Audiohobby.pl
Audio => DIY => Wątek zaczęty przez: Krs47 w 09-09-2008, 11:11
-
Witam!
Wątek o koncepcjach dotyczących 3way ( http://audiohobby.pl/topic/1/1276/1 ) zaostrzył mój apetyt na zbudowanie takich kolumn w oparciu o odgrodę na średnicy. W tamtym wątku głównie rozmawialiśmy o rozwiązaniach niemal bezkompromisowych (m.in. W22EX001 na środku) jednak zdecydowałem się na początek na budowę tańszych i mniejszych kolumn.
Wybrane przetworniki to Seas CD22RN4X na basie (BR) oraz już posiadane ER18RNX na środku (OB) i 27TBFC/G na górze. Zdecydowałewm się na to rozwiązanie nie tylko z ciekawości oraz chęci rozwinięcia umiejętności przed utopieniem tysięcy na drogie przetworniki ale również, ze względu na IMHO BARDZO duży potencjał i stosunkowo łatwą dostępnośc tych głośników (ok. 1400pln za komplet na 2 kolumny). Dodatkowym atutem jest kompaktowośc konstrukcji co jest bardzo istotne w polskich realiach mieszkaniowych. Kolumny przewiduję do pomieszczeń w okolicach 20m2 ale mam nadzieję, że zagrają dobrze zarówno w mniejszych jak i w większych pokojach. Wszystkie wybrane głośniki są nowoczesne i pod pewnymi względami wyjątkowe.
CD22RN4X osiąga bardzo dobre zejście w bardzo małej obudowie (28 litrów, f3 37Hz, f6 29Hz), ma spore wychylenie objętościowe (7mm Xmax, 230cm2 Sd) oraz dobrą wytrzymałośc termiczną (100W).
ER18RNX jako rodzynek w serii Prestige ma w napędzie faradaya i wykazuje świetną linowośc napędu w testach Klippela. Dodatkowo ER18RNX jest bardzo dobry w kwestii zniekształceń na niskim środku oraz wyższym basie co zaprocentuje przy OB z niskim dolnym podziałem.
27TBFC/G to dobrze znany "produkt sabotażowy" Seasa, który radzi sobie lepiej z niskimi podziałami od Exceli i za wyjątkiem spadku w najwyższej oktawie (ja tego nie słyszę...) nie ma właściwie żadnych słabych stron. Znakomite wyniki w testach zniekształceń, szczególnie na dole oraz dobre charakterystyki on i off axis połączone z ceną 140pln tworzą z niego prawdziwą okazję i istnego zabójcę snobistycznych gwizdków z serii Excel w niezależnych testach porównawczych :)
Wstępna koncepcja zwrotki to aktywny podział w okolicach 200Hz bas/środek oraz pasywny podział w okolicach 1500Hz środek/góra.
Chciałbym aby ten wątek przybrał podobny kształt do mojej ostatniej udokumentowanej konstrukcji ( http://audiohobby.pl/topic/1/215/1 ) i zamierzam w nim opisac oraz obfotografowac cały proces budowy. Planuję rozpocząc prace nad obudowami już za kilka tygodni i mam nadzieję, że uda mi się do tego czasu wszystko ogarnąc. Na dniach wstępne tesy pratyczne ER18RNX w OB...
Gorąco proszę o pisanie w tym wątku na temat dokładnie tych przetworników i związanych z nimi własnych przemyśleń odnośnie konstrukcji obudowy oraz sposobu filtracji. Jestem otwarty na wszelkie wskazówki, również te krytyczne.
Pozdrawiam
-
Dolny podzial 200Hz to troche za nisko jak na 18stke. Raczej 250 - 300Hz byloby ok. Docelowo drugi podzial tez nalezaloby podniesc (chyba ze planujesz waveguide)
Kisiel ciekawie opisal OB w artykule na temat jamo R909, warto spojrzec. Jako ciekawostke napisze, ze po tym jak Kisiel przetestowal te jamo zaprojektowal kolumny OB ESA na scan speakach...
-
Bardzo chętnie poczytam :)
Czy 200Hz to tak nisko nie byłbym pewien, Orion ma 8cali i podział na 120Hz :) Poza tym zakładam współpracę 7calowego średniaka tylko z pojedyńczym 8 calowym basem a nie z tandemem 10 calowych potworów "long stroke". W każdym razie 250-300 Hz też nie powinno byc problemem, CD22RN4X ma pierwszy mod dopiero przy 600Hz, a usztywnienie jego 25-30 itrowej skrzynki to banał w porównaniu z np. początkowo zakładanymi 65-70 litrami dla 10 cali.
-
Podzialy w orionie sa aktywne a to b. wiele zmienia:)
Poszukaj wypowiedzi osob, ktore zrobily juz OB, czy przy tak niskim podziale jak 200Hz czegos nie brakuje, kiedys cos takiego czytalem.
-
Przecież pisalem już kilka razy, że dół będzie filtrowany najprawdopodobniej aktywnie :)
Przy podziale w okolicach 250-300 można już pokusic się o pasywną filtrację, ktora mimo swoich wad ma ogromną zaletę w postaci pojedyńczego wzmacniacza.
Też tak czytałem odnośnie 3way, że duży glośnik na basie cięty na ok. 300hz niby daje więcej "masy" na środku ale w tym wypadku między średniakiem a basowcem jest tylko jeden rozmiar różnicy (7 i 8 cali). U mnie ER18RNX ładnie "wypełnia" niższy środek w 2way... Z drugiej strony to jednak OB, więc bez testów się pewnie nie obędzie.
W każdym razie koncepcja podziałów jest jeszcze dośc płynna. Czekam też na powrót misiomora, jego rady są nieraz bezcenne... :)
-
No wlasnie gdzie Profesor Misiomor???...z całym szacunkiem oczywiście
-
kilka wywodów o mojej praktyce z głośnikami nisko-średniotonowymi w ob. Jako ciekawostka, a nóż sie przyda.
ostatnio z ciekawości wsadziłem do moich ob nowy, nisko-średniotonowy głośnik monacora SPH-170C, jako niby-szerokopasmówka. (odciołem go tylko od basu 100mf) Rezultat dźwiękowy przeszedł moje oczekiwania. Jest liniowość, jest wypełnienie średnicy, szybkość, szczegółowość i fajna barwa. W porównaniu jak ten głośnik grał w obudowie b-r, to teraz gra o kilka klas lepiej( zakres średniotonowy gra o wile bardziej naturalnie). Do tego dochodzi świetne stereo.
Kiedyś wsadziłem go na dechę jako pełnopasmowy głośnik, ale bas z nich wydobywający to była wielka buła, nic ciekawego.
Dlatego dochodzę do wniosku ze takie projekty typu 3 way OB, jest receptą na świetny dźwięk za niewielkie pieniądze.
-
Z kolei ja dokopałem się do kilku przydatnych w tym projekicie info:
-wstępnie już wiem, że na "normalnej" szerokości OB w okolicach 20 kilku cm można zachowac liniowośc średniaka do okolic 300Hz. Żeby zejśc niżej trzeba już aktywnej korekcji jak np. w Orionach Linkwitza, gdzie W22EX001 pracuje cięty na 120Hz.
-waveguide dla gwizdka ma więcej zalet niż myślałem. Poza znacznym ograniczeniem zniekształceń dołu przetwarzanego przez gwizdek pasma i wyrównaniem centrów akustyczny tweetera względem woofera odpowiednio zaprojektowany waveguide poprawia charakterystyki off axis, zapewnia mniej wczesnych interakcji pasma przetwarzanego przez gwizdek z pomieszczeniem oraz znacznie redukuje (niektórzy twierdzą, że eleminuje) interakcję tweetera z przednią ścianką zwykle skutkującą znacznymi dyfrakcjami.
-
Jako właściciel dipoli powiem tak - to jest to !! Największa różnica do "zwykłych" kolumn to brak "kompresji", widoczny zwłaszcza w basie/niskim środku. Dają w pysk bez zastanowienia :). Więc polecam !
Jako namiętny czytelnik Linkwitza: Bez względu na szerokość dechy - dipol zawsze wypadałoby skompensować, bo jego charakterystyka opada 6/okt. na basie. W okolicach środka ma 6 db podbicie a potem mocny wąski dołek (jak przy odwróceniu fazy jednego z głośników w "normalnym zespole"). To gdzie podbicie i dołek wypadną zależy właśnie od szerokości odgrody. Na stronie są wzory, można wszystko mniej-więcej policzyć wstępnie. Niestety nie da się więc mieć "liniowego" przetwarzania aż do "iluś tam Hz w dół" bez dodatkowej zabawy.
pozdrawiam,
-
http://linkwitzlab.com/models.htm
:)
-
Krs47 - czy już sprawdziłeś może wstępnie jak sprawdził się ten seas w tej odgrodzie? napisz jak coś już będziesz wiedział - zastanawiam się nawet czy nie odłożyć konstrukcji bezkompromisowej na większe pomieszczenie i przyszłe lata a na dzień dzisiejszy po prostu zrobić tą. Przy okazji mam pytanie odnośnie aktywnej filtracji do tej konkretnej kolumny - chodzi o to jak ma wyglądać schemat połączeń w założeniu - bo zastanawiam się nad nowym lampowym pre i nie wiem czy ewentualnie nie uwzględnić takiej możliwości.
-
Lenny przeglądałem kilka razy stronkę Linkwitza ale przyznam, że nie doczytałem wszystkiego :)
To co napisałem wynika z moich obserwacji wypowiedzi na HT Guide oraz z tego testu Troelsa:
http://www.troelsgravesen.dk/OBS.htm
Second edition nie odpuszczam tematu ale niestety jeszcze nie sprawdziłem. Jestem ostatnio mocno zalatany próbując zarobic na ten projekt :) Dodatkowo mam zaraz moją ostatnią w karierze sesję poprawkową (5-ty rok socjologii ;)).
Co do podłączenia filtra, to wstępnie wygląda to tak:
źródło -> pre stereo -> zwrotka aktywna -> końcówka mocy środek/góra
-> końcówka mocy bas
-
przesunąłem spacją a wjechało na początek, cóż geniuszem komputerowym to ja nie jestem :)
Chodzi o to, że sygnał dochodzi do zwrotki pojedyńczym wejściem stereo i zostaje w niej rozdzielony na dwa filtrowane wyjścia stereo do końcówek mocy. Najbardziej interesowałaby mnie opcja zbalansowania całej drogi. Zobaczymy co z tego wyjdzie, jak nie znajdę odpowiedniego projektu DIY (lub nie będę się czuł na siłach by go wykonac ) zawsze jest Behringer DCX2496:
http://www.allegro.pl/item429878595_behringer_dcx_2496_nowy_raty_fv_sklep_me.html
Zbalansowany i z możliwością regulacji stromości filtrów, opóźnień dla poszczególnych głośników oraz korekcji pasma przenoszenia. Na nim można nawet zrobic wersję całkowie aktywną, chociaż gorsze zabezpieczenie przeciw przepięciowe gwizdka oraz dodatkowa, trzecia końcówka mocy trochę zniechęcają mnie do tego rozwiązania.
-
no ładny gażet:) ale należało by się zastanowić nad ilością elementów. Trochę boję się tych paru kilo krzemu i innych gratów. Kolumna będzie bezkomrpomisowa - ale co z tego jak sygnał zostanie zdegradowany przez te kilometry ścieżek... i tak już mam wszystko zdeintegrowane i powoli zastanawiam się czy aby to jest napewno dobra droga. Traci się też pewną uniwersalność... napewno odpada takie swobodne żonglowanie sprzętem i wzmacniaczami. To kilka argumentów przeciw aktywności:)
-
chociaż widzę, że ten ustrój może chyba pełnić rolę jednocześnie preampu. Więc droga by była taka - DAC>Bechinger> końcówki mocy>kolumny. Ale nie wiem jak to by chodziło jako pre... obecnie mam lampowy i trochę trudno mi się z nim rozstawać:)
-
To nie do końca tak, Behringer umożliwia kalibrowanie poziomu sygnału wyjściowego na pojedyńcze wyjścia ale nie ma takiej funkcji jak proste pre regulujące głośnośc dla wszystkich kanałów jednocześnie. Trzeba mu podac sygnał z pre i regulowac glośnośc właśnie przez to urządzenie. Roziwązaniem zamiast osobnego DAC`a i pre jest np. DAC w stylu Benchmarka, który ma regulacje głośnosci na frontowym panelu, więc bez problemu może pełnic rolę pre. Dodatkowo Benchmark jest zbalansowany a tylko takie urządzenia biorę pod uwagę do współpracy z Behringerem. Znaczącym minusem jest IMHO za wysoka cena, chociaż jeśli jest na prawdę tak rewelacyjny jak o nim piszą może warto stworzyc "studyjne" kombo Benchmark + Behringer...
Btw. z tego co wiem "komplikacja" toru w postaci jednego, czy nawet dwóch doatkowych elementów (jeśli uzywaliśmy integry) jest niczym w porównaniu do zalet aktywnego podziału bas/środek. Nie wiem czy czytałeś wątek misiomora o niskich podziałach w 3way. Jeśli nie to zerknij i zobacz co się dzieje przy pasywnej filtracji woofera w 3way cewkami o bardzo dużych wartościach...
http://audiohobby.pl/topic/1/1074/1
Dodatkowo aktywna filtracja pozwala na uzyskanie lepszego jakościowo basu ze względu na bezpośrednią współpracę odseparowanej końcówki mocy z głośnikiem basowym. Więcej jest tutaj:
http://audio.com.pl/pics/Kursy/Biamping_kontra_biwiring.pdf
-
Dośc dużo w temacie aktywności kolumn zostało powiedziane też tutaj-http://www.audiostereo.pl/KOLUMNY_AKTYWNE_20343.html
http://www.audiostereo.pl/Konstrukcja_z_aktywnym_dolem_37479.html
-
myślałem o benchmarku - ale z drugiej strony jestem bardziej niż zadowolony z mojego DACa który też jest zbalansowany.... ale dobrze - co by nie robić niepotrzebnych dygresji... Rozumiem, że ten Bechinger będzie płenił rolę zwrotki dla całego dołu i tu się zaprogramuje podział dla dołu natomiast podział góra - średnie będzie realizowana prostą już zwrotką przy kolumnie? Rozumiem, ze paraetry podziału będzie można elastycznie dobierać i np korygować w zależności od akustyki pomieszczenia? to by była zaleta - ale nie wiem jakieś parametry będą mogły tu coś poprawić...
jedyne co mnie przeraża w tym to skomplikowanie i niemożność przerzucania sprzętu;))) no i co, tylko żródła będę sobie mógł zmieniać i preampy?;)))
co do doboru końcówek to czy powinny być one takie same? czy różnica w ich sposobie grania, czułości, imepdancji wejściowej itd może mieć spore znaczenie dla zestrojenia kolumny?
-
>> second_edition, 2008-09-11 23:14:38
jedyne co mnie przeraża w tym to skomplikowanie i niemożność przerzucania sprzętu;))) no i co, tylko żródła będę sobie mógł zmieniać i preampy?;)))
Jest zupełnie odwrotnie, masz więcej elemntów, które możesz wymieniac i więcej możliwości kształtowania brzmienia. Możesz sobie wymieniac nie tylko źródła i preampy ale również obie końcowki. Końcówki absolutnie nie muszą byc takie same, na bas coś mocnego i wydajnego, a środek/górę można napędzac czymś delikatniejszym (dla tych co lubią może byc lampa).
Behringer miałby służyc do wykonania podziału dół/środek, czyli odfiltrowania sygnału dla basowca filtrem low pass i ofiltrownia filtrem high pass sygnału dla środka. Podział środek góra tak jak pisałem wolałbym wykonac pasywnie, lepsza ochrona gwizdka i jedna końcówka mocy mniej. Dodatkowo za pomocą Behringera można wprowadzac korektę charakterystyki częstotliwościowej, co może by bardzo użyteczne przy sygnale dla średniaka w OB.
-
Bardzo interesujący temat.
Cały czas myśle o zaaplikowaniu w OB gl. średniotonowego i wysokotonowego.
Jeśli chodzi o użycie Behringera to raczej do prób i testów, w celu ustalenia prawidłowego podziału, wzmocnienia itd.
Zdecydowanie szybciej i łatwiej można to zrobić na tym urządzeniu niż żmudnie dobierać elementy w filtrach na opach.
Potem można się już bawić z docelowa zwrotnicą aktywną (hiend):)
-
Rick wstępnie to mogę zwrotką aktywną w kompie to zgrac :) Behringer ma IMHO wystarczające parametry by nie degradowac dźwięku, a oferuje przy tym opcję korekcji pasma przenoszenia i opóźnień fazowych. Jeżeli rzeczywiście znacząca korekta charakterystyki przetwarzania średniaka w OB będzie potrzebna raczej ciężko będzie zastąpic urządzenia w stylu DCX2496... Nie czuję się na siłach żeby zaprojektowac zwrotke aktywną z wbudowaną korekcją jak np. w Orionach.
Z resztą opcja aktywnej korekcji dołu średniaka i zejście z podziałem w okolice 180-200 Hz wydaje mi się atrakcyja. Pozbywamy się wtedy niemal całkowicie rezonansów obudowy basowca na środku, a skoro Linkwitz stosuje W22EX001 od 120Hz nie sądze żeby były jakiekolwiek problemy wychyleniowe ER18RNX z jednym 8calowcem i podziałem nawet niższym, w okolicach 150Hz...
-
http://www.musicanddesign.com/
Polecam stronkę a zwłaszcza ABCDipole:) Miłej lektury.
