnie inny temat niz ten zalozony przez Wlodka, w efekcie czego wyladuje w Pogaduchach ;D
Jeśli to będą pogaduchy, do których Ty, ja i Włodek chętnie zajrzymy, żeby poofftopować, to nie ma dla takiej migracji przeciwskazań.
-
Wierny system, powinien teoretycznie odzwierciedlic te wszystkie roznice, ktore wynikaja z wyszczegolnionych powyzej elementow, czyli zagrac kazda plyte w inny sposob, a nie na jedno kopyto.
No ok, a potem idziemy do salonu i wybieramy to co nam pasuje z palety "Audeze, Stax, HiFiMan.............GS1000, K812, BeyerT90"
Wszystkie te słuchawki robią muzę po swojemu, czy więc jakaś urojona "muzyczna prawda" ma jakieś istotne znaczenie podczas sprzętowych wyborów ??
No i samo nagranie nie jest żadną prawdą ! Wystarczy zestawić gęste i barwne wydawnictwa ARCHIV-u z suchymi i przymglonymi propozycjami NAXOS-u (z lat dawniejszych).
-
I tu masz "słuszną rację" :-) ,nie ma sprzętów uniwersalnych ,neutralnych ,każdy gra ,interpretuje po "swojemu".
-
Wszystkie te słuchawki robią muzę po swojemu, czy więc jakaś urojona "muzyczna prawda" ma jakieś istotne znaczenie podczas sprzętowych wyborów ??
Tutaj sie jak zwykle upraszcza, mamy swoj gust i wyobrazenie (bazujac na doswiadczeniu) o owej prawdzie muzycznej, instrumentarium, i szukamy takich nausznikow, ktore po zalozeniu, nie tworza u nas wrazenia ''alez to jest sztuczne i nienaturalne barwowo!'' Ten robiony dzwiek ma sie wpisywac w pewien margines, ktory akceptujemy na dluzsza mete, to ma nas oszukac, abysmy sami mysleli, ze tak jest poprawnie i wiernie. Jak mamy zgrzyt muzyczny juz na dzien dobry to nie ma co brnac dalej w jakies dziwne korekcje, taki sprzet wylatuje z naszej listy.
-
Pastwa,
Ładnie napisane, ale nawet nie próbuje analizować ;-))
Ma być przejrzysty, bezpośredni i barwny przekaz. To moje preferencje.
Życia sobie komplikować po audiofilsku nie lubię.
Ale oczywiście masz rację, wynalazki, które robią subiektywnie jakieś cyrki z muzyką - wylatują z listy.
P.S.
Mój odtwarzacz cd to Ayon CD1sc... Typowy "fitnessowiec na sterydach". Dzwięcznie i wybuchowo.
Że tak nie brzmi muzyka ? A kogo to obchodzi !? Na pewno nie mnie, stałego bywalca sal koncertowych ;-)
-
A ilu jest takich co wiedzą czego chcą ?
-
Dopisz sobie Wlodek do listy Kefy The Reference 1, maja je nawet w q21 ;') Ja w kazdym badz razie mam zamiar ich sobie dobrze posluchac w te sobote.
-
Chyba zdradzam słuchawki na rzecz kolumn. Zobaczymy co z tego wyniknie :)
Pytanie brzmi: jakie niewielkie głośniki można przesłuchać w naszym pięknym kraju ?
Założenia
1) pomieszczenie 15-16m2, do tego biurko, sofa, półki, skosy (jednym słowem trudne)
Coś byście wybrali na 100%, coś odrzucili ? Może jakieś inne propozycje ?
Dziękuję
Włodek
Włodku ale czy to jest pomieszczenie typy 4m x 4m ?
Jeżeli tak to czemu monitory ? Mój gabinet jest deczko większy ale gorszy akustycznie bo podłużny.
Ja mam stary model Audiophysic-a (nie pamiętam nazwy) i daje radę w takich warunkach (skos, biurko, sofa, szafki z półkami). Ktoś tu na forum robi wygłuszanie pomieszczeń więc może kolumny jednak a nie monitory ?
Pamiętam jak @Lan lata świetlne temu proponował mi wypożyczenie kolumn (projekt z forum nie pamiętam nazwy aaa @Hurricane) twierdząc, że w takiej przestrzeni dobrze zagrają.
Niektóre monitory plus standy zajmują więcej miejsca niż kolumny podłogowe.
W swoim gabinecie mam je rozsunięte na ponad 2m a słucham prawie z 2 metrów - to są dobre warunki dla wielu mniejszych podłogowców
-
Osobiście wybrałbym Kef Ls50 Anniversary Edition, nie bez powodu są w zakładce flagowe na stronie KEF a, są pozycjonowane przez producenta wyżej niż seria Reference... ten produkt to jest niejako prezent od firmy na 50 lecie...
