Audiohobby.pl

Knajpa vs. audiofilski wykwint.

Gustaw

  • Gość
21-10-2010, 12:06
Siedziałem sobie ostatnio w pewnej warszawskiej knajpie ze znajomą i wcinałem sałatkę z tuńczyka (nawet niezła).
Pech chciał, że w odległości 2 m usadowiła się orkiestra pseudocygańska, dysponująca m.in basem, skrzypcami.
Znajoma była średnio urodziwa a spotkanie raczej służbowe więc "kątem ucha" raczej skupiałem się na muzyce niż na trajkotaniu owej kobitki o słupkach w Excelu i o planach sprzedaży. Tak, wiem, że jestem cham (albo krypto cham) ale co ja za to mogę ? Jak można wywnioskować "odsłuch" miał charakter odsłuchu "bliskiego pola" oraz całkowicie unplugged. Siedziałem na tyle blisko, że moim zdaniem wytłumienie pomieszczenia (m.in kilka 20-latek z dużym biustem, przy stoliku obok) nie miało większego znaczenia, chociaż potrafiło trochę rozpraszać dźwięk oraz uwagę.

Tyle tytułem kwiecistego wstępu mającego bardziej na celu zainteresowanie czytelnika niż przekazanie istotnych informacji.

Do "merytum". Podczas słuchania tej mini orkiestry zacząłem się zastanawiać nad tym o czym tutaj często rozmawiamy.
Padają dosyć często takie określenia jak szerokość sceny, drugi plan, dogrzana średnica, kontrola basu, wierność alikwoty, sybilanty, timing, magia średnicy i innego typu audiofilskie słowa-klucze. Zastawiałem te wszystkie określenia ,oraz to co one oznaczają, z tym co właśnie słyszę.

Konkluzja nie była raczej zbyt subtelna. Zacytuję swoje myśli w sposób dosłowny (sorka). Otóż, pierdzielimy tutaj takie kocopały, że się to w głowie nie mieści. Skupiamy się nad duperelemi, rozdzielamy włos na czworo, ekscytujemy się drobnym różnicami, natomiast różnica pomiędzy tym co słyszmy z naszych zestawów audio, w stosunku do surowego, nieprzetworzonego, przez elektronikę, dźwięku jest na tyle duża,  że w zasadzie, to na czym słuchamy powinno się wyrzucić do kosza. To co piszę nie dotyczy dwóch lub trzech zestawów audio, których słuchałem ale chyba wszystkich.

Taki głupkowate nasuwa mi się porównanie.

To tak jakby dwóch rozbitków, rozprawiało o sex-appealu meduz, które pływają w pobliskim oceanie.
- Ta jest bardziej galaretowa, podnieca mnie maksymalnie !
- O nie ! Szanowny Panie. Tamta za to ma bardziej skuteczne parzydełka !!!
- Nie zgodzę się z szacownym przedmówcą. Mnie bardziej urzekła ta zielona, która zwykle pływa przy koralowcu, obok gniazda kraba.

Pewnego razu, rozbija się żaglówka i pech (?) chce, że na plaży ląduję śliczna, 20-letnia brunetka, z dużym biustem i jędrnymi pośladkami,  śniada skóra, łańcuszek na kostce, uhhh...

Chyba nie ma potrzeby opisywania wyrazu twarzy tych rozbitków ?

Tak, wiem. Na czymś muzyki trzeba słuchać, nawet jeżeli to tylko bardzo nieudolna symulacja rzeczywistości.
Oczywiście niczym osobliwym nie jest doświadczenie, że zestaw audio nie potrafi symulować muzyki na żywo. Pisaliśmy o tym już wielokrotnie. Oczywiście taka symulacja rzeczywistości może również sprawiać przyjemność. OK. Rozumiem bo sam lubię.
Jednak jednocześnie uważam, że w tym dzieleniu audiofilskiego włosa posuwamy się często za daleko, albo nasaz uwaga jest skierowana zupełnie w niewłaściwą stronę aspektów brzmienia. Toczymy boje o szczegóły, które tak na prawdę nie mają żadnego znaczenia w świetle wierności dźwięku a wyłącznie rozprawiamy o tym co nam się bardziej podoba. Okładamy się ostro na argumenty a tak w istocie to żaden z nas racji nie ma.

Na końcu audiofilskie wtrącenie. W końcu to forum audiofilskie. :-)
To co słyszałem najbardziej kojarzyło mi się z typowo lampowym graniem, gdzie, oczywiście, źródłem jest gramofon.
Konkluzja ? Konkluzji brak ale nie chce mi się włączać mojego zestawu audio. Muszę przejść kwarantannę.