-
Dziękuję za link :) Czytałem o tym programie (ABCDipole) na HT Guide, na pewno przestudiuję stronkę.
-
>> Rick, 2008-09-12 10:47:40
Bardzo interesujący temat.
Cały czas myśle o zaaplikowaniu w OB gl. średniotonowego i wysokotonowego.
Jeśli chodzi o użycie Behringera to raczej do prób i testów, w celu ustalenia prawidłowego podziału, wzmocnienia itd.
Zdecydowanie szybciej i łatwiej można to zrobić na tym urządzeniu niż żmudnie dobierać elementy w filtrach na opach.
Potem można się już bawić z docelowa zwrotnicą aktywną (hiend):)
IMO jak robić to wszystko w odgrodzie, sam do niedawna kombinowałem w podobny sposób, żeby bas jednak puścić z OZ, ale poza tym, że ratuje się w ten sposób efektywność to nie ma w tym większego sensu. Sprawa zasadnicza - OB można nie lubić. Dla kogoś to jest fajne, że cyt "nie ma kompresji", ale razem z tym nie ma też głębokiej sceny. Oczywiscie można się kłócić, że tak powinno własnie być, sratatata, - to jak dyskusja o wyższości świąt Bożego Narodzenia nas Wielkanocą - do niczego to nie prowadzi. OB mocno wszystko przybliża, oczywiście wyciągając przy tym przy tym masę szczegółów (nie tyle je pokazując, co właśnie wyciągając do przodu bo na dobrym OZ one nie sa zamazane, tylko nie tak dobitnie podane) ale wcale nie trzeba tego lubić. Natomiast jeśli komuś to odpowiada to bez sensu jest bas zostawić w OZ. Uzyskamy bliską scenę , dużą dynamikę i dużą szczegółowosć środka i do tego oszczędnie dozowany bas. Jeśli całość zrobimy w OZ to nie będzie przeszkadzać, bo i środek będzie oszczednie dozowany i cała scena umieszczona daleko za kolumnami i taki oszczędny bas będzie OK, ale nie bez powodu nikt nie oferuje kolumn z basem OZ i środku w odgrodzie.
Jeśli już to zrobiłbym odwrotnie, bo bas z OB daje jedną obiektywną korzyść, nad którą jak nad ósmym cudem świata rozpływał sie mój kolega WaldemarK - rzeczywiscie nie ma problemów z dudnieniem, w OZ mozna stosować różne sztuczki, ale i tak znajdzie sie pomieszczenie, gdzie zaczną się wzbudzać fale stojące. Mozna więc zrobić stosunkowo mały woofer w odgrodzie (powiedzmy 25 cm), do tego 18stka na środek w OZ i całośc będzie miała jeszcze ręce i nogi, ale w drugą stronę to jest ślepa uliczka.
-
Bartek
Niejako wywolany do tablicy wtrace swoje trzy grosze....
Nie zgodze sie z tym ze OB buduje scene w sposob jaki opisales. Znasz dobrze moje preferencje jesli chodzi o stereofonie - w koncu sporo razem pracowlismy.
Ja w swoich OB mam stereofonie dokladnie taka jak lubie- scena budowana za linia glosnikow i wybudowana gleboko...
Jestem przekonany a jest to przekonanie poparte doswiadczeniem ze OB jako takie nie ma specjalnego znaczenia jesli chodzi o budowanie sceny IMO jest to kwestia zwrotnicy .
Co zas sie tyczy sredniotonowki w OB tez bede twierdzil ze rowiazanie to ma wiecej zalet jak wad .
Obudowa - jaka by nie byla i czym by nie byla wytlumiona zawsze bedzie powodowac odbicia , ktore z opoznieniem wracaja na membrane i kaszaniac dzwiek .
To ze nikt nie oferuje komercyjnie takiego czy innego rozwiazania nie jest argumentem. Kto jak kto ale Ty doskonale o tym wiesz...
Pozdrowka
WaldeK
-
>Co zas sie tyczy sredniotonowki w OB tez bede twierdzil ze rowiazanie to ma wiecej zalet jak wad .
>Obudowa - jaka by nie byla i czym by nie byla wytlumiona zawsze bedzie powodowac odbicia , ktore z opoznieniem >wracaja na membrane i kaszaniac dzwiek .
Nie zgadzam się z tym do końca zrobiłem wytłumienie interferencji z trzech warstw specjalnej fizeliny opis tutaj
http://audiohobby.pl/topic/4/578/1 wpis z 2008-05-04 / 18:34 Jeszcze więcej dobroci wprowadziła 3" średniotonowa kopułka http://www.gattiweb.com/images/dynaudio/d76af_data.pdf mająca płaską charakterystykę pod szerokim kątem promieniowania. Fakt wąska ścianka której nie mam też by poprawiła dźwięk, ale nie sądzę że tak znacznie jak pracujące do tej pory w poziomym układzie d\'Apolito dwa średniotonowce (aktualnie jest tylko w kolumnie jedna 100W średniotonowa kopułka) lepsza była lokalizacja kierunkowa przy d\'Apolito
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
-
WaldeK
1. Scena jest wybudowana głeboko - fakt, ale nie specjalnie za linią głośników, a przynajmniej nie tak daleko jak z obudową. Do tego sposób kreowania przestrzeni - zdecydowanie nie ma to nic wspólnego z realizmem, na realu nie ma tego "rozlania" sie po całym pokoju - nie wiem jak to bardziej precyzyjnie określić, ale wiesz o co mi chodzi. No, chyba że wdałeś się w JK, dostałeś nową wiedzę od B i zrobiłeś coś, co rozwiązuje te problemy ;-) Ale trzeba z tym uważać, bo z relacji MW wynika, że stan JK jest już naprawdę cieżki i wymaga leczenia.
2. Może i będzie wracać na membranę i kaszanić dźwięk (de facto szystko zalezy od wytłumienia i objętości obudowy - o czym zapewne wiesz) ale i OB nie jest idealne pod tym względem - całkowity brak tłumienia bezwładności membrany. Co jest bardziej szkodliwe? A wacek wie tak naprawdę. Nie wiem ile tej wspaniałej rozdzielczości OB to są zniekształcenia dograne przez nie trzymaną niczym za pysk membranę a ile szczegółów zjada spowalniana powietrzem zamkniętym w obudowie membrana.
Kolejna sprawa - to, że nie ma obudowy nie znaczy że nie masz kolejnych problemów. Po pierwsze stabilność głosników. U- i H-frame częsciowo rozwiązuje problem, ale dodaje kolejne powierzchnie drgające. Po drugie - właśnie - deska też wibruje i to nie koniecznie tak jak chcesz, im szersza tym gorsza. Ale też ze względu na straty na basie masz do ogarnięcia o wiele większe wibracje. Nie dość, że dramatycznie zwiększasz masę drgającą to jeszcze ze względu na małą efektywność do głośników doprowadzasz znacznie większą moc, żeby uzyskać podobne natężenie dźwięku. Zwiększasz amplitudę, zwiększasz oddzialywanie głosników na deskę. W zyciu nie zgodzę sie, że OB ma więcej zalet niż wad, ewentualnie mogę przyjąc, że podobnie jak w przypadku niektórych lamp są to zniekształcenia milsze dla ucha, ale w kategoriach obiektywnych tak czy siak masz jakiś problem.
Żeby stwierdzić który jest większy trzebaby mieć porównanie z tym jak brzmiały instrumenty podczas nagrywania i mozna tutaj filozofować do następnej gwiazdki albo nawet obesranej śmierci. Dla mnie choć jazz rock i kameralistyka wypada zdumiewająco to duze składy z odgrody są przerysowaną karykaturą realnej muzyki. Można się podniecać, że słychać wszystko dobitnie, czytelnie, mozna się nad tym spuszczać, ale ja się dość w życiu kwitów naprzerzucałem i naskrobałem smyczkiem kiedy w ramach oszczędzania kasy (za którą później chodziło się łoic browary na zamiast isć na religie) zajumałem kalafonię kontabasistom, mnie to nie rusza, aczkolwiek rozumiem, że dla kogoś to może być właśnie kwintesenscja wszystkiego. Dlatego raczej wolę mówić ze coś ma sens, a nie że ma więcej zalet niż wad.
3. Full OZ ma sens, full OB też, ale OB na środku i OZ na basie nie ma. Pomieszanie z poplątaniem, zresztą razem słuchaliśmy tego typu wydumki i sam wiesz jak miał sie dól do reszty. No, chyba , ze za wszelką cenę chcesz ratować efektywność, ale dla mnie osobiście to nie ma znaczenia. Full OZ jest spójna choć moze się nie podobać, ale połaczenie basu z OZ i góry z OB to porażka. No, niech ci będzie - nawet uznajmy to za lepsze rozwiązanie - no to po jakiego wacka psuć to basem z OZ? Żeby dogonić w sensie dynamicznym środek i tak musisz dać duzy woofer albo i dwa, to jest gol do własnej bramki, czegoś takiego nie ustawisz ani w 14 metrach a nawet w nie każdych 30 metrach (zapewne pamiętasz Warszawę). Dużo pomoże ustawienie woofera bokiem, ale nie wyeliminuje całkowicie problemu. Pomijając kwestię trudnych pomieszczeń i zostając przy problemie równowagi dynamicznej to możesz też użyc bardziej dynamiczny, jakiś estradowopochodny głosnik, ale takim to się dól kończy przynajmniej pól oktawy wyzej niż powinien. W sumie, znam takich co im to nie przeszkadza, ale dla zdecydowanej większości ludzi to niedpuszczalne. Jedyny myk to efektywność jak koniecznie potrzebujesz więcej niż 85 dB to rzeczywiscie masz problem, ale tego to potrzebują tylko zwolennicy SET, a takich to stać na to żeby sobie zrobić bas aktywny.
4. Akurat to że nikt nie oferuje tego komercyjnie jest w tym przypadku argumentem. OB nie robią firmy, które kierują się wyłącznie zyskiem, może z wyjątkiem Jamo, ale Jamo też akurat miewało w przeszłosci przebłyski. Linkwitz, Gradient, raczej nie wydaje mi się, że oszczędzają na skrzynkach, nie stosują OZ na basie, bo w ten sposób rozwalasz spójność. Na poziomie OB raczej w ogóle nie ma mowy o zadnych kompromisach, te kilka firm które to robi to robi to na pewno z przekonania, tak samo jak niektórzy z przekonania robią OZ.
5. Masz scenę jaką lubisz - heh, nie obraź się, ale po drodze już lubiłeś tyle rzeczy, i tak często popadałeś w skrajnosci, że wolę się zdać na własny, choć możliwe że zdrowo przetrącony alkoholem rozum. Moje doświadczenia z odgrodami pozostawiły mi mieszane uczucia i to jak sam pamiętasz były one takie od początku, jakoś nie powaliło mnie to wszystko na kolana i w dalszym ciągu nie powala. Barwa - o ile użyte są te same głosniki to jest porównywalna, rozdzielczość - to co pisałem wcześniej - pewne rzeczy są zaznaczone bardziej dobitnie, ale i w OZ je słychać, scena - za blisko ryja, przestrzeń - conajmniej dziwna, choć niewątpliwie robi wrażenie i w pierwszym momencie prawie nie daje szans OZ, na dłuższą metę jednak wolę OZ, bas - rzeczywiscie tutaj oprócz wielkich gabarytów i ceny głośników same plusy, aczkolwiek i OZ nadąża, pasuje charakterem o ile środek też jest w OZ. Specjalnie sobie porównałem na tych samych głosnikach odgrodę 50 cm i kompozytową obudowę. Jest jescze kilka innych rzeczy - brak stabilności źródel pozornych, kiepskie działanie w bliskim polu - czytałem w paru miejscach, ze to typowe cechy odgrody, ale tutaj jeszcze wstrzymuje się z ostatecznymi wnioskami - być może na tym własnie polega trudność spłodzenia dobrego OB, jak aż tak daleko nie gmerałem, zniechęciłem sie dużo wcześniej.
Jak pamiętasz były nawet takie rozwazania, zeby zdjąć tylną ściankę z Alf, koniec końców po doświadczeniach które przeprowadziłem samodzielnie całkowicie odrzuciłem ten pomysł. Do tego choć jak zapewne wiesz z innych rozmów forma do Alf jest zalewana od tyłu, można dokleić tylną ściankę, a można też zrobić U-frame, co prawda trzebaby dać drugi woofer i zrezygnować jeszcze z kilku dB, ale byłoby to jak najbardziej wykonalne, gdybym tylko uznał, że to jest rzeczywiście na tyle fajne, że opłaci się zapakować jeszcze dwa kolejne woofery, zjechać z impedancją do 4 R, a ten co jest bas jakoś dramatycznie odstawał charakterem od reszty pasma to miałbyś pierwszą w świecie kompozytową odgrodę. A tak jest dupa panie Ferdku ;-)
Miałem dylemat, ale koniec końców zostalem przy OZ - a jak się tobie podoba OB to spoko. Żeby być uczciwym to muszę przyznać, ze mi też się różne rzeczy w życiu podobały, niektórych z nich wstydzę się z perspektywy czasu, np. znajomości z pewnym wielbicielem owiec, ale tym bardziej własnie dlatego nie powiem że coś co akurat uważam za lepsze takie własnie jest - kto wie czy za 10 lat to będzie nadal moje stanowisko. Jedno jednak jest pewne - jak robisz zestaw dynamiczny i szczegółowy to bas nie może być z innej bajki, jak to śpiewał jeden taki zakręcony koleś - nie mieszaj ogórków z dżemem i o tym własnie piszę - a obudowy na takie kombinowane kolumny to leżą u mnie i się własnie kurzą. Nie da rady, żeby był wilk syty i owca cała.
Pzdr!
B.
-
Rafaell - problemu fal wracających na membranę wewnątrz obudowy to się nie pozbędziesz, musiałbyś je całkowicie wytłmić, możesz jednak - tak jak wszystko - sprowadzić do rozsądnego poziomiu, przy którym ucho daje się nabrać. Ale - tak jak pisałem, deska też nie jest pozbawiona wad, sama wpada tez w wbracje i trzęsie calym głośnikiem, co mocniejsze fale odbijają się od ścian pomieszczenia i też wracają na membrany, które to z kolei pozbawione pneumatycznego zawieszenia sa na takie rzeczy bardziej podatne (a jakie mocne potrafią te fale być to czasem czuc, jak się kanapa trzęsie) a do tego jeszcze dochodzi bezwład membrany. Tyle, że zniekształcenia wynikające z bezwładności akurat są "miłe" dla ucha, bo są niejako przedłużeniem impulsów właściwych, a słaba skrzynka to żyje własnym życiem, wpada we własne rezonanse, które ujednolicają barwę dźwięku, spłaszczają scenę i zamazują detale, ale jeśli obudowa jest mocna (i tutaj niestety są ograniczenia wagowo-gabarytowe, nie da się niestety zrobić czegoś co ma mieć dwa 40 - centymetrowe woofery z kamienia, bo później nikt tego nie podniesie) to pozostaje właściwie tylko problem powracania fal na membranę i nie sądzę, żeby był on poważniejszy niż wszystkie te rzeczy które dotyczą OB.
-
1. "Scena jest wybudowana głeboko - fakt, ale nie specjalnie za linią głośników..."
Skąd to przekonanie, że to akurat "przypadłość" dipoli ? Ilu takich zespołów słuchałeś ? Ja nie narzekam, podobnie jak Waldemar. Linkwitz też nic ostatnio nie pisze że mu muzycy za bardzo po domu łażą.
2. "Może i będzie wracać na membranę i kaszanić dźwięk (de facto szystko zalezy od wytłumienia i objętości obudowy - o czym zapewne wiesz) ale i OB nie jest idealne pod tym względem - całkowity brak tłumienia bezwładności membrany..."
Za kontrolę nad membraną odpowiada napęd. I włożenie głośnika w dipol nie pogarsza chyba nagle jego właściwości. Brak energii z drugiej strony membrany wyłażącej po chwili z powrotem jest dla mnie jednoznacznie na plus! Brak "tłumienia" przez "puchę" od tyłu - przecież jedyny tego efekt to mniejsza Fs przy dipolu niż w zamkniętej (brak dodania masy membrany i masy powietrza w obudowie). Zwiększanie się dobroci głośnika w zamkniętej to moim zdaniem raczej właśnie pogarszanie tłumienia układu rezonansowego.
Co do drgania ścianek - one drgają i tu i tu. Nawet jeśli użyjesz dużej dechy - jej powierzchnia i tak będzie mniejsza niż cała powierzchnia OZ. Więc to aden argument dla OZ czy "burczybasa".
Co do wytumienia w zamknietej - nikt jeszcze nie wymyślił sposobu, który zapewniłby to całkowicie. Zwłaszcza że mocne tłumienie wewnętrzne powoduje oddanie energii z tylnej strony membrany nie od razu, a dopiero po chwili. Jeśli dobrze pamiętam - Joachim Gerhard nazwał to kiedyś "brzmieniem walenia kiełbasą w miękką sofę".
3. "Full OZ ma sens, full OB też, ale OB na środku i OZ na basie nie ma..."
Kwestia kasy i wielkości pomieszczenia. Dostajesz po prostu część zalet za mniej wyżeczeń. Kasy - bo do odgrody tzreba dużo powierzchni drgającej - to kosztuje. Wielkość - bo dipol na basie potrzebuje duuużo miejsca z tyłu. Jak zrobisz długą i wąską OZ na dole to już tak wiele nie trzeba. Dodatkowo jeśli zrobisz podział w okolicach bafle step, to moc promieniowana przez cały zespół w różnych częstotliwościach jest zdecydowanie bardziej wyrównana. To jest jedna z ogromnych zalet dipola.