Inna sprawa, że wymagają wzmacniacza który jest od nich przynajmniej 2x droższy...
warto posłuchać - naprawdę...
-
Dziękuję za dużo wiadomości i komentarzy :)
Pomieszczenie ma 5 x 3 m. Schemat w załączeniu.
Nie słyszałem systemu audio, który gra dźwięk live z sali koncertowej. Szukam raczej czegoś co będzie grało równie dobrze jak Stax 009, ale z charakterystyką głośników a nie słuchawek. Jasny, analityczny dźwięk.
Moim marzeniem są Wilsony Sophia 3, ale jak jestem w tym pomieszczeniu (jeszcze bez mebli) to wydaje mi się niemożliwe aby dobrze zagrały (2 metry od membrany do ucha słuchacza).
-
Ja to chciałem całkiem niedawno wrzucić sobie do sypialni Arie 926, ale jak zobaczyłem gabaryty tych paczek, to dałem spokój. Jak już dzieci wyemigrują to je sobie wrzucę do salonu.
http://www.focal.com/en/207-aria-900
Do sypialni wystarczą nowe Chorusy 714 (monitory mam)
http://www.focal.com/en/181-chorus-700
A słuchawki i tak rządzą ! ;-)
Są, niestety, nie do zastąpienia.
-
Włodku
Poczytaj a najlepiej posłuchaj monitorów tych firm które Ci szczerze polecam
Geithain , Genelec , Fostex .
Mnie oczarowały dwie pierwsze propozycje nie podaję żadnych szczegółów modelu bo to trzeba dopasować indywidualnie .
Potrafią zagrać jak trzeba i zapomnisz o audiofilskich wodotryskach.
Zwróć uwagę jeszcze na ten model
http://www.manger-audio.co.uk/manger-speakers-109.htm
Kontrola przestrzeń powietrze jak trzeba i na podobnym poziomie jak w 009
-
Kef Ls50 to dobre glosniki w swojej cenie, ale, do muzyki symfonicznej, przykladowo, sie kompletnie nie nadaja, maja bardzo dobra przestrzen i szczegolowosc, ale mnie brakowalo wiekszej namacalnosci niskich skladowych i calosciowego dociazenia dzwieku. W malutkim pomieszczeniu (10m2) te mikrusy byc moze bylyby wrecz niezastapione.
-
Nie słyszałem systemu audio, który gra dźwięk live z sali koncertowej. Szukam raczej czegoś co będzie grało równie dobrze jak Stax 009, ale z charakterystyką głośników a nie słuchawek. Jasny, analityczny dźwięk.
Nie wiem, jak często (i dużo) zdarza ci się słuchać z głośników. Jeśli jest to odsłuch okazjonalny, to weź pod uwagę fakt - oczywisty w końcu - że specyfika słuchawek jako takich (na uszach, odizolowanie - mniejsze lub większe - temperatura, granie w głowie - mniej lub bardziej, etc.) może powodować, że twoje preferencje odnośnie dźwięku wynikają właśnie stąd. Jeśli przejdziesz na głośniki, to może się okazać, że np. analityczność niekoniecznie będzie dla ciebie decydująca.
Mogę się tylko domyślać, co rozumiesz przez analityczność (dla każdego będzie to trochę coś innego pewnie), ale dość logicznie łączy mi się ten aspekt dźwięku ze słuchawkami (tymi ich cechami, które opisałem wyżej) pozwalając na dłuższe i mniej męczące słuchanie.
Może jednak, wbrew wyjściowym założeniom, lepiej byłoby rozważyć jakieś (tańsze) używane głośniki na początek, żeby przekonać się, na ile te wyjściowe założenia sprawdzą się w praktyce. Po kilku miesiącach będziesz wiedział więcej i ewentualnie zamienisz je na nowe - inne lub podobne.
-
Jeśli chodzi o wygląd, to jedne z najładniejszych monitorów to dla mnie Diapason Astery, które miałem na testach. Kolumny są dość trudne w aplikacji, gdy je oddawałem, miałem przeświadczenie, że nie wyciągnąłem z nich wszystkiego. Na górze Seas Crescendo, średnie i niskie odtwarzał też Seas, papierowa osiemnastka.
-
Mialem swego czasu podobne wrazenia jak to co wspomnial powyzej Magus. Przechodzac z ultra przejrzystych nausznikow na kolumny, brakowalo mi we wczesnej fazie tego uwypuklania detali, po jakims tygodniu ciaglego sluchania tylko na glosnikach, przejscie na sluchawki spowodowalo iz odebralem ich (sluchawek) przekaz jako nienaturalny w tej analitycznosci. Jest tu wiec bezwatpienia element przyzwyczajenia mozgu do danej prezentacji.