Howgh, powiedziłem.



seniortelefono

  • 284 / 5904
  • Zaawansowany użytkownik
21-10-2010, 14:16
Gustaw

Bardzo trafny wpis. Kilka razy próbowałem chyba na AS przekonać adwersarzy, że muzyka na żywo ma się nijak do tego co słuchamy u siebie w domu. Bez względu na to jaki kto ma sprzęt. I dlatego twierdzenia typu "przezroczysty system", "blisko oryginału" itp można sobie w buty wsadzić. Jest tylko możliwość: to lub to mi się bardziej podoba. Nie ma wzorca dźwięku, do którego można dążyć. W Sevres nic takiego nie ma :-)
Oczywiście betonu audiofilskiego nic nie ruszy :-)

misiomor

  • 2094 / 5903
  • Ekspert
21-10-2010, 14:16
Mi tam się wydaje że główny problem jest z nagraniem - a więc zebraniem mikrofonami wszystkiego tak, żeby potem głośniki w pomieszczeniu dały to co trzeba. Zwłaszcza że realizator nagrania nie wie jaki zestaw głośniki + pomieszczenie ma słuchacz.

Wrażenie obecności instrumentu (jednego) - to na różnych samplach daje się nawet jako-tako zrobić - bliskie omikrofonowanie, a odbicia załatwi nam już pomieszczenie odsłuchowe, zwłaszcza że fizycznie takie pomieszczenie solistę zmieści - więc nie ma tu dysonansu "Ali Baba i 40 rozbójników w szafie". Szkoda że takie sola mają niewiele wspólnego z muzyką. Więcej instrumentów - zaraz nagranie gubi całą atmosferę.

To chyba jak z tłumaczeniami - albo piękne albo wierne.

Rozwiązaniem idącym tą drogą byłaby pewnie komora bezechowa albo coś zbliżonego i system + nagranie 8.0  - zawsze jakiś standard, tyle że dostępny może dla Listy Wprost i może jeszcze paru kolegów. Pytanie czy jest choć jedna płyta (Blu-Ray) dobrze zrealizowana pod takie warunki gdyby ktoś się uparł coś takiego zbudować kosztem oszczędności życia. Chyba taniej byłoby zresztą raz na jakiś czas wynająć orkiestrę...

  • Gość
21-10-2010, 14:41
No dobra, panowie - ale na czymś (z pomocą czegoś) trzeba słuchać tej muzyki.
Ja mam budźetowy sprzęt i nie chce mi się ładować dalej. Ile osiągnę? 10 procent w moim pokoju? Kosztem 30u tysięcy?
Teraz sportowo buduję sobie przesówne ustroje zakolumnowe, ale pewnych rzeczy nie przeskoczę - musiałbym zamurować okna i drzwi.

  • Gość
21-10-2010, 14:44
Uważasz Gustawie, że gramofon to panaceum?
A może rodzaj oszustwa względem samego siebie?

  • Gość
21-10-2010, 14:50
>> Ego-n, 2010-10-21 14:44:25
Uważasz Gustawie, że gramofon to panaceum? A może rodzaj oszustwa względem samego siebie?

to mowa nienawiści, zaraz się tu krew poleje


Żądam usunięcia Cenzury - poważnie.

  • Gość
21-10-2010, 14:54
Jarek - robisz zadymę?

magus

  • 20990 / 5904
  • Ekspert
21-10-2010, 18:24
Dlatego Gustaw najbardziej bawią mnie dyskusje o takich rzeczach, jak wytłumianie pokoju, które z każdego sprzętu ma zrobić "life" (a które bezwzględnie może drastycznie podnieść przyjemność ze słuchania). Albo o zmianie jednego wzmacniacza na drugi w tymże samym celu.

Ludzie ulegają mediom we wszystkich aspektach życia. Więc dlaczego nie w audio.
Że każdy może zweryfikować gazetkowe ochy i achy z rzeczywistością?
No może, fakt. Tylko że ludzie dadzą sobie rękę uciąć, że widzieli jak Kurski mówi "ciemny lud to kupi..."
A skoro widzieli rzeczy których nie widzieli, to dlaczego mają nie słyszeć tego, czego nie słyszeli? :)


Skoro ludzie nie są w stanie odróżnić dźwięku na żywo od dźwięku ze sprzętu, to dlaczego nie mają z kretesem polec na testach? ABX na ten przykład :)
I co najistotniejsze, to nie jest kwestia złotych uszu, tylko dystansu do rzeczywistości i tychże uszu właśnie.
Odszedł 13.10.2016r.