4. "Akurat to że nikt nie oferuje tego komercyjnie jest w tym przypadku argumentem..."
Dla mnie też nie, w żadną stronę, w Twoją też. Przecież mówimy o DIY.
Podsumowując - myślę że ten projekt to bardzo ciekawy pomysł i mocno mu kibicuję! Średek z dipola będzie malina :) a na basie niczego nie ryzykujemy - stosując sprawdzone rozwiązanie.
-
AD.1 i AD.5
Bez obrazy , ale na moje podejscie do stereofonii i moich w tym wzgledzie upodobania to nigdy nie narzekales - ani za czasow jak uzywales projektowanych przez mnie kolumn MinimaAudio ani jak dla Ciebie projektowalem Bete , stara Alfe czy kilka innych rzeczy typu OpusAudio Wowczas nie kwestionowales ani mojej wiedzy ani podejscia ani doswiadczenia . Wiec drwiny i porownywanie do JK IMO sa teraz nie na miejscu
Skoro pisze ze U MNIE scena jest budowana ZA LINIA GLOSNIKOW to tak jest Wpadnij kiedys posluchac to bedzie pewnosc ze obaj wiemy o czym piszemy .
AD.2 Drgania..... Podstawowym powodem powstawania drgan obudowy w OZ czy BR jest fakt sprezania/rozprezania powietrza w danej objetosci OB tego nie ma wiec problem praktycznie nie wystepuje Drgania powstajace na skutek bezwladnosci membrany sa pomijalnie male i u mnie akurat nie stanowia problemu
Odpowiednio zbudowna obudowa naprawde daje rade
..."Dla mnie choć jazz rock i kameralistyka wypada zdumiewająco to duze składy z odgrody są przerysowaną karykaturą realnej muzyki. "...
To ze u Ciebie na Twojej konstrukcji wystepuja takie a nie inne zjawiska wcale nie oznacza ze jest to regula obowiazujaca wszystkie inne konstrukcje . Jeszcze raz powtorze co juz tu napisalem a co i Tobie wielokrotnie powtarzalem Chcac zrobic dobra kolumne trzeba umiec zlokalizowac problem i TRZEBA UMIEC go rozwiazac
IMO zwotnica jest tu kluczowym problemem. Ja sobie z tym problemem poradzilem . Przeciez doskonale wiesz ze dany zestaw glosnikow moze nawet w tej samej obudowie zagrac diametralnie roznie i ze tak naprawde takie rzeczy jak stereofonia czy barwa zaleza od zwrotnicy ...
..."Nie dość, że dramatycznie zwiększasz masę drgającą to jeszcze ze względu na małą efektywność do głośników doprowadzasz znacznie większą moc, żeby uzyskać podobne natężenie dźwięku. Zwiększasz amplitudę, zwiększasz oddzialywanie głosników na deskę."
Jakies nieporozumienie lub niezrozumienie zasady dzialania OB ! W koncu po cos daje sie tam glosniki o efektywnosci powyzej 95dB i duzej SD Zauwaz ze glosniki takie maja zazwyczaj smieszne Xmax U mnie drgania membrany sa ledwo wyczuwalne a o tym zeby byly widoczne to nawet mowy nie ma(oczywiscie mowimy o akceptowalnych w domowych warunkach natezeniach dzwieku)
AD.3
To ze eksperymentalna konstrukcja typu OZ na basie i OB na srodku , ktorej kiedys u mnie sluchales nie byla 100% spojna to fakt . Tylko ze fakty trzeba wlasciwie zinterpretowac... Weglowa 18-tka ScanSPeaka w OB i Peerlees SDS w OZ... Ten Peerles nigdy nie byl demonem szybkosci i dynamiki... wiec IMO takie zestawienie juz na starcie bylo pod tym wzgledem skazane na porazke. Zreszta nie to bylo wowczas celem mojego eksperymentu Chcialem po prostu zbadac jak gra OB Chocby na srodku , bo nie mielismy wowczas odpowiedniego glosnika zeby OB sprawdzic na basie...
..."No, niech ci będzie - nawet uznajmy to za lepsze rozwiązanie - no to po jakiego wacka psuć to basem z OZ? Żeby dogonić w sensie dynamicznym środek i tak musisz dać duzy woofer albo i dwa, to jest gol do własnej bramki, czegoś takiego nie ustawisz ani w 14 metrach a nawet w nie każdych 30 metrach"...
Ja swoich OB slucham wlasnie w malym 14 metrowym pomieszczeniu.... A po co psuc basem z OZ? Coz, sam dla siebie bym tego nie zrobil ale nie kazdy lubi w malym pomieszczeniu paczki o szerokosci 40cm... Ale sadze ze z DOBRYM 22 czy 25 cm glosnikiem basowym takie rozwiazanie moze miec sens Ale zeby bylo o czym gadac trzeba by to sprawdzic . Jak wiesz niezbyt lubie rozmowy , takie jak ta o zasilaczach impulsowych podczas jakiegos wyjazdu , gdzie zaden z nas nie mial pojecia o czym mowi aleognista dyskusja byla na kilka godzin....
..." Żeby być uczciwym to muszę przyznać, ze mi też się różne rzeczy w życiu podobały, niektórych z nich wstydzę się z perspektywy czasu, np. znajomości z pewnym wielbicielem owiec,"...
A ja nie wstydze sie rzeczy ktore robilem w DOBREJ WIERZE , Z takich bledow staram sie po prostu wyciagac wnioski .
WaldeK
-
Popieram wypowiedź Lenny\'ego. Dorzucę jednak parę groszy odnośnie basu. Większość producentów stosuje zbyt wysokie strojenie, co owocuje "buczniem" czy jak to chcemy nazwać. Ja coraz bardziej przekonuję się do strojenia obudów membraną bierną - łatwość strojenia i eliminacja turbulencji portu BR. Dipol w basie jest świetnym rozwiązanie jeżeli mamy możliwość wędrówek z kolumnami po pokoju. Poniżej 20 m2 mogą być z tym problemy.
Membrana bierna jest najlepszym KOMPROMISEM w basie w takiej sytuacji. Możemy dyskutować o wytłumieniu, eliminowaniu drgania ścianek, ale często trzeba ustawić kolumny tam gdzie jest miejsce - nie koniecznie musi być ono prawidłowe... ot europejskie warunki mieszkaniowe. Bezkompromisowa kolumna w komprosowych warunkach "mieszkaniowo-akustycznych" to może być nie lada problem czasami, a już bardzo często marnotrawstwo. System audio jak nazwa wskazuje musi być budowany z uwzględnieniem warunków w jakich będzie pracował - tylko wtedy ma to sens.
-
>>Skąd to przekonanie, że to akurat "przypadłość" dipoli ? Ilu takich zespołów słuchałeś ? Ja nie narzekam, podobnie jak Waldemar. Linkwitz też nic ostatnio nie pisze że mu muzycy za bardzo po domu łażą.
Tak mi się tylko wydaje, a tak w ogóle to nigdy w życiu nie słyszałem dipola i nigdy go nie skonstruowałem. LOL! Czytaj moze z łaski swojej uważnie to co piszę to będziesz wiedział skad to przekonanie. A że Linkwitzowi coś nie przeszkadza... Czy ja wyglądam jak Linkwitz? A co do Waldka to nawet sam mi niedawno potwierdził, ze scenę ma raczej szeroką niż głęboką. A to że teraz taką lubi to mnie nie dziwi.
>>Za kontrolę nad membraną odpowiada napęd. I włożenie głośnika w dipol nie pogarsza chyba nagle jego właściwości.
Kompletna bzdura. Nie pogarsza, ale kto powiedział że owe właściwości są doskonałe. Wszystko co się porusza ma określoną bezwładność. Jak w samochodzie zdejmiesz amortyzator to będzie świetnie wybierał wszelkie, nawet najdrobniejsze nierówności ale przestanie się kleić do drogi, koło zacznie się odbijać i przestanie "nadążać". Zastosowanie tłumika spowoduje, że koło też przestane "nadążać", ale w drugą stronę - będzie przenosić częsć drgań na budę, za to będzie sie dobrze trzymać drogi. Ten sam problem jest z membraną, pozbawiona poduchy, zwłaszcza jeśli ma bardzo podatne zawieszenia będzie świrować, natomiast ze zbyt dużym tłumieniem nie będzie dogrywać niektórych drobnych impulsów. Jeszcze raz powtórzę - nie twierdzę, że którekolwiek rozwiązanie jest lepsze, ja po prostu PREFERUJĘ średniotonówkę w OZ opakowaną w dużą (10 litrów) i silnie tłumioną obudowę. Jeszcze dalej poszedł Sonus Faber - w niektórych modelach wpakował średniotonówę w obudowę b-r. Otwór praktycznie nie pracuje, a jedynie odciaża membranę.
>>Brak energii z drugiej strony membrany wyłażącej po chwili z powrotem jest dla mnie jednoznacznie na plus!
To i owszem, ale mozna zminimalizować to zjawisko, ekstremalnym tegoprzykładem tego są tunele w Nautilusach. W dipolu nie przeskoczysz problemu bezwładności membrany.
>>Brak "tłumienia" przez "puchę" od tyłu - przecież jedyny tego efekt to mniejsza Fs przy dipolu niż w zamkniętej (brak dodania masy membrany i masy powietrza w obudowie). Zwiększanie się dobroci głośnika w zamkniętej to moim zdaniem raczej właśnie pogarszanie tłumienia układu rezonansowego.
A od kiedy to problem bezwłasności dotyczy tylko i wyłącznie częstotliwosci rezonansowej? Poza tym akurat tłumienie jest tym lepsze im większe jest cisnienie !!!
>>Co do drgania ścianek - one drgają i tu i tu. Nawet jeśli użyjesz dużej dechy - jej powierzchnia i tak będzie mniejsza niż cała powierzchnia OZ. Więc to aden argument dla OZ czy "burczybasa".
No właśnie i ty mnie sie pytasz z czym porównywałem... o wiele prościej jest ustabilisować głośnik w obudowie niż w desce. Fakt, że robiąc kijową skrzynkę z 20 milimetrowej płyty to rzeczywiscie lepiej jest nie robić wcale, ale o takich oszczędnościowych przypadkach nie mówimy.
>>Kwestia kasy i wielkości pomieszczenia.
No oczywiscie, wszystko jest kwestią kasy i pomieszczenia. Dipol można zrobić tak, zeby nie potrzebował wiele więcej miejsca z tyłu, choć zgodzę się , że pod tym wzgledem OZ jest ne do pobicia, praktycznie gdziekolwiek nie ustawisz będzie grało podobnie, o ile pomieszczenie jest dobrze wytłumione, bo jak nie to i tak zostaje do wyboru tylko kilka miejsc na krzyż. Poza tym wykonanie skrzynki też kosztuje - lepiej sobie za to kupić dużą powierzchnię drgającą jeśli już się zrobiło środek w odgrodzie. Poza tym, żeby zrównoważyć dynamicznie powiedzmy 18-centymetrowy głośnik i tak potrzebujesz dużej powierchni drgajacej, chyba, ze chesz zrezydnować z najniższej oktawy. Żaden cymes w porównaniu do odgrody poza kilkoma dB więcej.
>>Co do wytumienia w zamknietej - nikt jeszcze nie wymyślił sposobu, który zapewniłby to całkowicie. Zwłaszcza że mocne tłumienie wewnętrzne powoduje oddanie energii z tylnej strony membrany nie od razu, a dopiero po chwili. Jeśli dobrze pamiętam - Joachim Gerhard nazwał to kiedyś "brzmieniem walenia kiełbasą w miękką sofę".
Akurat jest to jeden punkt w którym się z gościem zupelnie nie zgadzam i mam w tej materii zupełnie różne doswiadczenia. Oczywiscie nikt nie wymyślił sposobu, zeby pozbyć się wracajacej fali całkowicie, ale tym bardziej nikt nie wymyśił sposobu, żeby pozbyć się przypadłości odgrody. Poza tym nigdy nie waliłem kiełbasą w miekką sofę i nie wiem o jaką kiełbasę mu chodziło, bo w hitlerowie mają tyle garunków wurstu ile browarów. Z konstrukcyjnego punktu widzenia wszystko jest jakimś tam kompromisem.
>>4. "Akurat to że nikt nie oferuje tego komercyjnie jest w tym przypadku argumentem..."
Dla mnie też nie, w żadną stronę, w Twoją też. Przecież mówimy o DIY.
A co za różnica o czym mówimy? Albo coś jest dobre albo złe....
>>Podsumowując - myślę że ten projekt to bardzo ciekawy pomysł i mocno mu kibicuję! Średek z dipola będzie malina :) a na basie niczego nie ryzykujemy - stosując sprawdzone rozwiązanie.
Proponuję eksperyment - zrób coś takiego i porównaj to z pełną odgrodą, a potem sam sobie odpowiedz czy takie coś jest spójne czy nie. Jak ci się nie chce robić to stoją u mnie i się kurzą praktycznie gotowe obudowy na taki zestaw trzeba tylko w kilku miejscach poszpachlować i okleić fornirem - chcesz to możesz je dostać po cenie materiału, bo ja już nie mam ochoty do tego wracać. Mimo, że wolę OZ i nie przeszkadza mi nieco oszczędniejsza dynamika to akurat to jest dla mnie kompletny bezsens.
-
Wysokoefektywne głośniki grają często lepiej niż mało efektywne - stąd też często właśnie wysokoefektywne zestawy stanowią zwieńczenie poszukiwań dźwięku wielu audiofilów, i to niezależnie od typu obudowy. Nie jest to spowodowane nawet uwielbieniem lamp we wzmacniaczach. Po prostu głośniki o dużej efektywności reprodukuja dźwięk bardziej żywiołowo.
Mam przy okazji pytanie odnośnie basu. Rozumiem zasadę działania membrany biernej - ale czy jej działanie można rozciągnąć na sytuację jaką zarejestrowałem u siebie? Konkrety - monitory Avance Omega 520 stały sobie na dużych monitorach AR3i - OZ z 30 cm basem (jako podstawy). Był bas, był wykop, stopa perkusji tąpała jak trzeba. Zatykałem nawet dziury BR w monitorkach. Sprzedałem AR3i i posadowiłem monitory na podstawkach. Bas zniknał, niby przy gitarze basowej itd jest go sporo (zatyczki BR wyjęte) - ale wykopu na basie brak. Jakim sposobem osobne kolumny, nie zasilane sygnałem, wzmacniały bas ?
-
Widzę, że temat sprowokował do dośc ostrej i obszernej dyskusji, co mnie cieszy. Dobrze jest posłuchac skrajnych opinii, gdyż łatwiej wtedy nabrac bardziej krytycznego podejścia do obranych założeń.
Chciałbym zaznaczyc. że bas w tym projekcie to nie OZ tylko BR z typowo basowym Seasem CD22RN4X pracującym w małj objętości ok.25l z nisko strojonym BR. Koncepcja jest o tyle bezpieczna, że przy aktywnym filtrowaniu bas/środek i takim doborze przetworników (CD22RN4X+ER18RNX) można zawsze w wypadku nie powodzenia ze średniakiem w OB zrobic dla ER18RNX zamknięty moduł średniotonowy i jeszcze obniżyc podział do okolic 100Hz. Takie rozwiązanie ma również sporo zalet i misiomor z sukcesem przeprowadzał już symulacje podziału dla podobnej konfiguracji.
Podsumowując moduł basowy i odgroda będą osobne, a sposób aplikacji średniotonowca będzie elastyczny.
-
Błagam o "normalną" możliwość cytowania na tym forum ! :)
Pozwolisz bartku, że pominę sprawę szerokości sceny. Raz, że sam zainteresowany, na jakiego się powołujesz potwierdza że jest OK, a dwa - o gustach się nie dyskutuje. Nie mam tez pojęcia czy przypominasz Linkwitza z wyglądu. Nawet nie bardzo mnie to interesuje.
>>>> Za kontrolę nad membraną odpowiada napęd. I włożenie głośnika w dipol nie pogarsza chyba nagle jego właściwości.
>> Kompletna bzdura. Nie pogarsza, ale kto powiedział że owe właściwości są doskonałe...
Nawet jeśli nie są doskonałe, to są równie niedoskonałe w obu przypadkach obudowy. Zero-zero.
>> Wszystko co się porusza ma określoną bezwładność. Jak w samochodzie zdejmiesz amortyzator to będzie świetnie wybierał wszelkie, nawet najdrobniejsze nierówności ale przestanie się kleić do drogi, koło zacznie się odbijać i przestanie "nadążać".
Zastosowanie tłumika spowoduje, że koło też przestane "nadążać", ale w drugą stronę - będzie przenosić częsć drgań na budę, za to będzie sie dobrze trzymać drogi.
Rozumiem, że zawieszenie samochodowe jest najlepszą analogią ?: ) O wyższości Bilsteina B8 nad B6 chętnie pogadam w innym miejscu. Tu może jednak pozostaniemy w tematyce audio. Dalej piszesz już bardziej na temat:
>> Ten sam problem jest z membraną, pozbawiona poduchy, zwłaszcza jeśli ma bardzo podatne zawieszenia będzie świrować, natomiast ze zbyt dużym tłumieniem nie będzie dogrywać niektórych drobnych impulsów.
Nie widziałem jeszcze głośnika którego zawieszenie nie jest w stanie utrzymać głośnika o własnych siłach i potrzebuje "poduchy" aby "nie zaczęło świrować".