-
Ultra przejrzyste monitory do niewielkich pomieszczeń, to Reimyo Brawo! U mnie w 21m2, było zbyt mało nasycenia średnicy i brak niższego basu. Jednak mogę się domyślać, ze w mniejszych pomieszczeniach zagrają pod tym względem znacznie lepiej. Rozdzielczość wyczynowa, ilość detali naprawdę spora.
-
Oczywiście w sporej części masz rację... a jednak, otrzymujesz inny rozkład odbić od ścian, to zmienia proporcje. Więcej wyższego dołu, wpływa na inny odbiór reszty. U mnie góra dominowała, co powodowało rozjaśnienie. Jacek był u mnie tylko od soboty wieczór, do niedzieli po południu. To zbyt mało czasu, żeby wszystko prawidłowo dobrać. Pewnie byłoby inaczej w mniejszym pokoju obok (~17m2), ale na odsłuchy przyjechało 18 osób... nie byłoby jak się ruszyć. I tak trzeba było słuchać na zmianę :) Burza jaka się po tym odsłuchu wywołała, ciągnęła się wiele dni, zapisano kilkadziesiąt stron w kilku wątkach. Szkoda, że tak to się potoczyło.
Wracając do kolumn, to mam podejrzenie, że Reimyo to dobry trop. Szkoda też, że Harpia nie robi topowych monitorów, podłogówki które znam, są bardzo rozdzielcze.
-
Z dotychczasowych moich kontaktow z calosciowa prezentacja systemu Reimyo na AS wychodzi na to ze to nie moj dxwiek a nawet bym powiedzial ze jak dla mnie sredni. Mialem kontakt z dzielonym xrodlem i uwazam OK (neutralnie, transparentnie, dynamicznie), preamp uwazam przecietny (stojacy obok AR czy Counterpoint z niby sporo nizszej polki zagral po prostu lepiej nawet w systemie Reimyo), amp na 300B dosc fajny, zageszczone granie, na pewno znajda sie dynamiczniej brzmiace wzmacniacze (np. porownywane obok monobloki BAT) ale slucha sie przyjemnie i nie ma na pewno dyskomfortu ... w kazdym razie calosc elektroniki na pewno nie gra matowo a takie mialem wrazenie podczas odsluchu kompletnego systemu (z monitorami na subach). Moze bedzie okazja posluchac calosci w lepszej formie.
-
U mnie grał system z tranzystorową końcówką mocy.
-
Ja to jestem najmniej kompetentny bo ostatnie porównania głosników roiłem z 5 lat temu i mi przeszło bo:
- Któreś Dynaudio auroczyly mnie w salonie - w moim gabinecie nie dało się słuchać
I inne takie przygod generalnie mnie zniecheciły.
Ale czy ktoś polecał "taniochę" czyli USHER-y ?
Jeżeli elktronika ma swój charakter to wydawało mi sie, że X-718 były niezwykle transparetne.
Łatwiej czuć było zmianę źródła.
Może teraz są jakieś jeszcze lepsze dokonania tej firmy. Chyba, że to zbytni low-end jak dla Was
-
Włodku jak Ty chcesz taki dzwięk jak opisujesz i masz taki porządny budżet po polecam odwiedzić Pana Jarka Waszczyszyna.
Jak u niego gościłem to grało tak jak chcesz a przed sceną i lokalizacją padłem na kolana,szukałem dodatkowych glośników za sobą tak to grało :-)
Chciałem mieć coś z tego brzmienia u siebie i wziąłem odtwarzacz.
-
Próbowałem 30cm głośnik w pomieszczeniu 9m^2. Mms 140g, Fs ok. 32Hz. W dwóch budach: zamkniętej i otwartej z BR. W zamkniętej bardzo ładnie się zgrywało, dosyć równo szło, bas równo rozchodził się po pokoju. w BR niestety nie, a strojony na ok 45Hz chyba, więc tak sobie. Nierówny rozkład natężenia, nierówność w paśmie, kuchnia latała, itp. Ogólnie bardziej do denerwowania ludzi ;-) W sumie zależy też od wielu rzeczy, bo to niejedyny głośnik 30cm, który testowałem. Planuję coś ciekawego zrobić na jakimś Seasie i podłogowe, ale najpierw muszę inny system skończyć.
-
Brodaczu
Byłem świadkiem jak system Waszczyszyna poległ na fortepianie solo (chyba nawet na mojej płycie).
Piszę teraz o małych głośnikach. Poza tym kompletnie mi się nie podobają.