Gustaw

  • Gość
21-10-2010, 18:37
>> Ego-n, 2010-10-21 14:44:25
Uważasz Gustawie, że gramofon to panaceum?
A może rodzaj oszustwa względem samego siebie?


Nigdzie nie napisałem, że gramofon to panaceum a wręcz odwrotnie. Panaceum nie istnieje.
Lampa + gramofon to tylko najbliższe skojarzenie ale, Bozia broń, nie panaceum.

Road To Nowhere

  • 1033 / 5904
  • Ekspert
21-10-2010, 19:38
Jestem częstym gościem Filharmonii ,koncerty muzyki klasycznej oraz wszelkiej innej nagłaśnianej ,nie jest wcale tak "różowo" ,chociaż staram się za każdym razem zmieniać "miejsce odsłuchowe" co by wyrobić sobie zdanie na temat brzmienia i akustyki.
Bywam też w klubach z muzyką "na żywo" ,potem słucham w domu na moich lampach ,ja wiem czy jest lepiej czy gorzej ,jest nieznacznie inaczej.

Gustaw

  • Gość
21-10-2010, 19:56
>> Piotr Ryka, 2010-10-21 19:41:59
W tym Poznaniu, to chyba żadnego porządnego zestawu audio nie mają. Zaścianek jakiś, czy co?


Na 100% wiedziałem, że ten argument tutaj padnie. Nie miałem wątpliwości czy, tylko kiedy :-)

Jasne, że nie słyszałem wszystkich zestawów na świecie ale trochę już tego było.
Przykładowo w 99% kontrabas miał turbo doładowanie a skrzypce świdrowały powietrze. Trąbka gryzła uszy a perkusja podnosiła kanapę. To samo z muzyką organową. Przy niższych częstotliwościach wielkie "łuuuuuuuu" prawie przytłacza.

W naturze jest znacznie mniej wysokich i niskich częstotliwości. Skrzypce wcale nie przypominają pocierania paznokciami styropianu i nie są tak "chude". Tam jest cholernie dużo informacji i znacznie więcej gładkości. Kontrabas nie szarpie wnętrzności i wcale nie jest też tak konturowy. Wielkie organy potrafią zabrzmieć potężnie ale wcale nie masują  brzucha. Mógłbym tak długo i długo wymieniać.......

magus

  • 20990 / 5904
  • Ekspert
21-10-2010, 20:05
ból polega na tym, że (niektórzy) audiofile wymyślili sobie, że będą słyszeli wszystkie instrumenty tak, jakby je widzieli na obrazku
rozlokowane na przestrzeni 30-50 m2 z dokładnością do 10 cm

i gówno ich obchodzi, że w realu tak nie ma
a w dodatku bez strat na namacalności instrumentu
(a w ręcz z korzyścią)
nie da się walczyć z utrwalonymi wyobrażeniami
a zresztą... po co?
Odszedł 13.10.2016r.

Gustaw

  • Gość
21-10-2010, 21:05
Jeszcze takie małe przemyślenia.

W fotografii cyfrowej można w taki sposób skalibrować system (aparat cyfrowy/skaner -> monitor -> lab cyfrowy), że spoglądając na wydrukowaną fotografię i na plan zdjęciowy możemy zobaczyć barwy prawie identycznie.
Do tego potrzebne są informacje w jaki sposób poszczególne urządzenia widzą i reprodukują  barwy. Na podstawie tych informacji, oraz przy użyciu odpowiedniego oprogramowania, możemy znacznie zbliżyć się do oryginału.

W audio, na dobrą sprawę nie wiemy niczego. W jakich warunkach zostało zrealizowane nagranie, jaką barwę miały dane instrumenty (różne fortepiany mogą brzmieć inaczej albo mogą być inaczej nastrojone), za pomocą jakiego sprzętu będzie to "reprodukowane" oraz w jakich warunkach.

Wiem, że można pomierzyć kolumny lub wzmacniacz. Pytanie tylko co z tego ? Znamy wyniki pomiarów ale niczego nie wiemy o tym jak dany element zabrzmi w danym systemie i w danym pomieszczeniu.