Uwięziona w obudowie (zwłąszcza z silnym tłumieniem) energia tylko pogarsza odpowiedź na impuls (mocne kłopoty z wygaszaniem). Wiec w tym zakresie zdecydowane 1:0 dla dipola. O nieliniowości pracy głośnika w obie stronyy już nie wspomnę (inna siła potrzebna do sprężania niż rozprężania powietrza w środku).
>> Jeszcze raz powtórzę - nie twierdzę, że którekolwiek rozwiązanie jest lepsze, ja po prostu PREFERUJĘ średniotonówkę w OZ opakowaną w dużą (10 litrów) i silnie tłumioną obudowę.
Więc jedynym argumentem ponownie pozostaje Twoja osobista preferencja, dla mnie za mało aby z góry skteślać powyższy, ciekawy projekt.
>>Jeszcze dalej poszedł Sonus Faber - w niektórych modelach wpakował średniotonówę w obudowę b-r. Otwór praktycznie nie pracuje, a jedynie odciaża membranę.
To w końcu membrana ma być dociążona (czyli tłumiona) czy odciążona? Obawiam się że zrobili to aby po prostu zmniejszyć jej wychylenia w najniższym zakresie albo, o zgrozo, dodać lekką górkę na dole - poprawić subiektywną szybkość basu. Pewnie jedno i drugie.
>>>>Brak energii z drugiej strony membrany wyłażącej po chwili z powrotem jest dla mnie jednoznacznie na plus!
>>To i owszem, ale mozna zminimalizować to zjawisko, ekstremalnym tegoprzykładem tego są tunele w Nautilusach. W dipolu nie przeskoczysz problemu bezwładności membrany.
Zaraz, czy dobrze rozumiem.. Uważasz że rozwiązanie tego problemu "w zarodku" jest gorsze niż półśrodki związane z wypełnianiem węłną, filcem, matami bitumicznymi, czy nie przmierzając, słomą ?? :) Powtarzam - brak "puchy" i wytłumienia - brak problemu - nie ma już czego rozwiązywać. Masa drgająca w dipolu jest mniejsza (bo to sama membrana, a nie membrana plus reszta bebechów plus rozedrgane powietrze). Mniejsza masa - mniejsza bezwładność. Mniejsza bezwładność - napęd głośnika szybciej sobie ze wszystkim radzi. Koniec krpka! Kolejny punkt dla dipola.
>>>>Brak "tłumienia" przez "puchę" od tyłu - przecież jedyny tego efekt to mniejsza Fs przy dipolu niż w zamkniętej (brak dodania masy membrany i masy powietrza w obudowie). Zwiększanie się dobroci głośnika w zamkniętej to moim zdaniem raczej właśnie pogarszanie tłumienia układu rezonansowego.
>>A od kiedy to problem bezwłasności dotyczy tylko i wyłącznie częstotliwosci rezonansowej? Poza tym akurat tłumienie jest tym lepsze im większe jest cisnienie !!!
To może pompować kolumny kompresorem ?? :) Bez urazy... wyjaśniłem już wyżej co o tej koncepcji sądze.
>>>>Co do drgania ścianek - one drgają i tu i tu. Nawet jeśli użyjesz dużej dechy - jej powierzchnia i tak będzie mniejsza niż cała powierzchnia OZ. Więc to aden argument dla OZ czy "burczybasa".
>>No właśnie i ty mnie sie pytasz z czym porównywałem... o wiele prościej jest ustabilisować głośnik w obudowie niż w desce.
Argument o "tłumieniu" jest wyzssany z palca, ponownie polecam fragment wyżej. Na jakiej podstawie więc tak twierdzisz?
>>>>Kwestia kasy i wielkości pomieszczenia.
>>No oczywiscie, wszystko jest kwestią kasy i pomieszczenia. Dipol można zrobić tak, zeby nie potrzebował wiele więcej miejsca z tyłu, choć zgodzę się , że pod tym wzgledem OZ jest ne do pobicia...
Chodziło mi tylko o to, że dajesz długą OZ na dole, stawiasz prawie pod ścianą, a "zmarnowane" miejsce poświecasz na dipola na środku.
>>Poza tym wykonanie skrzynki też kosztuje - lepiej sobie za to kupić dużą powierzchnię drgającą jeśli już się zrobiło środek w odgrodzie.
Sugerujesz że decha do dipola jest droższa niż "zwykłe paczki"a za różnicę kupiłbym po dwa XLSy na stronę ? :)
>>Poza tym, żeby zrównoważyć dynamicznie powiedzmy 18-centymetrowy głośnik i tak potrzebujesz dużej powierchni drgajacej, chyba, ze chesz zrezydnować z najniższej oktawy. Żaden cymes w porównaniu do odgrody poza kilkoma dB więcej.
Nie jestem pewien czy dobrze odczytuję intencje, ale - nie potrzebuję poświęcać najniższej oktawy, bo tam sobie zagra bas w OZ. W tym właśnie tkwi piękno tego pomysłu.
>>>4. "Akurat to że nikt nie oferuje tego komercyjnie jest w tym przypadku argumentem..."
Dla mnie też nie, w żadną stronę, w Twoją też. Przecież mówimy o DIY.
>>A co za różnica o czym mówimy? Albo coś jest dobre albo złe...
dokładnie :)
>>Proponuję eksperyment - zrób coś takiego i porównaj to z pełną odgrodą, a potem sam sobie odpowiedz czy takie coś jest spójne czy nie...
Nie muszę - poczekam aż koledzy zrobią i opiszą w tym wątku. :). Jestem pewien że zagra ciekawie.
pozdrawiam,
L.
-
Przepraszam za użycie OZ zamiast BR, ogień dyskusji, rozumiesz... :)
-
..."A co do Waldka to nawet sam mi niedawno potwierdził, ze scenę ma raczej szeroką niż głęboką. A to że teraz taką lubi to mnie nie dziwi."....
Nieprawda . Scene mam gleboka tak jak zwykle mialem w swoich konstrukcjach , tyle ze teraz jej szerokosc nie jest juz ograniczona do rozstawu kolumn. Slowem , szerokosc ulegla zdecydowanej poprawie BEZ UTRATY glebokosci.
I tyle. Moje gusta w tej materii nie ulegly zmianie
">>Co do drgania ścianek - one drgają i tu i tu. Nawet jeśli użyjesz dużej dechy - jej powierzchnia i tak będzie mniejsza niż cała powierzchnia OZ. Więc to aden argument dla OZ czy "burczybasa".>>
Zdecydowanie wieksze dragnia powstaja na skutek sprezania/rozprezania powietrza w obudowie niz na skutek bezwladnosci membrany . Proponuje zrobic maly eksperyment Podlacz niezabudowany glosnik polozony magnesem chocby na stole i pusc jakis sygnal Zaobserwuj drgania kosza . Nastepnie ten sam glosnik poloz ( ale nie wkrecaj!) do obudowy w takiej samej pozycji. Zmiany cisnienia w obudowie spowoduja ze glosnik zacznie podskakiwac na skutek sprezania powietrza. Amplituda takich skokow bedzie siegac kilku milimetrow CO NAJMNIEJ!
I to wlasnie sprezanie jest powodem drgan obudowy .
WaldeK
-
>>Nawet jeśli nie są doskonałe, to są równie niedoskonałe w obu przypadkach obudowy. Zero-zero.
z tym się zgodzę i o tym właśni nawijam - każda obudowa ma swoje wady, tyle że zupełnie innego rodzaju.
>>Nie widziałem jeszcze głośnika którego zawieszenie nie jest w stanie utrzymać głośnika o własnych siłach i potrzebuje "poduchy" aby "nie zaczęło świrować".
Uwięziona w obudowie (zwłąszcza z silnym tłumieniem) energia tylko pogarsza odpowiedź na impuls (mocne kłopoty z wygaszaniem). Wiec w tym zakresie zdecydowane 1:0 dla dipola. O nieliniowości pracy głośnika w obie stronyy już nie wspomnę (inna siła potrzebna do sprężania niż rozprężania powietrza w środku).
?? Od kiedy to inna siła jest potrzebna do sprężenia i rozprężenia powietrza o tą samą wartość? Jeśli o mnie chodzi to jeszcze nie widziałem głosnika który byłby w stanie utrzymać membranę w ryzach o właśnych siłach. Nie widziałem niczego co pracuje w sposób wahadłowy, co by było w stanie wygasić samo ten ruch.
>>Chodziło mi tylko o to, że dajesz długą OZ na dole, stawiasz prawie pod ścianą, a "zmarnowane" miejsce poświecasz na dipola na środku.
Tego nie kumam, jakie "zmarnowane" miejsce??
>>Sugerujesz że decha do dipola jest droższa niż "zwykłe paczki"a za różnicę kupiłbym po dwa XLSy na stronę ? :)
Czytaj uważnie to będziesz wiedział, że sugeruję coś dokładnie odwrotnego. Zwykła paczka jest droga na tyle, że można się zastanowić czy nie lepiej dać większy lub dodatkowy głośnik.
>>Nie jestem pewien czy dobrze odczytuję intencje, ale - nie potrzebuję poświęcać najniższej oktawy, bo tam sobie zagra bas w OZ. W tym właśnie tkwi piękno tego pomysłu.
Jesli chcesz, zeby głośnik nadążył dynamicznie to musisz użyć jakiegoś wynalazku z silnym magnesem i wysokim rezonansem, a to oznacza, e nie zejdzie zbyt nisko. To samo jeśli chcesz mieć efektywnosć 90 dB. Jestem świeżo po przerobieniu tego problemu, to był główny powód do zarucenia tego pomysłu. Można oczywiscie "zdławić" środek, ale to bez sensu.
>>To w końcu membrana ma być dociążona (czyli tłumiona) czy odciążona? Obawiam się że zrobili to aby po prostu zmniejszyć jej wychylenia w najniższym zakresie albo, o zgrozo, dodać lekką górkę na dole - poprawić subiektywną szybkość basu. Pewnie jedno i drugie.
No własnie tłumaczę, ze nie ma na to prostej odpowiedzi, wszystko zależy co chcesz osiągnąć. Ccesz mieć dynamikę, sponton i endżojkę to robisz odgrodę, ale pełną odgrodę, jak uważasz, ze wolisz bardziej stonowany przekaz to robisz OZ, chcesz mieć coś pomiędzy to kombinujesz. Nie wiem co lepsze, wszystko ma swoje wady i zalety, ale na pewno zła jest niekonsekwencja.
>>Zaraz, czy dobrze rozumiem.. Uważasz że rozwiązanie tego problemu "w zarodku" jest gorsze niż półśrodki związane z wypełnianiem węłną, filcem, matami bitumicznymi, czy nie przmierzając, słomą ?? :)
Gdyby to rozwiązywanie problemu "w zarodku" nie rodziło innych problemów to by było bez dwóch zdań lepsze. Ale tak nie jest więc nie wiem co jest lepsze, wiem tylko co sam preferuję.
>>Rozumiem, że zawieszenie samochodowe jest najlepszą analogią ?: ) O wyższości Bilsteina B8 nad B6 chętnie pogadam w innym miejscu. Tu może jednak pozostaniemy w tematyce audio.
Masz zamiar czepiać się trafnosci porównań czy moze postarasz się odnaleźć analogię? W samochodzie amortyzator z silnym tłumieniem zakładasz jak chcesz żeby sie trzymał gleby, a ze słabszym jak chcesz, zeby nie walił w dupę, w pierwszym wypadku ceną jest słaby komfort, w drugim odrywanie się koła od nawierzchni. Podobnie jest z głosnikiem, on nigdy nie będzie pracował bez zniekształceń, albo tłumisz je poduszką, ale tłumisz w tym przypadku parę rzeczy oprócz tego, albo nie tłumisz i wtedy troszke żyje to wszystko swoi życiem. Oczywiscie są wybiegi, zeby neutralizować jedne i drugie skutki, w OZ możesz zwiększać i tłumić obudowę, dać otwór stratny (Esa Furioso 2) albo nawet dziurę (wspomniany SF), a do dipola dawać głośniki z jak najsztywniejszym zawieszeniem i z jak najmniejszym wychyleniem, ale zasadniczo jedna i drug koncepcja ma swoje wady i zalety.
-
>> WaldemarK, 2008-09-14 13:09:08
..."A co do Waldka to nawet sam mi niedawno potwierdził, ze scenę ma raczej szeroką niż głęboką. A to że teraz taką lubi to mnie nie dziwi."....
>>Nieprawda . Scene mam gleboka tak jak zwykle mialem w swoich konstrukcjach , tyle ze teraz jej szerokosc nie jest juz ograniczona do rozstawu kolumn. Slowem , szerokosc ulegla zdecydowanej poprawie BEZ UTRATY glebokosci.
I tyle. Moje gusta w tej materii nie ulegly zmianie
Dobra, wiem co słyszałem i w jakim kontekście, niech ci będzie, że bez utraty głębokości - moje doświadczenia tego nie potwierdzają.
">>Co do drgania ścianek - one drgają i tu i tu. Nawet jeśli użyjesz dużej dechy - jej powierzchnia i tak będzie mniejsza niż cała powierzchnia OZ. Więc to aden argument dla OZ czy "burczybasa".>>
>>Zdecydowanie wieksze dragnia powstaja na skutek sprezania/rozprezania powietrza w obudowie niz na skutek bezwladnosci membrany . Proponuje zrobic maly eksperyment Podlacz niezabudowany glosnik polozony magnesem chocby na stole i pusc jakis sygnal Zaobserwuj drgania kosza . Nastepnie ten sam glosnik poloz ( ale nie wkrecaj!) do obudowy w takiej samej pozycji. Zmiany cisnienia w obudowie spowoduja ze glosnik zacznie podskakiwac na skutek sprezania powietrza. Amplituda takich skokow bedzie siegac kilku milimetrow CO NAJMNIEJ!
Oczywiście zgadza się. Tyle, że problem ten ogranicza się do basu, na środku to drgania są na tyle małe, że powiedzmy 10 -litrowa obudowa sobie z tym poradzi, przynajmniej w dużej części. No i własnie to jest jeden z powodów dla którego obstaję przy tym żeby zrobić całośc w OB. Jeśli dasz woofer w OZ to na tle średnicy OB będzie mniej dynamiczny - i to jest sprawdzone. co więcej - o ile nie zrobisz pancernej skrzynki to będzie trząsł także dechą, która jest do niego przymocowana o wiele mocniej niż gdyby była to obudowa. Na środku jest zupełnie inna sprawa - obudowa prawdopodobnie też cos zjada, ale NIE ZAOBSERWOWALEM WIĘKSZEJ SCZEGÓŁOWOŚCI GŁOŚNIKA W OB NIŻ W KOMPOZYCIE. Była natomiast inna ich prezentacja, w OB każdy szczegół podany był dobitnie, wyraźnie, natomiast w OZ były one schowane, ale zarówno barwa jak i ilość informacji była podobna. doszedłem do wnisku, ze po prostu WOLĘ jak szczegóły są rzeczywiscie szczegółami.
Kolejna sprawa - można nadrobić tą dynamikę mocnym napędem głosnika, ale taki głosnik nie będzie miał niskiego basu - właśnie w tym kontekscie pisałem o tym, ze nawet jak dasz OZ to i tak nie uciekniesz od dużego Sd, jeśli nie chcesz rezygnować z najniższej oktawy, w przypadku wooferka 20-25 cm będziesz miał problem.
OZ na bas - nigdy nie kwestionowałem, że to jest pewne ograniczenie dla woofera i własnie dlatego odradzam łączenie tego z OB na środku. OZ ma akceptowalny bas, pod warunkiem, że środek też jest w OZ. Prezentacja jest łagodniejsza, można uzyskać też bardzo głęboką scenę, no i tak naprawdę jakiś kosmicznie szybki i dynamiczny bas nie jest koniecznie potrzebny, choć na pewno też by nie przeszkadzał, ale na tle środka z OB to będzie problem ze spójnością.
>>I to wlasnie sprezanie jest powodem drgan obudowy .
Tyle, ze samą obudowę jak pamiętasz zrobiliśmy już odporną prawie zupełnie na te rgania, pozostał jedynie problem fali wracającej na membranę, co też jest przynajmniej częściowo do opanowania. Suma sumarum zalety i wady są na podobnym poziomie. Oczywiscie jak chcesz sobie składać skrzynkę z 20stki MDF albo nawet z 30stki to nie ma dyskusji, odgroda wymiata, ale nie znaczy to, że nie można zrobić obudowy, która wytrzyma ten napór. Mozna to zrobić nawet ze sklejki i MDFu, tyle, ze oczywiscie jest drożej, no, ale to czy warto czy nie to każdy sam powinien odpowiedzieć sobie.
-
Ze swojej strony chciałbym jeszcze raz przypomniec, że w tym projekcie na bas wybrałem głośnik mocno wyspecjalizowany w tym zakresie. Wspomniny Seas CD22RN4X ma mocny napęd, Fs 20Hz i oferuje bardzo dobre zejście w małej skrzyce BR. Ceną jest niska efektywnośc ale właśnie po to zakładam podział aktywny żeby nie stanowiło to problemu a wspomniany Seas z bardzo mocnym wzmakiem, odpowiadającym bezpośrednio za kontrolowanie wyłącznie tego przetwornika w 25 litrowej obudowie BR powinien sobie bardzo dobrze poradzic z uzyskaniem wysokiej dynamiki.
Mała objętośc pozwala na zbudowanie bardzo sztywnej skrzynki dla woofera i oganicza jego wychylenia na średnim basie podczas gdy port odciąża go na niższym. W rezultacie mamy bardzo dobre zejście i dobrą wytrzymałośc amplitudową z małego, 8 calowego woofera. Nie da się tego sensownie zaaplikowac w pasywnym 3way i to jest największa wada takiego rozwiązania.