Duże zawsze grały świetnie. Te malutkie Oslo opisywałeś jako słabo wykonane, prawda ?
-
Ja słuchałem Little Wing
a Studio Oslo to nie są na pewno głośniki dla Ciebie Włodku.
-
Waszczyszyn robi rzeczy przeciętne.
Słuchałem jego wynalazków kilka razy i zawsze trąciło myszką.
Dla mnie konstruktor błądzi we mgle.
Bez urazy dla posiadaczy zabawek W.
-
Też miałem okazje posłuchać topowej elektroniki Pana Waszczyszyna (oprócz kolumn) i nie mogę powiedzieć żeby były przeciętne .Szczegółowej konfiguracji nie podam bo nie życzył sobie znajomy u którego był odsłuch.
Było jasno,szczegółowo z odpowiednim wykopem ,trochę nie w moim guście ale kolega tak lubi a to najważniejsze.
Żeby nie nudzić i użyć porównania słuchawkowego to konstrukcje Pana Jaromira zabrzmiały jak Stax 009 ,
ja osobiście wolę 007 .
-
Waszczyszyn robi rzeczy przeciętne.
Słuchałem jego wynalazków kilka razy i zawsze trąciło myszką.
Dla mnie konstruktor błądzi we mgle.
Bez urazy dla posiadaczy zabawek W.
Nie ma urazy w ogóle stary i powiem Ci ,że ja lubię tą mgłę :-)
Po wypożyczeniu jego odtwarzacza z własnym wzmacniaczem odwiedziłem kilka miejsc i zaprosiłem kilka sztuk do domu i jego odtwarzacz zagrał wlaśnie tak jak chciałem i sobie wymarzyłem.Ale oczywiście każdy może szukać czegoś innego,niektóre zagrały gorzej a niektóre inaczej.
No i dla mnie sprzęt musi też wyglądać,cieszyć nawet jak nie gra nigdy tego nie ukrywałem.Z niektórymi klockami nie wiem jak by zagrały nie móglbym mieszkać :-)
W sorry za offtopy
-
Też miałem okazje posłuchać topowej elektroniki Pana Waszczyszyna (oprócz kolumn) i nie mogę powiedzieć żeby były przeciętne .Szczegółowej konfiguracji nie podam bo nie życzył sobie znajomy u którego był odsłuch.
Było jasno,szczegółowo z odpowiednim wykopem ,trochę nie w moim guście ale kolega tak lubi a to najważniejsze.
Żeby nie nudzić i użyć porównania słuchawkowego to konstrukcje Pana Jaromira zabrzmiały jak Stax 009 ,
ja osobiście wolę 007 .
Zgadzam się Tadeusz ale dodałbym - 009 ze sceną Orfeusza
-
Orfeusz ,marzenie też bym chciał obcować z nim na co dzień jak ty :-)
Na razie "męczę" się z moimi SR-507 oraz trochę mniej z udostępnionymi mi przez kolegę SR-007 mkII .
Kolega kupił je tanio za granicą jako "uszkodzone" ale od czego pomysłowość naszych
rodzimych "serwisantów" ,wystarczyło usunięcie drobnego zwarcia elektrycznego
oraz mała ingerencja w pady .
Mnie "cieszą" od czerwca,kolega miał zabrać po wakacjach ale chyba zostawi mi je do końca roku.
-
Proponujecie do pomieszczenia ok.16m Sonus Faber Extrema ?
Życzę powodzenia ;-)
Dla przypomnienia :
"Konstrukcja: dwudrożny zestaw podstawkowy z membraną bierną ABR.
Przetworniki: 28mm jedwabna kopułka wysokotonowa, 190mm polipropylenowy przetwornik niskośredniotowy pokryty minerałem, przetwornik niskotonowy KEF B139 lub TDL 3021GT03 zastosowany jako membrana bierna ABR.
Częstotliwość podziału zwrotnicy: 2kHz.
Zwrotnica pierwszego rzędu z opadaniem 6dB/oktawę.
Pasmo przenoszenia: 35Hz-18kHz ±3dB.
Efektywność: 88dB/W/m (2.83V).
Impedancja nominalne: 4 ohm.
Rekomendowana moc wzmacniacza: 200W maksimum.
Wymiary WxSxG: 460 x 270 x 550 mm.
Objętość obudowy: 20 litrów.
Waga: 40kg sztuka."
-
Panowie, jak żyć ????
Mam u siebie Akkus 71 oraz Franco Serbin Accordo.
Franco - genialna scena, wspaniała góra i górna średnica, zero basu. Fortepian, głos ludzki - mega ! Reszta - słabo. Duże składy, muzyka rockowa - nie chce się słuchać.