Jeżeli nie będzie w audio czegoś w rodzaju "systemu sterowania dźwiękiem", automatycznie uwzględniającego zarówno
warunki nagrania, specyfikę sprzętu oraz warunki odsłuchowe, to te wszystkie bajania o wierności można włożyć pomiędzy bajki. Dodam tylko, że brak uwzględnienia tylko jednego elementu tego łańcucha rozwala koncepcję kompletnie. Przecież mając nawet świetne kolumny możemy dźwięk "załatwić" kiepskim wzmacniaczem lub źródłem.
W wypadku kiedy mielibyśmy informację co stanowi wzorzec a jakie są faktyczne efekty reprodukcji takiego wzorca przez konkretny system w konkretnych warunkach odsłuchowych, moglibyśmy te informacje wykorzystać do korekcji i ew. kompensacji problemów. Moglibyśmy przynajmniej zminimalizować "straty", na tyle na ile pozwala specyfika poszczególnych elementów.

Pozostaje na końcu najważniejszy czynnik......... człowiek, z jego mniej lub bardziej wyrobionym słuchem i z jego subiektywizmem. No tak ale w tej sytuacji hardware mamy już maksymalnie skalibrowany i możemy powiedzieć
- drogi audiofilu. Teraz jest maksymalnie wiernie wg. urządzeń pomiarowych. Jak Tobie się nie podoba to pokręć gałami ale nie pitol o wierności. :-)

Oczywiście to tylko teoretyczne przemyślenia, bo 100% wierności i tak nie usłyszymy ale przynajmniej, za pomocą tego typu mechanizmów, można się w sposób wiarygodny zbliżyć do rzeczywistości.

Pewno myślicie, że się czegoś takiego nie da zrobić. Ja jednak myślę, że się da. Jeżeli można coś takiego zrobić z obrazem to można i z dźwiękiem. Systemy kalibracyjne mają od dawna amplitunery kina domowego, subwoofery. Tact też robił próby z korektorami. Cały problem polegał na tym, że mechanizmy kalibracji urządzen audio ciągle są ułomne a kalibrowana była tylko część systemu np. układ wzmacniacz - kolumny - pomieszczenie. Pytam tylko a co z materiałem na wejściu ? Skąd system ma wiedzieć co ma być na "wyjściu" kiedy nie wiem co jest na "wejściu" ? W jaki sposób ma niby coś korygować ? W oparciu o proste generatory pisków ? Nie da się.

To tyle mojego teoretyzowania i marudzenia.

Gustaw

  • Gość
21-10-2010, 21:25
Piotrze,

W wypadku słuchawek faktycznie może być łatwiej ponieważ odchodzi nam kwestia wpływu pomieszczenia. Trzeba jednak pamiętać, że słuchawki to tylko wycinek możliwości zestawu głośnikowego. Często w tym wycinku słuchawki okażą się lepsze od kolumn ale zawsze pozostaną wycinkiem.  
Wiolonczelistce może się podobało ale co n.p. o tych słuchawkach powie organista albo gitarzysta rockowy ?

magus

  • 20990 / 5904
  • Ekspert
21-10-2010, 21:29
>Gustaw, 2010-10-21 21:05:59
> No tak ale w tej sytuacji hardware mamy już maksymalnie skalibrowany i możemy powiedzieć
>- drogi audiofilu. Teraz jest maksymalnie wiernie wg. urządzeń pomiarowych. Jak Tobie się nie podoba to pokręć
>gałami ale nie pitol o wierności. :-)


Gustaw, to nie jest do końca tak

przypomnij sobie dyskusje o Rehdeko z AS
całkiem nieźli znawcy tematu wykazywali tam, że z naukowego punktu widzenia... Rehdeko nie mogą grać :)
rzucali parametrami po oczach, a ludzi którzy Rehdeko słyszeli i cenili wyzywali od zboczeńców

mam wrażenie, że w przypadku audio uznane powszechnie parametry niekoniecznie wystarczają do określenia sonicznej rzeczywistości
albo nie bierze się pod uwagę jakichś ważnych składowych albo niewłaściwie podchodzi do tych komisyjnie zatwierdzonych
(np. Rehde przekonywał, że płaska charakterystyka ma niewielkie znaczenie)

w świetle powyższego życzę ci powodzenia w ustalaniu, jakie parametry należy poddać kalibracji :)

fakt jest faktem, że z jakiegoś powodu najlepsze konstrukcje głośnikowe są ... niszowe
wcale nie ze względu na cenę - wiesz dobrze o czym mówię

a skoro tak, to problem nie polega (przede wszystkim) na kalibracji urządzeń, tylko ludzkich przekonań
a z tym, jak również wiesz, nie jest prosto...
Odszedł 13.10.2016r.