Spójż sobie na datasheet jeśli nie widziałeś:
http://www.seas.no/index.php?option=com_content&task=view&id=112&Itemid=134
Na koniec jeszcze jedna ważna kwestia, oczywiście wolałbym na basie CA26RFX ale nie w tym konkretnym przypadku i bynajmniej nie ze względu na różnicę w cenie. Za większe Sd, efektywnośc i maksymalne SPL trzeba zapłacic 3 razy większą budą a to w tym projekcie nie wchodzi w grę. Z użyciem CD22RN4X dostajemy bardzo kompaktową konstrukcję o rozmiarach zbilżonych do zgrabnego TMM na 18cm wooferach a potencjał zarówno w kwestii basu jak i całej reszty pasma jest IMHO ZUPEŁNIE inny. Ma to byc 3way, które spokojnie zagra w 20m2 a na przyszłośc, jak dostanę 35m2 będę konstruował jakiegoś potwora z "metrami kwadratowymi" Sd i mówiąc szczerze wcale mi się do tego specjalnie nie spieszy :)
-
Bartku, w kilku zdaniach, kończąc dyskusję z mojej strony:
Głośnik nie potrzebuje dodatkowego tłumienia. Za jego ruch (również za zatrzymanie się !) odpowiada napęd. Głośnik
bez napędu to membrana bierna :). Więc "poduszka" nie jest potrzebna. Wręcz szkodzi.
Dipol ma wg mnie na tyle dużo zalet, że warto go stosować, nawet w "okrojonej wersji" - tylko na środku.
pozdrowienia dla wszystkich,
-
<
Tu sie zgadzam. Niemniej mozna zrobic bas w osobnej obudowie mechanicznie nie zwiazanej z odgroda dla sredniotonowki .Faktem jest ze drgania beda mogly sie przenosci przed podloge itp ale to juz nie ta skala problemu
A co do ewentualnego braku spojnosci pomiedzy basem z OZ i srodkiem z OB -sadze ze dalo by sie to w miare bezbolesnie skleic tak aby nie powstawal jakis dyskomfort Niemniej mysle ze trzeba by to zweryfikowac doswiadczalnie Inaczej pozostanie pusta gadanina.
<<
A tu nie. Jestem przekonany ze to zjawisko o ktorym piszesz jest do opanowania za pomoca odpowiedniego zestrojenia zwrotnicy. Ja tez to przerabialem i udalo sie ten problem przeskoczyc. Wymaga to pracy i cierpliwosci ale jest to do zrobienia.
<
Mysle ze skoro OB zasadniczo pozbawiona jest drgan pochodzacych od sprezania , zas drgania pochodzace od bezwladnosci membrany sa pomijalnie male a na dokladke nie ma problemu odbic wracajaych na tyl membrany
to rachunek nie jest tak prosty jak piszesz.
Ja naprawde doceniam zalety obudow kompozytowychi uwazam je za naprawde duzy krok naprzod w budowaniu kolumn, ale piszemy tu o projekcie DIY Sam wiesz ze pakowanie sie w jakies formy do odlewow i cale z tym zamieszanie w przypadku DIY nie ma zadnego sensu. Dlatego uwazam ze zwlaszcza w DIY lepiej postarac sie wyeliminowac drgania niz pozniej z nimi walczyc. Dla mnie OB jest dobra droga w tym kierunku.
WaldeK
-
Jeśli jeszcze go nie kupiłeś to przemyśl temat. Oczwistym jest, ze pakując w OZ czy B-R trzeba użyć glosnik który mozliwie najlepiej pasuje, ale jeszcze raz przeczytaj co napisałem - BR i OZ z natury rzeczy gra inaczej niz OB. Tak jak mówiłem, w przypadku środka można mówić o wadach i zaletach, ale bas z OZ to jest conajwyżej "stykający" i to też nie do wszystkiego. Dobry głosnik oczywiscie dużo jest w stanie nadrobić, ale z tak długimi i mocnymi falami to zawsze jest problem i choć bas się nie ciągnie w dobrze zrobionej OZ to nie ma fazy ataku takiej jak ma OB i jest to problem do przeskoczenia tylko przy pomocy dużego głośnika, lub głosnika z bardzo silnym magnesem i lekką membraną. Ten Seas ma co prawda w miarę mocny magnes (ale też nie jakiś wymiatający) ale membrana to jest dość cieżka (stąd niski Fs), jeśli nadąży za OB to tylko jeśli mid będzie nie za duży.
-
>>Głośnik nie potrzebuje dodatkowego tłumienia. Za jego ruch (również za zatrzymanie się !) odpowiada napęd. Głośnik
bez napędu to membrana bierna :). Więc "poduszka" nie jest potrzebna. Wręcz szkodzi.
Ależ oczywiscie że potrebuje, niektóre mniej, drugie bardziej (szczególnie jeśli zawieszenie jest miekkie, magnes słaby a mms i X-max duży), zależy też od wzmacniacza, im lepsza "spawarka" tym lepiej trzyma za pysk membranę, ale przecież nawet takie, które sobie z OZ nie radzą i to wcale nie w sensie ruszenia membrany tylko jej opanowania po wygaszeniu impulsu i to pomimo poduchy. To wlaśnie dlatego cześć głosników niskotonowych w OZ lepiej działa z małymi objętościami nie z dużymi i to jest fakt, z którym nawet Waldi nie będzie polemizował, bo sam taki głosnik był odkrył. Gdyby Twoja teoria była prawdziwa to by go za pysk utrzymało zawieszenie, a większa objętość mogłaby tylko pomoc, w praktyce jednak tak nie jest.
-
A jest sens zeby zamiast "spawarki" membrane "trzymala" poduszka powietrzna wewnatrz obudowy ? Przeciez traci na tym ekspresja - i to akurat w prownaniu OB vs jakikolwiek burczybas czy OZ doskonale slychać.
Rozumiem już ze wszystko na swiecie est kwesią gustu....ale zeby sobie ten gust wyrobić to najlepiej postawić jedną paczke obok drugiej uwazam :)))))
\'Wiadomo, ze taki a taki pomysl jest nie
do zrealizowania. Ale zyje sobie jakis
nieuk, ktory o tym nie wie. I on wlasnie
dokonuje tego wynalazku.\'
-
Bartku, nad sprawą w dalszym ciągu myślę a głośników jeszcze nie zakupiłem. Jednak to co jest dla mnie ważne, to spora elastycznośc tej kombinacji przetworników. Jeśli rzeczywiście CD22RN4X w BR "nie nadąży" za ER18RNX w OB przerobię moduł średnio-wysokotonowy na OZ i zastosuję sprawdzoną w symulacjach misiomora kombinację z niskim podziałem bas/ środek. W tej drugiej opcji również w pełni wykorzystuję potencjał wychyleniowy i Sd dużego, 18cm średniaka ograniczając tym samym do minimum od góry pasmo przetwarzania wyspecjalizowanego glośnika na basie.
W jednej i drugiej kombinacji te przetworniki są IMHO dobrze do siebie dobrane pod kątem parametrów, więc zadecydują wrażenia z obioru gotowej (lub prawie gotowej) konstrukcji. Sam moduł średnio-wysokotonowy zarówno w wersji OB jak i OZ z materiału sandwich (mdf+sklejka) przy wykonaniu we własnym zakresie to stosunkowo niewielkie pieniądze z racji na swoje gabaryty, a aktywnośc podziału bas/środek maksymalnie upraszcza zabawe ze zwrotką.
-
A jak tam próby z OB ?
-
>>A jest sens zeby zamiast "spawarki" membrane "trzymala" poduszka powietrzna wewnatrz obudowy ? Przeciez traci na tym ekspresja - i to akurat w prownaniu OB vs jakikolwiek burczybas czy OZ doskonale slychać.
Taki sens, że spawarki na ogół brzmią jak brzmią. Traci się na ekspresji - to i owszem, ale czy aby czesc tej "ekspresji" to nie są zniekształcenia wynikające z bezwładności membrany? Punktem odniesienia to mógłby być horn, ale pod warunkiem że nie prowadzałby własnych zniekształceń i nie miał 2 metrów średnicy. W każdym razie horn co do zasady działania jest najlepsze, mocno obciąża membranę, przez co nie ma mowy o jakichś dzikich wychyleniach, ale też akustycznie wzmacnia jej najdrobniejsze drgania.
>>Rozumiem już ze wszystko na swiecie est kwesią gustu....ale zeby sobie ten gust wyrobić to najlepiej postawić jedną paczke obok drugiej uwazam :)))))
A to ja też tak uważam. Jedna obok drugiej a nie jedną na drugiej - i generalnie o tym cały czas nawijam. Ktoś lubi OB to jego sprawa. Jak ktoś lubi nawalić się wódką to sprawa, jak ktoś woli uwalić się wermutem to też jego sprawa, ale jak połączysz jedno i drugie to będziesz cały następny dzień dochodził do siebie (też niestety sprawdzone w praktyce i nie polecane nigdy w zyciu jeszcze nie miałem tak potężnego i długotrwałego kaca).
-
Bartek, sorki ale wlasnie dlatego ze spawarki brzmią jak brzmią slucham na 3,5W SET, i dlatego ze odgrody, czy dobre horny(bo ostatnio słuchalem też masakrycznie kiepskiego Klipscha) brzmią przy wszystich paczkach w ktorych ekspersja/życie jest odbierana/trzymana przez poduszki powodujace kompresję slucham wlasnie na wynalazkach.
Ja już nie mieszam alkoholi bo nie ma potrzeby !:)))) A dobry dxwięk w moim rozumieniu to nie nawalanie się czymkolwiek tylko trzeźwe podnoszenie standardu przyjemnosci w zyciu.
Z takim podejsciem na temat odgrody bedzie Ci bardzo ciężko zmontowac udany projekt.
\'Wiadomo, ze taki a taki pomysl jest nie
do zrealizowania. Ale zyje sobie jakis
nieuk, ktory o tym nie wie. I on wlasnie
dokonuje tego wynalazku.\'
-
Krs 47 - to co piszesz ma sens, musisz jednak dużo uwagi poświęcić solidnej skrzyni dla tego niskotonowego wariata i o ile ędziesz przerabiał środek na OZ to też weź pod uwagę to co pisałem. Akurat nie trzeba robić skrzynki tak pancernej jak na dól, bo 1, max 2mm to jest wszystko co będzie grał ten głośnik, większym problemem jest fala powracajaca na membranę - albo duża obudowa, albo otwór stratny i duzo watoliny do srodka. Jeszcze jedna rzecz - nie rób konstrukcji modułowej, wcale nie jest tak, że izolujesz drgania jednej skrzynki od drugiej, w praktyce tylko jeśli moduły są bardzo ciężkie takie coś ma sens (50 kg i więcej - nie przesadzam), inaczej jedna skrzynka zwyczajnie zaczyna skakać na drugiej. Powodzenia.
-
Odpowiadasz na wpis
>> lancaster, 2008-09-14 17:15:25
Bartek, sorki ale wlasnie dlatego ze spawarki brzmią jak brzmią slucham na 3,5W SET, i dlatego ze odgrody, czy dobre horny(bo ostatnio słuchalem też masakrycznie kiepskiego Klipscha) brzmią przy wszystich paczkach w ktorych ekspersja/życie jest odbierana/trzymana przez poduszki powodujace kompresję slucham wlasnie na wynalazkach.
Twoje zdanie - twoje prawo. Ja już się wypowiadałem że dla mnie jest tylko dynamika większa lub mniejsza, ekspresji tak czy siak nie widzę, ale ten temat można mielić do następnej gwiazdki i nie dojść do żadnych spójnych wniosków.
>>Ja już nie mieszam alkoholi bo nie ma potrzeby !:)))) A dobry dxwięk w moim rozumieniu to nie nawalanie się czymkolwiek tylko trzeźwe podnoszenie standardu przyjemnosci w zyciu.
Kiedy swiat na trzeźwo jest nie pdo przyjęcia - jak powiesz skąd to cytat to masz plus. Poza tym nie udawaj swiętego, każdy kiedyś chodził do szkoły i łoił różne rzeczy ;-) Ci co mieli honor to omijali jabole i denaturat, ale cała reszta to wio...
>>Z takim podejsciem na temat odgrody bedzie Ci bardzo ciężko zmontowac udany projekt.
?? Czyli z jakim? Z takim że dostrzegam wady? A w OZ to niby nie dostrzegam, mało wymieniłem? no i jakoś mi to nie przeszkadza, robię swoje. Nic nie jest idealne - z takiego własnie założenia wychodzę.
A to , że trochę się nie czuję w tym temacie i nie podzielam bezkrytycznego entuzjazmu do OB to mówiłem już od dawna i dawno juz określiłem na co w związku z tym liczę.
-
Dyskutujac sobie tu tak jak dyskutujemy do zadnych wnioskow oczywiscie sie nie dojdzie....no moze poza jednym(do ktorego ostatnio doszedlem :)), ze - za dużo duskutujemy :)
Świat jest pelen wad...jednak o ile na odleglośc czasami cieżko ocenić co sie bardziej podoba/jest prawdziwsze(dużo zmiennych od pomieszczenia, poprzez eletronike, ciśnienie i inne cuda niewidy na nastroju konczac) o tyle zachęcem do postawienia jednej koncepci obok drugiej w identycznych warunkach z dedykowaną elektronika....wiem wiem...kwestia spaswania z pomieszczeniem....neich wiec pomieszczenie bedzie optymalne dla burczybasa :)
Serio w temacie "życie"/zaistnienie muzyki i kilka innych nie ma o czym mowić....tez bym wolal zeby zycie bylo prostsze i nowinki techniczne niosly zawsze postęp.
\'Wiadomo, ze taki a taki pomysl jest nie
do zrealizowania. Ale zyje sobie jakis
nieuk, ktory o tym nie wie. I on wlasnie
dokonuje tego wynalazku.\'
-
Cóż jeszcze pare rzeczy mi zostało do wyjaśnienia. Bardzo mi zależy na zastosowaniu waveguide dla gwizdka w tym projekcie. Na to rozwiązanie widzę 3 opcje:
-zostawic 27TBFC/G i próbowac z waveguide Monacora. Plusem tego rozwiązania jest użycie rewelacyjnego pod kątem znieksztalceń 27TBFC/G, który za razem jest niestety dośc kłopotliwy w łączeniu z waveguide za sprawą hexagridu i phaseshielda. U Zapha połączenie z waveguide zaowocowało znacznymi odchyłkami SPL on axis względem off axis w najwyższej oktawie. Inna kwestia to czy tak na prawdę byłoby to słyszalne (rzecz dzieje się w okolicach 15kHz). Tutaj są pomiary Zapha dla 27TDFC w waveguide a niżej jest 27TBFC/G i wspomniane problemy w najwyższej oktawie:
http://zaphaudio.com/hornconversion.html
-zakupic 27TDFC i łączyc go z waveguide Monacora. Plusem jest dobra współpraca tego gwizdka z waveguide, minusem nieznacznie gorsze wyniki w testach zniekształceń w porównaniu do 27TBFC/G. Nie jest to problemem, gdyż po zastosowaniu waveguide zniekształcenia 27TDFC a dole są i tak na takim poziomie, że absolutnie ŻADEN standardowy gwizdek bez tubki nie ma startu. Dodatkowo wypadłoby pomierzyc go po połączeniu z waveguide Monacora, gdyż pomiary Zapha były robione z użyciem tubki o nieznacznie innym profilu. Koszt tych gwizdków jest stosunkowo niewysoki (patrząc na wartośc soniczną wręcz śmieszny), więc jest to rozwiązanie jak najbardziej do roważenia. Poza tym gdybym je kupił miałbym wolną parkę 27TBFC/G do wykonania projektu "powrót do przeszłości" w postaci 2way z 20-tką Tonsila :)
-zakupic 27TBCD/GB-DXT. Plusem jest łatwośc aplikacji w stosunku do łączenia standardowej kopułki z waveguide i możliwośc opracowania górnego podziału bez własnych pomiarów. Generalnie gwizdek jest bardzo dobry ale mam wrażenie, że 27TBFC/G lub 27TDFC z 6,5 calowym waveguide Monacora mają większy potencjał..
-
A co innego pozostaje przy niedzieli jak podyskutować? Dzień święty trzeba jakoś inaczej niż pracą święcić ;-) Jutro i przez caly tydzień rzadko będziesz mnie tu widywał ;-)
-
Bartku, kwestia konstrukcji modułowej vs monoblock nie jest dla mnie tak oczywista. Moje monitory o objętości ok. 17 litrów ze ściankami sandwich 27 i 30 mm, wyklejone matą bitumiczną w środku ważą po 20kg, więc podejrzewam, że rzeczony 25 litrowy moduł basowca z solidnymi wzmocnieniami i grubszymi ściankami będzie ważył w okolicach 35-40kg. Tak masa powinna miec wystarczającą bezwładnośc dla tego stosunkowo niedużego wariata na basie ;)
W przypadku modułu średniotonowego w OB rzeczywiście mogą byc problemy ale już np. 15 kilogramowy moduł średniotonowy postawiony na 40 kilogramowej skrzynce basowca powinien byc bardzo stabilny. Zależy mi na konstrukcji modułowej z dwóch powodów:
-łatwośc zmiany rodzaju obudowy dla sekcji średnio-wysokotonowej
-odseparowanie większej skrzynki basowca od przenoszenia drgań na środku. Jak pewnie wiesz materiały drewnopochodne mają rezonans własny w okolicach 200-600 Hz, czyli tam gdzie pracuje średniak i te częstotliwości trzeba tłumic w skrzynkach (stąd rozwiązania typu maty bitumiczne, czy kompozyty nie mające rzeczonych rezonansów w tym zakresie). Poniżej liczy się sztywnośc i bezwładnośc a z tym myślę, że sobie poradzę w module basowym.