Akkus 71 - dół wspaniały, średnica OK, ale góra i scena znacznie słabsze od Accordo.
Na dniach mają przyjść Equilirbium Ether (też Accutony tylko w większej obudowie) - ale coś czuję, że Accutony to nie moja bajka. Wolę magię Accordo, ale gdzie ten bas ?
Co robić ? Znacie jakieś idealne monitory (scena i góra jak Accordo) z niezłym basem ?
-
Wlodek,
Jak SF trafiaja idealnie w Twoje gusta (poza basem), to moze nie ma co kombinowac tylko wystarczy dokupic do nich firmowy subwoofer i masz swoj dzwiek w komplecie, od gory do dolu.
-
to moze nie ma co kombinowac tylko wystarczy dokupic do nich firmowy subwoofer...
To się fajnie czyta, ale w praktyce jest niewykonalne.
-
Co jest niewykonalne ? Srednica i gora juz sa takie jak trzeba, teraz zostala juz tylko sprawa basu z dedykowanej konstrukcji, przeciez to uklad stary jak swiat.
-
mozna sprobowac ale sub miedzy kolumnami albo 2 szt obok nich
-
Dużo by pisać. W skrócie: sub nie jeden a dwa (jak pisał lancaster)
, podział wyłącznie aktywny, dużo zabawy z opanowaniem 20-50Hz a szczególnie punktu podziału (łączenia).
-
Zabawy bedzie sporo, ale watpie aby bylo to mniej niz z szerokopasmowymi kolumnami, tutaj tak samo zapanowanie nad basem wiaze sie z duzym wysilkiem, zwlaszcza w trudniejszych akustycznie pomieszczeniach, dochodza panele, dywany, ustawienie, pulapki basowe itd.
Tak czy siak, warto moim zdaniem sprobowac, zanim sie skresli te opcje 'z zalozenia', znalezienie inych glosnikow, spelniajacych wszystkie postawione kryteria, moze bowiem potrwac lekko i z pol roku przy znacznie wiekszym nakladzie czasowym niz proba zestrojenie subow z monitorami, ktore nie produkuja niskich czestotliwosci ;'))
Polecany model (myslalem o Cremonie) ma chyba 6 stopni regulacji w przedziale 50-80Hz, jest tez aktywna konstrukcja.
ps. mowa tu o wypozyczeniu do domu celem sprawdzenia takiej konfiguracji, a nie kupnie w ciemno.
-
Panowie
Dziękuję za uwagi.
Franco Serblin nie robi subów (z tego co wiem). Dwa subwoofery Sonus Faber będą kosztowały 24 tysiące i zajmą "pół pokoju".
Będę kombinował w okablowaniem w Akkusach.
Wypożyczę Sonus Faber - Guarneri albo Cremona Auditor albo Minima Vintage.
Scena w Accordo jest tak magiczna . . .
-
Sprawdz jeszcze w miare mozliwosci solidne, ciezkie standy z tymi Accordo. U mnie taki element mial spory wplyw na ilosc i zejscie basu, jego definicje, ukazywanie detali w dole pasma (kontrabas, wibracja pudla itp.), wrazenie wypelnienia w brzmieniu, tyle, ze u mnie jakis bas byl juz na samym starcie...
-
zajmą "pół pokoju". ..
Dokładnie, i jest to jeden z powodów, dla których pomysł ze subami jest dla tych konkretnie, bardzo wyrafinowanych i genialnych chociażby od strony dizajnu kolumn - nie trafiony.
15 centymetrów Scan Speaka, nawet robionego na zamówienie nie zejdzie niżej niż 40Hz. Źródło takiej częstotliwości można jeszcze zlokalizować i znaczne odległości między monitorem a subem (od metra w górę) zaburzą scenę na 100%.
I znów, gdyby to był produkt "no name", można zaproponować postawienie monitorów na subie, podwyższyć posadowienie subów (będę upierał się przy dwóch) aby zmniejszyć odległość itd... A jak to będzie wyglądało? Rozpacz. Nawet jeżeli damy rade z fazą, falami stojącymi, kompromisem w ustawieniu (scena/fale stojące między 20 a 50Hz) i zapomnimy o cenie konkretnych subów, efekt wizualny będzie nie do zaakceptowania.
Czyli klawiatura przyjęła, ale praktyka zweryfikowała.
Sam temat kompromisu w budowaniu sceny przy jednoczesnym niskim zejściu i jeszcze akceptowalnym wyglądzie, spędza sen z powiek wielu konstruktorom. Na pewnym etapie oczekiwań i przy konkretnym poziomie cen, rozstrzygnięcie problemów jest złapaniem przysłowiowego "królika".