-
<<<-zostawic 27TBFC/G i próbowac z waveguide Monacora. Plusem tego rozwiązania jest użycie rewelacyjnego pod kątem znieksztalceń 27TBFC/G, który za razem jest niestety dośc kłopotliwy w łączeniu z waveguide za sprawą hexagridu i phaseshielda.
Probowalem tego polaczenia Prawdziwym problemem nie jest hexagrid bo akurat dokladnie wpasowuje sie w otwor Monacorowskiego waveguida ale to ze bez dodatkowych elementow laczacych nie da sie Seasa przykrecic do wg Monacora Tubka ta ma wiekszy rozstaw otworow na sruby mocujace glosnik do WG niz otwory w Seasie Musialem wykonac takie pierdolki itp
Robilem sporo prob z Seasem 27TBFC/G z wg Monacora sklejajac to wszystko z aluminiowym Seasem L18RNX/P
Jako ze niezbyt lubie pomiary - zdalem sie na wlasne ucho i koniec koncow w moich OB zagral 27TBFC/G bez wg
Faktem jest ze nie mialem specjalnej potrzeby schodzic nisko z podzialem bo z ta 18-tka bezbolesnie dalo sie to polaczyc przy "klasycznych" podzialach. W kazdym razie monacorowskie wg leza poki co w szafie i czekaja no lepsze czasy ( wolna gotowka....) na jakis przerosniety 2-way z 20 -22cm glosnikiem.
WaldeK
-
Lancaster szczerze mówiąc wolę najpierw szeroko przedyskutowac projekt i zetknąc się z doświadzczeniami oraz poglądami ludzi, którzy mają nieraz sporo ciekawego do powiedzenia niż kupic glośniki, zrobic skrzynki i płacząc wołac o pomoc ;) Nawet skrajnie różne opinie w penych miejscach się spotykają i wychodzą z tego nie raz ciekawe wnioski.
Z resztą IMHO tutaj nie chodzi tylko o same zbudowanie, a w duzej mierze właśnie o ten cały proces przedyskutowania, przygotowania i wreaszcie na samym końcu wykonania wymarzonego projektu :)
-
Kurna - po raz drugi nie wszedl moj wpis! Co jest?!
WaldeK
-
Yotomeczek odgrody czekają, a ja nie mogę się zabrac za rozkręcenie i rozlutowanie monitorów. Tak ładnie grają... ;P
Tak serio to na pewno próby będą, na razie nie mam za bardzo czego na bas podłączyc żeby miec jakiś sensowny obraz całości...
-
A tak z ciekawości zapytam jak bedziesz opracowywał zwrotkę do DXT bez własnych pomiarów??
-
>> Krs47, 2008-09-14 19:44:10
Bartku, kwestia konstrukcji modułowej vs monoblock nie jest dla mnie tak oczywista. Moje monitory o objętości ok. 17 litrów ze ściankami sandwich 27 i 30 mm, wyklejone matą bitumiczną w środku ważą po 20kg, więc podejrzewam, że rzeczony 25 litrowy moduł basowca z solidnymi wzmocnieniami i grubszymi ściankami będzie ważył w okolicach 35-40kg. Tak masa powinna miec wystarczającą bezwładnośc dla tego stosunkowo niedużego wariata na basie ;)
Robiłem takie eksperymenty - mozesz wierzyć lub nie, ale nawet 40 kilowy monitor skacze i wyraźnie traci jeśli jest postawiony na module basowym, zdecydowanie czystszy środek uzyskuje się na jednoczęsciowej skrzynce.
>>>Zależy mi na konstrukcji modułowej z dwóch powodów:
-łatwośc zmiany rodzaju obudowy dla sekcji średnio-wysokotonowej
-odseparowanie większej skrzynki basowca od przenoszenia drgań na środku. Jak pewnie wiesz materiały drewnopochodne mają rezonans własny w okolicach 200-600 Hz, czyli tam gdzie pracuje średniak i te częstotliwości trzeba tłumic w skrzynkach (stąd rozwiązania typu maty bitumiczne, czy kompozyty nie mające rzeczonych rezonansów w tym zakresie). Poniżej liczy się sztywnośc i bezwładnośc a z tym myślę, że sobie poradzę w module basowym.
ad.1 - sprawa jest prosta - przykręcić, najlepiej przekładając płatem z grubej gumy.
ad.2 - Jak nie przykręcisz to i tak będzie sie wszystko przenosić, nawet jeszcze bardziej. Mówie ci - sprawdzone. To działa jak byś pobbijał rakietą tenisowa piłkę, poruszasz rakietą z określoną częstotliwością w zakresie kilku cm, a piłka skacze na pół metra. Jak przykleisz tą piłkę to będzie się poruszała tylko tyle ile rakieta. Efekt jest tak spektakularny, ze koniec końców zdecydowałem się przemielić moduły i zastapić je pojedynczą obudową. Fakt, w module siedziały dwa głosniki niskotonowe a nie jeden, więc na pewno będziesz miał łatwiej, ale tam górny moduł wazył 40 kg a i tak "pracował" znacznie mocniej niż pojedyncza obudowa. Jedno z dwóch - albo moduł basowy musi być ultrapancerny, albo moduł bardzo ciężki - wtedy tylko mozna bezkarnie postawić jedno na drugim.
-
A może miedzy moduły wstawić "płyteczkę" z granitu lub betonu??
-
Zwrotkę dla ER18RNX i DXT można zrobic w oparciu o dostępne na necie niezależne pomiary, chociażby Zapha.
Jak jest chociażby tu:
http://www.geocities.com/woove99/Spkrbldg/DesigningXO.htm
Zrobiłem zwrotkę w oparciu o jeden z projektów, który powstał wyłącznie tą metodą i brzmienie IMHO jest bardzo dobre. Dla 27TDFC czy 27TBFC/G z waveguide Monacora nie obeszłoby się bez pomiarów, bo nie znalazłem niczego wiarygodnego w necie żeby się na tym oprzec.
-
Te monitory które stanęły na górze tych modułów to były w całości zrobione z czegoś jakby granitu-betonu (stąd taka absurdalna masa) i oddzielone kolcami. Drgało to mocniej niż ten sam układ głosników w pojedynczej obudowie - naprawdę.
Płyta granitowa na pewno pomoże w przypadku obudowy ze sklejki czy MDFu, bo sprawi, ze góra będzie mniej podatna na drgania niż wszystkie pozostałe ściany, w związku z czym energia nie będzie się rozkładać równomiernie na wszystkie sciany tylko pójdzie w pierwszej kolejności w te najsłabsze. Mozliwe, że pomoże, ale nie sprawdzałem tego w praniu, więc trudno mi powiedzieć, spróbować można, w ostatecznosci zawsze można wszystko poskręcać na amen.
-
Widzisz Barktek, z jednej strony Twoja argumentacja jest poparta praktyką, a z drugiej strony moje przekonania oparte na teori mówią mi trochę co innego. W każdym razie przed zrobieniem obudowy na gotowo będę musiał ustalic wariant średniotonowca (OB/OZ) i spróbuję obu rozwiązań konstrukcyjnych (monolit/modułowiec).
Mam na strychu 45litrowe moduly basowe pod głośnik 22cm. Wizualnie to paskudztwo, w dodatku niestety z wiórówki ale ścianki mają 30mm i w środku jest dośc solidny bracing. Mogę je zasypac piaskiem żeby otrzymac przewidywane dla CD22RN4X 25-28 litrów i zacząc na czymś takim testy z prowizorycznymi modułami średniotonowymi. Do tego nie będzie mi szkoda nic przykręcac a tak skrzynka może dac już pewien obraz plusów i minusów różnych koncepcji. Lubię ciekawe rozwiązania obudów i nie wykluczone, że modul basowy będzie finalnie kanapką z mdfu ciętego na CNC o przekroju poziomym lutni. Mam też inne pomysły ale to wszystko dopiero wyjdzie z czasem, zobaczę ile zawołają za cięcie na CNC i rozważę inne opcje.
Jeśli chodzi o OB widziałem sporo projektów gdzie średniotonowiec był zamontowany na wspólnej desce z wooferem przytwierdzonej do modułu basowego. To rozwiązanie rzeczywiście wydaje mi się sensowne ze wzgledu na wykorzystanie masy modułu basowego dla stabilizacji, co by nie powiedziec filigranowego i lekkiego OB. Nadal rozważam z resztą wykonanie OB z aluminium ze względu na bardzo dużą sztywnośc tego materiału w stosunku do grubości. Ścianka powiedzmy 10mm ma już ogromną sztywnośc i można by ją oprzec na dole o front z MDFu modułu basowego, a u góry gdzie mamy OB dac tylko wspornik z tyłu mocujący ją do obudowy i podpierający kosz średniaka. Z tego co czytałem ograniczenie grubości ścianek w OB jest dośc ważne, a np. 12mm sklejka jest słabiutka.
-
Może tak, przedstawię trochę własnych doświadczeń praktycznych. Monitory, o których wspomniałem ważą 20kg i stoją na 12kg standach przyklejone na blu tack. ER18RNX nie jest w stanie wprawic ich w ruch nawet na bardzo duzych poziomach głośności i nie ma ABSOLUTNIE żadnych śladów pulsowania obudowy na basie z racji wysokich ciśnień w niej występujących. Natomiast na środku czuc czasem lekkie wibracje ścianek mimo zastosowania obudowy sandwich i powójnego wyklejenia matami bitumicznymi. Potwierdza to teorię o rezonowaniu materiałów drewnopochodnych w przediale 200-600 Hz i mimo częściowego ich rozproszenia za sprawą 2 materiałów użytych do budowy ścianek są one nadal wyczówalne. Moja obserwacja pokazuje również, że można sobie poradzic z uzyskaniem odpowiedniej sztywności dla uzyskania właściwie całkowitej stabilności obudowy drewnopochodnej w zakresie basowym.
-
Zaznacze jeszcze, że obudowy, o których mowa to BR. Z OZ jest trudniej i nie wiem czy dal bym radę całkowicie zwalczyc znacznie większe ciśnienia w niej występujące. Nie martwi mnie to jednak, bo nisko strojony BR brzmi dla mnie optymalnie i akurat w tej konstrukcji rodzaj obudowy dla basowca jest najpewniejszym punktem.
-
Nie da się przełozyć doswiadczeń z monitora na stojaku na monitor na module basowym. Te 40 kilowe monitory (no nie będę owijał w bawełnę, to były Bety) na stojaku mimo że są konstrukcjami zamkniętymi były prawie całkowicie martwe, ale na modułach zaczęł tańczyć w rytm basu. Powodem w żadnym razie nie był głosnik niskośredniotonowy w monitorze tylko woofer w module - może nie dość dobitnie było to powiedziane wcześniej. Moduł drgał (fakt, też był zamknięty a w dodatku były tam dwa woofery, ale to też była solidna kompozytowa skrzynia, materały drewnopochodne będą bardziej podatne), a monitor skakał w wyniku wibracji modułu a nie własnych. Po to własnie mówię, że ta nadbudówka powinna byc ciężka, nie sztywna, żeby była odporna na wibracje wynikające z pracy tej 18stki w dodatku z odciętym basem, ale cieżka, żeby moduł nie mógł tak łatwo wprawić jej w wibracje.
B-R na pewno "odparowuje" część energii, ale nie znów tak wiele jak by się mogło wydawać. Jeden głosnik to niby też nie dwa. Ale również nie można tego przenieść na eksperymenty z monitorami. 18stka to głośnik niby tylko 4 cm mniejszy, ale spójrz o ile większe jest wychylenie, o ile mniejszy jest mms i o ile większa jest powierzchnia drgająca. Samo Vd powinno być jakieś 2 razy większe, dwa razy większa energia będzie więc promieniowana na zewnątrz, ale i do wewnątrz skrzynki. Bass reflex coś tam zdejmie z tego ciśnienia, ale nie zrobi z tego od razu dipola, zasadniczo problem pozostanie. Do tego jeszcze dwa razy większy MMS, samam membrana swopim bezwładem będzie oddziaływać na obudowę dwa razy mocniej. Teoretycznie tylko numer większy głosnik, ale ilosć promieniowanej energii jest nieporównywalna.
Zrób najpierw próby na tych odzyskowych obudowach. Nie zasypuj piachem, bo zwiększysz masę i mocno ograniczysz ich skłonności do produkowania wibracji, lepiej wklej choćby prowizorycznie jakąś przegrodę. Postaw na tym jakieś rzeczy które ważą 10, 20 kg i zobacz co się stanie. Nie robiłem nigdy takich eksperymentów na module z pojedynczym wooferem w MDfie, możliwe, że nie będzie trzeba dociążać tego tak bardzo jak z dwoma wooferami, ale wynik z dwoma wooferami był druzgocący - nie wystarczyło nawet 40 kg, w przypadku sklejkowego monitora nawet połowa tej masy będzie trudna do uzyskania.
Zawsze w razie czego tak jak pisałem - po prostu skręcisz to ze sobą i będzie git. mozna też od góry przycisnać to jakimś kamieniem, jak na potrzeby eksperymentu potrzebujesz moduł to tak zrób, tylko po prostu jak już będziesz miał ustaloną ostateczną koncepcję to połącz to w trwały sposób, nie zostawiaj rozdzielonego. Utopia to co innego, tam jest wszystko wyłozone ołowiem i całość waży 180 kg, a moduły sa trzy, ten środkowy z midami i tweeterem nie dość że sam jest ciężki to oprócz tego dociążony ołowiem i waszy tyle co sto diabłów jeszcze górnym z mniejszym wooferem, w sumie chyba przynajmniej połowa masy jeśli nie więcej przypada na tą górną sekcję, dlatego to sobie moze być moduł, a nawet jest to wzkazane ze względu na logistykę, ale nie oznacza to, że przedzielenie dowolnej kolumny na 2 kawałki przyniesie dobre skutki.
-
Ok, już rozumiem o co Ci chodzi :) Zweryfikuję tą sprawę po zakupie basowców. Tak jak mówiłem nie zamierzam robic dośc drogich oraz skomplikowanych obudów na ślepo i testy kilku rozwiązań są obowiązkowe. Dzięuję za wskazówki.
Btw. zdaje sobie sprawę z nieporównywalnie większyego Vd CD22RN4X względem ER18RNX. Nie bez powodu wybrałem ten woofer na bas i wiem też, że ceną za większe możliwości na basie są większe wymagania od obudowy :)
Pozdrawiam
-
Jeszcze ciekawostka odnośnie wcześniejszej dyskusji:
http://allegro.pl/item437325691_heco_the_statement_rewelacja_odss_gwar_fakt.html
Konstukcja modułowa z OB dla średniaka, muszę przyznac, że jestem zaskoczony, iz taka firma to zrobiła ;)
Btw. sorry za link do aukcji, nie chciało mi się szukac po stronce Heco :P
-
Przepraszam, chodziło mi o konstrukcję hybrydową a nie modułową. Z resztą widziałem na prawdę dużo projektów DIY z OB dla średniaka i OZ/BR na basie, na HT Guide jest to dośc popularne rozwiązanie. Firmowych kolumn w oparciu o takie rozwiązanie też pewnie trochę się znajdzie.
-
Dlaczego nie być pierwszymi w Polsce? coś mi się wydaje, że takie konstrukcje niebawem zyskają na popularności:)
Krs47 a nie myślałeś o membranie biernej na dół? czy zdecydowałeś się już definitywnie na bas refleks? cały czas zastanawiam się czy brać docelowo konstrukcję na tych metalowych seasach czy tą. Ale boję się trochę buczenia rury... jakoś zniechęcony jestem. Membrana bierna zdaje się być dobrym kompromisem pomiędzy OZ a BR.
-
Pierwszym w PL to już nie będzie, wiem o dwóch takich konstrukcjach ;-) i obydwie nie były do końca cool. Pierwsza tak jak pisał Waldek po części z obiektywnych względów - woofer był po prostu dużo wolniejszy od średniaka. Druga miała już nieco szybszy woofer i znacznie gorszą średniotonówkę, a mimo to i tak nie było spójności. Był użyty jeden woofer z bardzo dużym Force Factor (około 14). Sam z siebie jakoś nadążał za środkiem, choć nieco odbiegał charakterem, ceną jednak był niedostatek niskiego basu. Oczywicie znam osoby, którym by to nie przeszkadzało, ale większość jednak uważa, że kolumny powinny łapać całą skalę kontrabasu chociaż, nie wspominając już o 5-cio czy 6-cio strunowych gitatach basowych. Mozna zmienić głosnik, na niżej schodzący, ale taki zawsze będzie mniej dynamiczny. Na potrzeby eksperymenu dociążyłem po prostu membranę tego głośnika (zmienia się w ten sposób kilka kluczowych parametrów, przede wszystkim rezonans, ale też Qms i Qes) który miałem w nadziei, ze uda się jakoś odratować dynamikę stosując sprytną filtrację. Dało się podkręcić dynamikę , ale tylko niskiego basu, wyższy zrobił się niemrawy.
Na pewno pomogłoby, gdyby użyć bardzo dobrego jakościowo i bardzo szybkiego głosnika i zostawić ten sam przeciętny jakościowo głosnik w odgrodzie na środku, ale chyba dla każdego będzie oczywiste że to absurd, taniej będzie zastosować rozwiązania, ktore są spójne względem siebie i nie silić się na żadne karkołomne zestawienia.