-
mozna sprobowac ale sub miedzy kolumnami albo 2 szt obok nich
No to krakowskim targiem - 2 subwoofery obok kolumn, a trzeci w środku i będzie gites :)
Założenia
1) pomieszczenie 15-16m2, do tego biurko, sofa, półki, skosy (jednym słowem trudne)
-
Wlodek, naprawde poszukaj czegoc co zagra kompletnym dxwiekiem, masz niemaly budzet. Z tego co kojarze pisales ze nie masz duzego pomieszczenia, nie bedziesz mial w takim najnizszego basu cokolwiek bys tam nie wstawil. Natomiast energetyczny i owszem.
Co do accutonow powiem tak ... przmysl sprawe :-) Sluchalem juz accutonow ze sporym fajnym basem, natomiast jak chodzi o gestosc srednicy, glebie barwy roznicowanie sa to uwazam glosniki mocno średnie. Przynajmniej z dotychczasowych moich doswiadczen (pewnie z 20 par roznych kolumn)
Czasami warto poszukac troche dluzej, spojrz na budujacy przyklad Mirka ;-)
-
4m, jak twoj adwokat polecam tobie 1 dobry ciezki sub pod sufitem nad glowa przymocowany tasma dwustronna do wykladzin :-)
-
>colcolcol
Dlaczego ma zaburzać scenę. W kwestii niskiego basu nie ma lepszego rozwiązania niż aktywne. (faktycznie lepiej dwa , a przy mikromonitorkach nawet trzy subwoofery)
Choćby dlatego, że przy pełnopasmowych kolumnach trzeba szukać ustawienia, które jest kompromisem między sceną, a charką basu. W przypadku użycia subów ustawiamy je tam gdzie dają najrówniejszą charkę, a monitory tam gdzie dają najlepszą scenę.
Z tą odległością pow. 1 metra to jakieś mity. Przy niskim odcięciu 30-50hz nie będą lokalizowalne, więc spokojnie może być 1szt. Przy wyższych odcięciach 70-80hz faktycznie zaczynają być lokalizowalne. Wtedy jeśli jest poj. sztuka to powinna być między kolumnami. Jeśli są dwie sztuki to można je np, umieścić w narożnikach pokoju za kolumnami.
Proponuję wypożyczyć 1-2 małe REL-e albo Velodyne i posłuchać. Nic prostszego.
-
w.luczynski
Cały czas namawiam na skrojenie garnituru na miarę:
1. Zamawiasz obudowę surową jako robocza do prób (3-5 stów)
2. Kupujesz kilka setów głośników/ zwrotnic (ok. 1,5-2 kzł/zestaw)
3. Po wyborze najlepszego zamawiasz śliczną obudowę w/g własnego pomysłu - max. 2kzł- lekko pozłacane :)
-
Pastwa
Nie da się zmienić standów czy ich wypełnić w Accordo, one są częścią kolumn, tam jest chyba zwrotnica, przynajmniej kabel.
Od wczoraj mam suba Velodyne (dzięki kolegom z forum !). Na razie jest Nirwana. Ale niektórzy nie podzielają mojego podniecenia i są sceptyczni. Podobno wcześniej czy później usłyszę, że to nie gra razem.
Dobra wiadomość - bas w Accordo pojawia się przy wyższych poziomach głośności. Tylko, że ja na takich nie słucham.
Czekam na głosy za i przeciw subowi :)
-
Przeciw sub. Bardzo rzadko zagra spójnie. Do 15 m2 sub naprawdę nie jest potrzebny, o ile Twoim celem nie jest kino domowe. Widziałem kiedyś na innym forum pdf z planem pokoju - wybrałeś optymalne ustawienie. Przy nim równie dobrze możesz sobie pozwolić na mniejsze, wąskie podłogówki zamiast monitorków. Odpadają standy, a więcej pudła = więcej muzyki w muzyce ;)
Co do wyższych poziomów głośności:
Zjawisko to znane jest użytkownikom niewielkich głośników, gdy mocniej odkręcą gałkę wzmacniacza bas jest mniej precyzyjny i rozciągnięty. Co prawda produkowane przez głośnik zniekształcenia dają wrażenie obfitości basu. Taka prezentacja ma jednak niewiele wspólnego z wierną reprodukcją basowego fundamentu.
http://www.hifi.pl/porady/ogolne/megabas.php
-
Chyba jednak będzie REL S2. Podobno nie buczy :)
-
Podsumowanie poszukiwań monitorów do małego pokoju.