Taki był przebieg tego eksperymentu jak by to kogoś interesowało, a podejrzewam, ze będzie interesowało kilka osób. Może tak jak sugerował Waldek nie umiem robić kolumn, jestem na to za głupi i mi sie po prostu nie udało... Nie mi to oceniać - piszę jakie są moje wnioski.
Oczywiscie - wszystko zależy od wymagań. Słyszałem kilka systemów, gdzie bas ciągnął sie za resztą jak wół, a dla ich wlaścicieli to było OK, dobrze jednak tak jak pisał Lancaster wcześniej sobie posłuchać roznych konstrukcji i samemu stwierdzic co się najbardziej podoba i na jakie kompromisy można pójść. Dla mnie dobry woofer w OZ dobrze się klei z dobrą średniotonówką w OZ, która jakkolwiek będzie szczegółowa to o wiele bardziej powściągliwa niż w OB. Ale tak naprawdę to już Alfy są jak dla mnie troszke "naciagane". Ze wzgędów budzetowych jest tam niedrogi woofer, który co prawda nadąża za Scan Speakiem który gra na środku, i zapewnia jako taką spójnosć, ale to właściwie wszystko, wstawienie Scana na dół pokazuje ile temu wooferowi jeszcze brakuje. Moim zdaniem juz na poziomie głośnika można całkowicie rozwalić spójnosć konstrukcji, a co dopiero na poziomie obudowy!
Najlepiej posuchaj ile się da różnych konstrukcji oceń co się tak naprawdę Tobie najbardziej podoba, nie kieruj się tym, że OB to teoretycznie najlepszy rodzaj obudowy, sam oceń z czego możesz zrezygnować a z czego rezygnować obsolutnie nie chcesz, jak nie masz możliwosci posłuchania full OB to rzeczywiscie zrób te moduły i w razie czego będziesz mógł zmienić koncepcję. W sumie to nie da sie wykluczyć, że będziesz wolał mieć OB-owy środek kosztem spójności, z doświadczena jednak wiem, że taki stan rzeczy jest do przyjęcia na ogół dla mało osłuchanych osób, dla bardziej wyrobionych ważniejsza jest spójnosć, aczkolwiek też nie zawsze...
Powodzenia.
-
Ale zes sie zrobil przewrazliwiony jak panna na wydaniu :-)
Troche zle zinterpretowales intencje ktore mi przyswiecaly czyniac te wpisy. Po prostu pamietam ze od poczatku byles sceptycznie nastawiony(delikatnie mowiac....) do idei OB Ze swojego doswiadczenia doskonale wiem jak sie pracuje nad projektem do ktorego nie ma sie samemu przekonania W koncu wiekszosc rzeczy w MinimaAudio powstawala na takiej zasadzie -Pan" prezes" na bierzaco tworzyl malo racjonalne koncepcje patrzac jak by tu najwiecej kasy z klienta wyciagnac , a ja sie pozniej z tym meczylem Rzadko osiagalem dobre rezultaty bez wewnetrzego przekonania o slusznosci danego rozwiazania
Dlatego sadze ze w Twoim wypadku bylo podobnie - kazda przeszkoda zamiast mobilizowac utwierdzala Cie z slusznosci Twoich pogladow .
To tyle. Mam nadzieje ze bez obrazy co?
WaldeK
-
Waldek:
Sprawdź sobie maila, tam wrzuciłem odpowiedź bo gdybym ją bez żenady wlepił tutaj byłoby cienko :-/
Tutaj tylko napiszę tak - zrób odgrodę skoro uważasz to rozwiązanie za tak doskonałe i utrzymaj się na rynku przez 3 lata, zobaczymy kto ma większe klapki na oczach i kto się bardziej ogranicza. I P.P.A.O. w to nie mieszaj - to jest niewątpliwie kawał świni, ale ostatecznie zawsze mogłeś się wymiksować z tego interesu jak ci coś nie leżało.
-
To może napiszę tak, spójnośc całej konstrukcji jest dla mnie bardzo ważna. Właśnie dlatego nie uparłem się do końca na OB i dopuszczam drugie rozwiązanie w postaci OZ dla średniaka a tak jak już mówiłem przetworniki dobrałem tak, że i jedno i drugie jest z ich użyciem jak najbardziej sensowne.
Btw. obecnie słucham moim zdaniem bardzo spójnej 2 drożnej konstrukcji na ER18RNX i 27TBFC/G. Gdyby nie perspektywa przeprowadzki ze sprzętem do większego pokoju i jednak pewien niedosyt w kwestii możliwości 18cm woofera w 2way nie brałbym się za rozszerzenie tej konstrukcji. OB mnie zainteresowało i spróbuję, jak nie wyjdzie będzie OZ i bardzo niski podział bas/środek, a to rozwiązanie IMHO jest równie ciekawe oraz rzadkie (w końcu wymaga aktywnej zwrotki dla prawidłowego funkjonowania, a aktywnych kolumn na rynku niemal brak...).
-
Żeby było jasne nie jestem "starym wyjadaczem" ale kilka ciekawych kolumn słyszałem. Niestety nie było wśród nich OB i między innymi dlatego chcę sam tego spróbowac ;)
-
>>>zrób odgrodę skoro uważasz to rozwiązanie za tak doskonałe i utrzymaj się na rynku przez 3 lata<<<
Odgrode zrobilem . Nie twierdze ze jest to rozwiazanie doskonale ale OB uwazam za rozwiazanie lepsze niz to co dotychczas zrobilem .
A rynek? Jaki rynek ? Co za rynek? Ja tu nie probuje krecic zadnych interesow. Technike audio traktuje juz czysto hobbystycznie i nie mam ambicji byc producentem.
WaldeK
-
>>>zrób odgrodę skoro uważasz to rozwiązanie za tak doskonałe i utrzymaj się na rynku przez 3 lata<<<
Odgrode zrobilem . Nie twierdze ze jest to rozwiazanie doskonale ale OB uwazam za rozwiazanie lepsze niz to co dotychczas zrobilem .
A rynek? Jaki rynek ? Co za rynek? Ja tu nie probuje krecic zadnych interesow. Technike audio traktuje juz czysto hobbystycznie i nie mam ambicji byc producentem.
WaldeKWaldeK
-
>>>zrób odgrodę skoro uważasz to rozwiązanie za tak doskonałe i utrzymaj się na rynku przez 3 lata<<<
Odgrode zrobilem . Nie twierdze ze jest to rozwiazanie doskonale ale OB uwazam za rozwiazanie lepsze niz to co dotychczas zrobilem .
A rynek? Jaki rynek ? Co za rynek? Ja tu nie probuje krecic zadnych interesow. Technike audio traktuje juz czysto hobbystycznie i nie mam ambicji byc producentem.
WaldeK
-
Kurna co sie dzieje ze sie wpis nie wkleja??
WaldeK
-
Odgrode zrobilem. Nie uwazam OB za rozwiazanie doskonale ale za wyraznie lepsze niz to co dotychczas robilem
I tyle.
A rynek? Jaki rynek ? Co za rynek? Audio od dlugiego juz czasu traktuje wylacznie hobbystycznie Nie probuje tu krecic zadnych interesow i nie mam ambicji byc producentem. Zbyt , rynek i PR juz mnie nie dotycza.
WaldeK
-
dasz radę:) może spróbuj używać przeglądarki internetowej a nie internet explorera. Z przeglądarek to polecam Operę:)
-
WaldemarK, to może wspomożesz nas tu merytorycznie skoro to już hobby? no przynamniej Krs47 no a bartek z już wcześniej zapowiedział, że swoje projekty to raczej tylko na sprzedaż;)
-
IE uzylem tylko raz - do sciagniecia Firefoxa :-)
WaldeK
-
WaldemarK, to może wspomożesz nas tu merytorycznie skoro to już hobby? no przynamniej Krs47 bo ja tu tylko żeruję wietrząc okazję na kolumnę marzeń;) no a bartek z już wcześniej zapowiedział, że swoje projekty to raczej tylko na sprzedaż;)
-
zwracam honor - opera też nawaliła - nie wiedzieć czemu wycieła zdanie. Ma to związek z używaniem nawiasów:)
-
<<
Spoko. Jestem do dyspozycji.
WaldeK
-
Kurna znow to samo....
Co do pomocy - jestem do dyspozycji w miare mozliwosci.
WaldeK
-
>> second_edition, 2008-09-15 20:50:14
WaldemarK, to może wspomożesz nas tu merytorycznie skoro to już hobby? no przynamniej Krs47 no a bartek z już wcześniej zapowiedział, że swoje projekty to raczej tylko na sprzedaż;
Nie chodzi o sprzedaż, ale generalnie DIY znaczy ZRÓB TO SAM a nie ZERŻNIJ TO SAM. Wskazówek chętnie udzielę, ale komus, kto chce sam ruszyć mózgownicą, a nie czeka na gotowca.
-
>> WaldemarK, 2008-09-15 20:45:51
Odgrode zrobilem. Nie uwazam OB za rozwiazanie doskonale ale za wyraznie lepsze niz to co dotychczas robilem
I tyle.
A każdego kto ma inne zdanie za głupka...
-
Panowie spokojnie ;) Bartek mimo, że trochę odciąga mnie od pomysłu zrobienia OB dla średniaka jedanak zwrócił moją uwagę na kilka potencjalnych problemów, za co jestem mu wdzięczny. Warto czasem nacisnąc na hamulec i troszkę się zabezpieczyc przed niepowodzeniem. Teraz już wiem dokładnie co mogę zrobic z tymi głośnikami jeśli jednak OB mi nie przypasuje, bo spokojnie się nad tym zastanowiłem, a nie stanąłem przed faktem dokonanym.
Mam na strychu moduły basowe, pod ręką dwa wzmaki, prowizoryczne OB i i kompa ze zwrotką aktywną. Właściwie jak tylko zakupię basowce mogę zacząc eksperymenty praktyczne różnych prowizorycznych zestawien. Już nawet rozrysowałem "zapasowy" projekt dośc szczupłej i zgrabnej kolumny wolnostąjącej na tych przetwornikach, włącznie z dośc skomplikowaną strukturą wewnętrzną jako ewentualną alternatywę dla opcji z OB. Stram się możliwie dobrze do tego przygotowac, bo wiem że dobry projekt wymaga sporo czasu i przetestowania wielu opcji.
Żeby było jasne, nie chcę gotowca, bo już bym go robił a nie spędzał wieczory na wertowaniu stronek na necie w poszukiwaniu przydatnych info, pisaniu na forum i projektowaniu kolejnych obudów. Wiem, że zrobic dobre 3way to nie lada sztuka ale motywację mam silną, przetworniki (może poza gwizdkiem) wybrane i już cżęściowo na stanie, więc nie zamierzam rezygnowac. Dla mnie cała przyjemnośc z tego projektu to właśnie partycypowanie w jego tworzeniu od samego początku i wykorzystanie przynajmniej kilku ciekawych rozwiązań.
Nawet jak OB dla średniaka nie wypali sama koncepcja doboru średniaka i basowca (nie widziałem jeszcze na nim projektu w sieci) oraz niski, aktywny podział są nietuzinkowe, a dodatkowo postaram się o na prawdę interesujące rozwiązania konstrukcyjne obudowy. Wszystko co przerobię praktycznie trafi na to forum i zostanie obszernie opisane. Jedyne czego nie mogę obiecac to terminy, już raz powiedziałem, że przetestuję OB w weekend ale nic z tego nie wyszlo i serdecznie Was za to przepraszam. Teraz wiem, że testy zaczną się dopiero po zakupie basowców z tym muszę zaczekac na finalizację projektu "w innym wymiarze" ;)
-
WaldemarK, bardzo chętnie posłucham o pozytywnych aspektach OB wynikających z Twojego doświadczenia. Najbardziej interesują mnie założenia i zasady na jakich dobierałeś przetworniki oraz rozwiązania konstrukcyjne do kolumn, które podobały Ci się jako gotowy projekt. Wskazówki czysto techniczne BARDZO mile widziane ;)
Pozdrawiam
-
Krs47: źle mnie zrozumiałeś - nie odciągam Cię od pomysłu zrobienia OB na średniaka. Ja po prostu uważam, że jak średniak będzie w OB to i bas powinien też byc w OB.
Jeśli chodzi o średniaka w OB to nie uważam to za rozwiązanie ani lepsze ani gorsze niż PRZEMYŚLANA I DOBRZE ZAPROJEKTOWANA OZ. Jest to po prostu inny sposób prezentacji dźwięku, ale jeśli zrobisz obudowę, która będzie odporna na wibracje, będzie duża i dobrze wytłumiona to usłyszysz tak samo szczegółowy dźwięk jak z OB, tyle że bardziej stonowany, szczegóły będą cichsze, jeden to nazwie wycofaniem , a inny stonowaniem. Oszczędniejsza będzie także dynamika, mniejsza od naturalnej choć to oczywiscie można nadrobić powierzchnią drgającą (ale taniej na pewno będzie zrobić OB). Inna jest też przestrzeń, OB wypełnia nią szczelnie całe pomieszczenie, nie wiem jak to określić, trzeba to usłyszeć. Dla mnie to co prezentuje OB w tej materii nie jest naturalne, te zjawiska nie są aż tak silne, choć oczywiście może się to podobać. Scena też jest raczej szeroka niż głęboka - tutaj trudno określić co jest lepsze. Ogólnie OB daje większą "gęstość" dźwięku - dla jednych to plus, innych to męczy, a mnie to szczerze mówiąc jest obojętne - nie drażni mnie duża "gęstość", ale też nie jestem fanatykiem takiego przekazu.
O ile na średniaku pewne argumenty przemawiają za OB a inne za OZ to na basie za OZ przemawiają tylko gabaryty i mniejsza powierzchnia drgjąca przetworników potrzebna do uzyskania tak samo niskiego i efektywnego basu. Chetnie w swoich kolumnach zrobiłbym OB na basie i zamknięty środek, ale muszę "liczyć kalorie" czyli koszty troszkę bardziej niż DIYer. Poza tym jeśli stosuje się na środku OZ to ze względu na stonowany charakter średnicy bas też może być w OZ. Owszem , straci w fazie ataku, straci ciut na konturowości, poza tym będzie reagował z pomieszczeniem, ale nie będzie powodował dyskomfortu w słuchaniu, złwaszcza jeśli ktoś tak jak ja uważa, że to nie jest najważniejszy zakres. Zwłaszcza w symfonice pełni zwykle rolę towarzyszacą, kontrabasy nawet jak jest ich 10 to ledwo słychać, skoków dynamicznych nie ma żadnych, a nagrania najczęściej mają podbity ten zakres - czasem nawet dobrze jak go sprzęt trochę wykastruje (i już widzę gromy jakie tutaj się zaraz posypią, heh). Jeśli jednak środek jest w OB to zmienia postać rzeczy, zmienia się cały charakter dźwięku i o ile nie chcemy zrezygnować z rozciągnięcia basu to wypadałoby zrobić OB takze na dół.
Jest jeszcze kolejna sprawa - OB wcale nie musi być wielką dechą. Rozkmiń sobie temat U-frame (jest sporo informacji w sieci na ten temat, nie ma sensu pisać tutaj kolejnego elaboratu o serduszkach), to pozwala znacznie zmniejszyć szerokość odgrody, a jednocześnie ustabilizować odgrodę. U-Frame mozna także tłumić, co jeszcze bardziej pozwala zmniejszyć gabaryty.
Ale przede wszystkim musisz rozkminić co tak naprawdę wolisz. Większość tutejszych forumowiczów nie ma wątpliwości, że lepsze jest OB, ale ja widzę wady tu i tu (przynajmniej jeśli chodzi i środek) a OZ słucha mi się przyjemniej. Ale zawsze powtarzam - to moje prywatne preferencje.
-
> ale muszę "liczyć kalorie" czyli koszty troszkę bardziej niż DIYer.
A kim ty jesteś, że musisz "liczyć kalorie"... jakiś gruby fish od rodzimego audio ? ;-)
________
mniam...
-
Gruby fish to nie, raczej chudy fish, ale "kalorie" liczyć trzeba tak czy siak...
-
http://www.partsexpress.com/pe/showdetl.cfm?&Partnumber=270-310
Mogłaby się przydać do projektu:)
-
Już sprawdzone i pomierzone przez Zapha, niestety kiepsko sie sprawdzają ze względu na zbyt płytki profil. Dodatkowo 10 cali średnio pasuje do 7 calowego średniaka, nawet nie wiem czy weszłoby mi na przednią ścianke ;)
Waveguide Monacora o średnicy 6,5 cala rokuje dobrze, bo ma niemal identyczne parametry z tubką MCM użytą przez Zapha w projekcie "Waveguide TMM":
http://zaphaudio.com/Waveguidetmm.html
Niemal identyczne parametry to jednak w tym wypadku nie wystarczająco blisko, żeby oprzec się na pomiarach Zapha i trzeba by je wykonac samemu. Zobaczymy, pomiarówka i tak jest w planach.