Słuchałem w sumie 6 par głośników:
1) B&W CDM1 SE
2) Acoustic Energy Aegis Evo One
3) Franco Serblin Accordo
4) Akkus RedWine 71
5) stare Grundigi mojego kolegi
6) Equilibrium Ether
W skrócie:
1) B&W - wszystko niby na miejscu, scena wąska, bas jest, średnica - OK. Całość - Bowersy odpadają, serio. Góra pasma na B&W jest dużo słabsza niż na Accordo (wokal, fortepian). Zostały przeniesione do telewizora i dalej są napędzane Denonem 1500.
2) AE Aegis Evo One - dobre głośniki, ze świetnym basem, czasami wydawało mi się, że jest go za dużo. Za te pieniądze (700 PLN) - super ! B&W oraz Acoustic grały równym pasmem, nie było tam jednak tej magii co w Accordo.
3) Franco Serblin Accordo
Grają przepięknie. Genialne scena, lepsza niż najlepszych słuchawek, wydaje się, że stoi przed nami wokalista.
Accordo świetnie grają również górne i środkowe pasmo dźwięku. Lubię ten sposób prezentacji - bardzo dużo się dzieje na górze. Fortepian, wokale, instrumenty smyczkowe - to moje dźwięki.
Scena w Accordo jest genialna, szeroka, głęboka, cudowna. Niesamowite co się z nią dzieje jak się kolumny odsuwa od ściany, głebość tej sceny jest po prostu niesamowita.
Nie do uwierzenia !
Wygląd monitorów Franco Serblin to prawdziwe dzieło sztuki. To najpiękniejsze kolumny jakie widziałem z bliska.
Bardzo przyjemnie się na nie patrzy. Cieszą oko.
Ze względu na małą ilość basu Accordo nie mają żadnych szans z innymi kolumnami w muzyce rockowej w tym np. z Akkusami. Ta początkowa opinia zmieniła się jednak w trakcie słuchania.
Po pierwsze to przy wysokich poziomach głośności basu jest naprawdę wystarczająco. Dla tych którzy lubią trochę więcej basu - potrzebny jest sub.
Ja mam REL S2 - bardzo fajny, biały, nie za duży jak na 10 cali. Wkręcam go na godzinę 9-10 i jest dobry bas bez przeszkadzania innym zakresom pasma dźwięku.
Próbowałem małego REL T5, ale buczał. S2 nie buczy.
4) Akkus Red Wine 71 - grają całe pasmo, bardzo dobry środek i bas, jak dla mnie za mało góry.
Wielu kolegów słuchających u mnie uważało, że są to bardzo dobre głośniki i te woleliby zamiast Accordo.
5) Stare Grundigi raz zagrały dużo gorzej niż Accordo, innym razem lepiej (w sensie więcej góry). Postawione na podstawkach Grundigi mają mało basu, u kolegi stoją na wielkiej, ciężkiej ławie
do daje im naprawdę świetny bas (przynajmniej w sensie jakości, niekoniecznie ilości).
6) Equilibrium Ether
Wyglądają świetnie, przepiękny jasny klon. Wykonanie bardzo dobrej jakości, nic nie można zarzucić.
Niestety za duże do pomojego pomieszczenia, buczały, nie dało się słuchać, mój malutki pokój kompletnie nie pasuje do tych niewielkich podłogówek.
Nie wiem dlaczego tak się stało, chyba coś nie tak z moim pomieszczeniem (15m2, skosy, cienkie ściany ?).
Na koniec jest dla mnie jasne, że nie potrzebuję tak dokładnych i wiernych kolumn jak Akkusy. Na wystawach głośniki Accutona grały wspaniałym, dokładnym dźwiękiem ze świetną górą.
To jednak nie potwierdziło się w moim systemie. Wolę czar Accordo.
Chciałbym podziękować wszystkim którzy mi pomagali w trakcie odsłuchów. Za cierpliwość, odbieranie telefonów, odpowiedzi na dziesiątki pytań, za przywożenie/wypożyczanie sprzętu itd.
Nie wymieniam po imieniu/nazwisko bo lista by była bardzo długa :) Są tu zarówno dystrybutorzy jak i koledzy z forum i z miasta :)
Przy okazji muszę też wspomnieć o trudnościach/wyzwaniach takich porównań:
1) do posłuchania trzech par kolumn po 10-30 tys każda potrzebne jest na raz prawie 60 tys. PLN (kaucje)
2) jedna para kolumn przyjechała w drewnianych skrzynkach ważących po 30 kilo każda zamkniętych za pomocą 10 czy 20 wkrętów każda (dla mnie to godzina pracy z odkręcaniem, noszeniem, chowaniem skrzynek)
3) w trakcie montażu jednej z kolumn upadła mi śrubka (ponieważ jest audiofilska więc swoje waży) i uszkodzła podstawki jednej z kolumn, tych których nie chciałem kupić. Mało przyjemna sprawa.
4) koszty transportu, wożenia, jeżdżenia, czasu na jeżdżenie są ogromne :)
5) wbrew niektórym opniom na forach wszyscy dystrybutorzy których do tej pory przez lata spotkałem byli bardzo, bardzo mili, uczynni i życzliwi - dzięki :)
Pozdrawiam
Włodek
-
.
-
.
-
Gratuluję wyboru. Aż przyjemnie jest popatrzeć na te dzieła sztuki. Na pewno jeszcze przyjemniej się słucha.
Nie to, co te brzydkie 'RedWine-y' :)
-
Wlodek, tak z reka na sercu, jestes kontent ?
-
Michał
Szczerze ? Jest genialnie ! Jest w tym dźwięku wszystko co trzeba.
Po miesiącu słuchania scena już nie jest genialna tylko zwykła, bo już się przyzwyczaiłem :)
Wysokich nie ma za dużo. Sub delikatnie mruczy (ustawiony na godzinę 9-9.30).
Przez cały ostatni weekend słuchałem pre Accustic Arts + końcówka mocy ModWright 100SE. Nie grało to dużo lepiej niż integra MBL. Ale taka już choroba. Remisji na razie nie będzie. Został przedwzmacniacz bo potrzebuję czegoś do porównań - dużo wejść i wyjść XLR. Bardzo porządne wykonanie. Nie psuje dźwięku jak niektóre "wynalazki".
Co dalej ? Jak zbiorę pieniądze to wypożyczę kilka końcówek mocy do porównań. Najchętniej przesiadłbym się na całość AA. A może w przyszłym roku pliki ?
I tak dalej i tak dalej.
Porównałem ponownie słuchawki z kolumnami - topowe Staxy nie mają startu do Accordo (bez znaczenie czy te są z subem czy bez). Po prostu prawdziwsze granie. Ale czasami muszę słuchać na słuchawkach (cienkie ściany w domku).
Pozdrawiam
WŁ
-
Piękna sprawa Włodku.
Pokój na fotkach nie wyglada na wcale taki mały.
Parę razy uczestniczyłem przy adaptacji pokoju odsłuchewego mojego przyjaciela.Nie słucham na głośnikach tak jak On ale akurat byłem pod ręka więc się trochę przydałem :-).
Różnice podczad amatorskiej adaptacji pomieszczenia były bardzo duże ,czasami większe niż nowy klocek.
Jak Ty odnalazłeś się w akustyce pomieszczenia ,jakie sa Twoje doświadczenia w tym temacie?
-
ps. na jakie słuchawki czeka pusty stojak ?
;-)
-
Stojak jest pod słuchawki których aktualnie słucham, powinien stać na stoliku obok CD
Akustyka - jeszcze nie próbowałem, a powinienem bo mam kolegę, który robi profesjonalne adaptacje akustyczne.
WŁ
-
Sugeruję dobrze osłuchać się z systemem, ponieważ akustykę pokoju stroi się do systemu. A więc adaptacja akustyczna ma sens dopiero wtedy, gdy będziesz absolutnie przekonany, że system nie ulegnie już zmianom, zostanie zamknięty na długi czas. W zależności od problemów pomieszczenia i oczekiwanego rezultatu adaptacja akustyczna może kosztować więcej niż system hi-end ;) Rozsądnie jest więc nie psuć jej efektu zmianami w systemie.
-
Włodku jak znajdziesz trochę wolnego czasu na odsłuch to chętnie wpadłbym do Ciebie na kilka godzin posłuchać tego pięknego systemu bo monitory prezentują się świetnie.
-
Dzieki Wlodku za opis i zdjecia ;'))
Bede chetnie sledzil Twoj proces doboru wzmacniacza bo tez mam obecnie ten element systemu na oku, ale to juz duzo latwiejsze logistycznie od przewozenia glosnikow, jak sam zauwazyles.
Kolumny bezwzglednie uzyskaja dalasza poprawe wlasciwosci sonicznych z czasem, wiec powinno to grac jeszcze ciekawiej za kilka miesiecy.
ps. a tym czasem, okres rozwijania pasji fotograficznej trwa u mnie, wcale nie mniej kosztowny, ale frajdy co niemiara ;')
-
Robert, oczywiście zapraszam, pod koniec marca bo teraz mam remisję audiofilizmu a nawrót pracoholizmu :)
-
Gratuluję monitorów, piękne wykończenie i lubiany przeze mnie konstruktor :)
A z ciekawości zapytam jak się zakończyła sprawa ze śrubką która upadła?
-
To była podstawka pod Accordo.
Gdybym ich nie kupił to cena podstawki wynosi 400 Euro :(
Nie ma lekko, jest ryzyko, jest zabawa :)