-
Przepraszam, profil jest zbyt głęboki, nie zbyt płytki. Na dole gwizdek dostaje więcej niz z małym waveguide i Zaph napisał, że z 10 calową tubką moża zejśc do 1kHz LR4 :) Problem leży jednak gdzie indziej, chodzi o mocne odchyłki on axis względem off axis w najwyższej oktawie. Spójrz sobie tu:
http://zaphaudio.com/hornconversion.html
-
>> Krs47, 2008-09-16 00:07:32
WaldemarK, bardzo chętnie posłucham o pozytywnych aspektach OB wynikających z Twojego doświadczenia. Najbardziej interesują mnie założenia i zasady na jakich dobierałeś przetworniki oraz rozwiązania konstrukcyjne do kolumn, które podobały Ci się jako gotowy projekt. Wskazówki czysto techniczne BARDZO mile widziane ;)
Założenia były następujące :
Układ trójdrożny , średnia efektywność na poziomie 86-88dB , pasmo ze spadkiem -3dB dla około 40Hz co w praktyce uwzględniając wpływ pokoju pozwoli usłyszeć częstotliwości w okolicy 30- 33Hz, impedancja na poziomie 6 – 8 Ohm , aby zapewnić w miarę komfortowa współprace ze wzmacniaczem. Od strony wizualnej założeniem było osiągniecie relatywnie niedużych wymiarów i akceptowalnego przez domowników wyglądu. Koszt całości ( a zatem obudowy, głośników i elementów zwrotnicy ) nie mógł przekroczyć 2000zl.
Założenie 8ohmowiej impedancji wymusiło w praktyce zastosowanie jednego głośnika basowego .
Przy założeniu 86 dB efektywności całego zespołu obliczenia wykazały ze głośnik basowy powinien się charakteryzować efektywnością min 96dB i Sd w granicach 500cm2 . Co do dobroci Qts to niektórzy twierdza ze teoretycznie najlepiej aby głośnik taki miał Qts jak najwyższy , inni natomiast w praktyce stosują głośniki o niskim Qts ( np.BD-Design stosuje głośniki o bardzo niskim Qts rzędu 0,24 ) Postanowiłem zaufać praktykom...
Co do doboru pozostałych głośników. Głośnik średniotonowy w układzie trójdrożnym z założenia jest odciążony od pracy w zakresie basu więc tutaj jego możliwości i parametry w tym zakresie nie były w żaden sposób wiążące. Tutaj większe znaczenie miały cechy dźwiękowe. Wybor zatem ograniczał się do wyszukania w neutralnego , solidnego głośnika o jak najbardziej korzystnej relacji jakość – cena. Kierowany odsłuchami kilku konstrukcji a także bardzo pozytywnymi opiniami zarówno co do dźwięku jak i strony technicznej ( pomiary , zniekształcenia itp. itd.) wybór mój padł na aluminiowego Seasa L18RNX/P Głośnik ten w opinii większości użytkowników cechował się wyjątkową dobrym stosunkiem jakość – cena i sporymi możliwościami.
Dla wysokotonowki dodatkowym wymogiem była możliwość ustalenia niskiego podziału ( w planach próby z waveguide – tubka Monacora już czeka...) Tu mój wybór padł również na Seasa – doskonale ocenianego 27TBFC/G
Na bas trafił koniec końców 33cm głośnik Monacora na odlewnym koszu Posiada parametry w okolicy założonych a jednym z ważniejszych argumentów była tutaj cena. Doskonale zdaje sobie sprawę ze można by lepiej ale finanse póki co nie pozwalają....
Sama obudowa podlegała w trakcie prac rożnym zmianom od U -frame do H-frame Dlatego ze nosi liczne ślady tych zmian nie wkleję zdjęć z tych prac :-) W tej chwili obecnej obudowy stoją u lakiernika i czekają na wolna chwile pomiędzy jednym autem a drugim ( bo wymyśliłem sobie czarny lakier samochodowy ) Mam obietnice ze na najbliższy weekend będę mógł je odebrać więc może po niedzieli uda się pstryknąć foki i wkleić.
Wizualnie moje OB są zbliżone do Wilsonow Sopia a więc prostopadłościenna sekcja basowa i ścięty graniastosłup jako sekcja mid- high . Obudowę wykonałem jako jednoczęściową . Jako materiał posłużył MDF 25mm .
Sekcja basowa zbudowana jest jako asymetryczna H-Frame w której część frontowa ma mniejszą zarówno głębokość i jak i wysokość w stosunku do części tylnej. Sekcja sredniotonowa jest obudową tupu U -frame również pozbawioną (poprzez kształt) symetrii . Całość ma wymiary 100 x 36 x 33 cm ( wys , szer , gleb )
Kształt sekcji mid-high podyktowany został tym ze moje doświadczenia potwierdzaja ze zmienna szerokość ścianki na której są zamontowane głośniki pozytywnie wpływa na stereofonie , zaś pochylenie frontu jest wręcz zalecane dla Seasa L18
Pochylenie frontu pozwoliło wyrównać w pewnym stopniu centra akustyczne głośników zwłaszcza
względem cofniętego do około 1/3 głębokości obudowy głośnika basowego.
Zwrotnica jest moim zdaniem kluczowym elementem każdego zestawu i tak naprawdę w zwrotnicy kształtuje się ostateczne brzmienie , dla którego właściwości głośników są tylko surowcem. To w zwrotnicy ustala się wzajemne proporcje itp. itd. Prace nad zwrotnica przebiegają u mnie przeważnie w taki sam sposób- a więc naprawdę wiele wiele godzin odsłuchów , notatki opisujące poszczególne aspekty dźwięku , poszczególne podzakresy ale tez opisujące całość.( notatki po to aby było do czego wrócić gdy zmiany zamiast poprawić pogarszają...)
Drobne zmiany , znów odsłuchy i tak aż do skutku. Od czasu do czasu posiłkuje się pomiarami ( demo programu LoudspeakerLab, mikrofon WN61) jednak ze względu na spora „amatorszczyzne” owego „systemu pomiarowego” wyniki tych pomiarów traktuje jedynie poglądowo i na pewno nie wiążąco.
Ostatecznie zwrotnica u mnie wygląda tak bas filtrowany II rzędem na około 250 Hz , mid od dołu również II rząd , od góry I rząd z pułapką , tweeter III rząd na kolo 2000 Hz.
Pozytywne aspekty dźwięku z OB? Pierwsza niezaprzeczalna korzyść to bas Poprzez praktyczny brak reakcji z pomieszczeniem ( ze względu na jego kierunkowość) nie ma żadnych wzbudzen , dudnień itp. przykrych niespodzianek. Pojawiły się za to mało obecne ( na tle moich rożnych wcześniejszych konstrukcji ) barwa , lokalizacja , dynamika , swego rodzaju otwartość i życie.
Zakres średnich tonów zyskał te same cechy co bas – a zatem barwa, dokładność , szczegółowość
swoboda i otwartość .W stosunku do klasycznej obudowy zakres średniotowy przestał być jakiś stłumiony , poszarzały. Pojawiło się mnóstwo dodatkowych informacji i to na płytach , które doskonale znam. I Sadze ze te mikroinformacje były w klasycznej obudowie tłumione , maskowane i zniekształcane przez asymetrie ruchu membrany ( inne warunki przy sprężaniu i inne przy rozprężaniu powietrza w obudowie) i poprzez odbicia na tylna stronę membrany na dokładkę wracające z pewnym opóźnieniem spowodowanym obecnością materiałów tłumiących.
Nie jest tak ze owe szczególiki , ten plankton muzyczny jest rzucony na twarz, wyeksponowany On stanowi organiczna część muzyki i jest tam gdzie jego miejsce . Niemniej to te właśnie mikroinformacje IMO stanowią o realizmie przekazu . Doskonale oddana jest akustyka , osadzenie instrumentów w przestrzeni , artykulacja . To wszystko podparte jest odpowiednia gradacja dynamiki.
Scena dźwiękowa jest budowana za linia kolumn i ma kształt trapezu rozszerzającego się w głąb
( o ile oczywiście w taki sposób została zarejestrowana)
Tak więc póki co jestem z OB bardzo zadowolony i trudno mi wskazać jakieś ewidentne wady czy cechy w których klasyczna obudowa miałaby jakąś przewagę. Oczywiście jest to ocena bardzo subiektywna i proszę ja traktować jako moje osobiste przemyślenia a nie obowiązująca doktrynę.
WaldeK
-
w jakim pomieszczeniu gra twoja konstrukcja? czy konstrukcja zbliżona, podobna lub taka sama może zagrać w ok 18 metrowym pokoju? z tym, że na dłuższej scianie - a więc ok - 2 - 2.5 metra od słuchacza i ok 60 cm od tylnej ściany. Pokój wytłumiony solidnie. Na ścianie za kolumnami ustroje z paneli akustycznych z gąbki itd. Na przeciwko kanapa, nad głową półki z książkami itp... Planuje dalsze modernizacje pokoju uwzględniając oczywiście uzyskanie w miarę solidnego współczynika WAF;) bardzo kręci mnie konstrukcja docelowa (a wiec nie ta z tego watku a planowana przez Krs jako kolejna) - ale tu boję się, ze tamta będzie zbyt duża i biorę pod uwagę tez inną)
-
WaldekK bardzo dziękuję za wyjątkowo obszerny opis :)
Też myślałem o U frame dla średniotonowca oraz zastanawiałem się nad zastosowaniem zwężającego się ku górze Ob i widzę, że u Ciebie takie rozwiązania się sprawdzają.
Trochę dziwi mnie, że jesteś tak zadowolonoy z konstrukcji na L18RNX/P w roli średniotonowca ciętym na aż 2kHz, cóż przyznam że nie słyszałem i nię będę tego osądzał po samych parametrach. Generalnie ze względu na brak faradaya w napędzie ten głośnik ma dosyc wysokie zniekształcenia powyżej 1kHz i powinien dużo zyskac na niskim podziale. Pochylona ścianka też pomaga i możliwe, że w tym tkwi "sekret" Twojej konstrukcji ;) Sam nie zamierzam stosowac L18RNX/P ale z czystej ciekawości spytam jak duże pochylenie zastosowałeś?
-
>> second_edition, 2008-09-16 22:24:41
Przyłączam się do pytania jako, że warunki mieszkaniowe mam praktycznie identyczne i dodatkowo 2 way z L18 i 27tbfc/g.
-
>>Trochę dziwi mnie, że jesteś tak zadowolonoy z konstrukcji na L18RNX/P w roli średniotonowca ciętym na aż 2kHz, cóż przyznam że nie słyszałem i nię będę tego osądzał po samych parametrach. Generalnie ze względu na brak faradaya w napędzie ten głośnik ma dosyc wysokie zniekształcenia powyżej 1kHz i powinien dużo zyskac na niskim podziale. Pochylona ścianka też pomaga i możliwe, że w tym tkwi "sekret" Twojej konstrukcji ;) Sam nie zamierzam stosowac L18RNX/P ale z czystej ciekawości spytam jak duże pochylenie zastosowałeś?
To, że coś ma jakieś tam zniekształcenia (o ile nie jest to silny rezonans membrany) to raczej nie powinno czynić takiego spustoszenia jak brak zrównoważenia dynamicznego i spójności środka i góry. Tak jak pisałem w temacie "oversized 2-way" żadna kopułka nie lubi tak niskich podziałów, nawet jesli je znosi to masz do czynienia ze zjawiskiem modulowania wyższych częstotliwości przez niskie (to samo dotyczy zresztą niskośredniotonowych głośników w 2-drożniakach - odfiltruj taki nawet przy 200 z i doklej woofer to zobaczysz jak środek ożyje). Zwłaszcza jak się stosuje z natury żywą odgrodę i do tego z natury szybki głośnik to raczej wysokotonówka będzie musiała się nieźle "uwijać". Trzeba pamiętać, że tweeter nie pracuje w OB, on zawsze jes "zatkany" magnesem z tyłu. Są co prawda niby w niektórych tweeterach komory tłumiące, ale w przypadku tak radykalnie niskich podziałów to i tam moze być "cińko".
Chciałem w sumie się już nie powoływać na "ałtorytet" pana starszego, ale to akurat nie chodzi mi o jego ego tylko o fakty. Możesz mi wierzyć - akurat w kwestii doboru odpowiedniego punktu podziału i doboru filtrów to nie strzeliłby sobie gola, w tym temacie jest jak papież, albo nawet jak Chuck Norris, ogarnia wszystko, wie jak dobierać podziały, żeby było dobrze i ma zacięcie, potrafi siedzieć godzinami i dokładać 0,22 uF pojemności i wnikliwie analizować jaki to dało efekt. Nie jest to kolejna moja złośliwość pod jego adresem. Co prawda nadal uważam, że nie można wyciągać wniosków na temat wyższosci OB nad OZ jeśli bezpośrednio się porównywało OB jedynie z obudowami z MDFu które w dodatku IMO zawierały kilka poważnych niedociągnięć i zupełnie nie podzielam jego entuzjazmu jeśli chodzi o OB dla średniotonówki ale w kwestii zwrotek to nie dyskutuj tylko wyciągaj wnioski, bo tutaj raczej nikt nic mądrzejszego za darmo ci nie "sprzeda".
Poza tym jest jeszcze jeden myk - nie znam co prawda tych głosników od strony ich aplikacji, ale znając nieprzyjemne przypadłości OB w wyższych rejestrach średniotonówki (tutaj akurat kierunkowość zaczyna być wadą, zawęża sweet pot, tym mocniej im węższa jest odgroda, u-frame co prawda mocno ratuje sytuację ale też nie do końca, żeby wygrać z tą przypadłością też trzeba się nieźle nagimnastykować) i niski podział byłby dość oczywistym ratunkiem, i na pewno by go wykorzystał gdyby tylko tweeter się wyrabiał przy tak niskich czestotliwościach.
Trzeba mieć na uwadze, że nie wystarczy, że głosnik teoretycznie zagra z niskim podziałem, że rezonans jest odpowienio niski itd itp. Jeśli zestaw ma dawać spójny dźwięk to trzeba umiejętnie to wszystko filtrować, nie tak jak pozwalają głosniki, ale tak jak jest optymalnie z punktu widzenia ich brzmienia. Charakterystyki to tylko punkt wyjscia i dobieraąc głośniki ja nigdy nie patrzę czy ich pasma się "skleją" ale czy ich pasma nachodzą się na siebie w szerokim zakresie bo to daje pole do kombinowania z częstotliwościami podziału i tak naprawdę pozwala na wymodelowanie po pierwsze spójnego dźwięku a po drugie takiego jak się chce (oczywiscie głosniki tutaj narzucają swój charakter, ale chyba każdy zdaje sobie sprawę jak różnie mogą grać aplikacje tych samych głośników), jeśli głosniki są dobrane "na styk" to tak naprawdę głosniki konstruują kolumny a nie człowiek, rolą konstruktora jest tylko dobrać filtry, żeby zszyc ze sobą pasma, możliwości wyboru nie ma zadnej. Taki mały off topic się zrobił, który by co prawda bardziej pasował do innego tematu, ale i dla zwolenników Ob pewne informacje będą (mam nadzieję) przydatne.
-
>> second_edition, 2008-09-16 22:24:41
w jakim pomieszczeniu gra twoja konstrukcja? czy konstrukcja zbliżona, podobna lub taka sama może zagrać w ok 18 metrowym pokoju?
Jak juz gdzies wspominalem , u mnie kolumny graja wymiennie w dwoch pomieszczeniach jednym - wiekszym okolo 24m2 , o dość żywej akustyce i w drugim - malutkim 14m2 ( to pomieszczenie jest dobrze wytłumione) . W zadnym nie zaobserwowalem problemow z basem , w malym jest jeszcze dynamiczniejszy i jakby mocnejszy , ale w na pewno bez popadania w przesadę . W mniejszym nieco traci stereofonia - ze wzgledu na zbyt krotka droge odsluchu ( niecałe 2m ) , niemniej zachowuje ona poprawność , jednak to już nie to. Na szczęście z małego pokoju korzystam rzadko. Sadze , ze podobna konstrukcja ma spore szanse dobrze sie spisać w Twoim pomieszczeniu. Jednak sporo będzie zależało od odpowiedniego zestrojenia kolumny bo ja swoja przygotowywalem dobrze znajac docelowe warunki.
>> Krs47, 2008-09-17 00:29:50
W mojej konstrukcji pochylenie jest spore , mam nadzieje na rychłe wklejenie zdjęć - tam będzie widać jak duże jest to pochylenie , a także widać będzie sporo szczegółów obudowy . Myślę ze jest ona dobrze przemyślana, ma kilka przegród , które służą modelowaniu asymetryczności H- frame . Przy okazji zapewniają one obudowie odpowiednia sztywność.
Co do podziału . Zauważ , we L18 jest filtrowany pierwszym rzędem , wiec zakres jego realnego współdziałania w wysokotonowka jest dość szeroki i owe 2kHz jest tak naprawdę punktem dość umownym . Do działania filtra swoje trzy grosze na pewno dokłada tez obecność pułapki , żeby nie było wątpliwości - przerobiłem naprawie sporo kombinacji zmieniając zarówno punkt podziału , jak i rząd filtrów. To co pisal Bartek - o dokładaniu przysłowiowych 0,22uF to prawda - i wliczając tak drobne zmiany zwrotnicy - przetestowałem w sumie ponad 40 kombinacji . Niektóre odpadały po dosłownie kilku taktach muzyki , niektóre broniły sie dziarsko , ale koniec końców okazywały sie jedynie poprawne ( mowie oczywiście o poprawności względem moich osobistych preferencji ) i ciągle brakowało im "tego czegoś" . No ale metoda prób i błędów i wielu godzin odsłuchu doszedłem do tego punktu w którym jestem zadowolony .
WaldeK
-
WaldemarK, duże pochylenie i łagodny filtr z pułapką rzeczywiście wyjaśnia sprawę w dużym stopniu. Nie kwestionuję Twoich umiejętności i wierzę, że stworzyłeś dopracowany projekt, którego swoją drogą chętnie bym posłuchał. Z zainteresowaniem czekam na zdjęcia i jeszcze raz dziękuję za dzielenie się swoimi doświadczeniami.
Moje wypowiedzi odnośnie niskich podziałów wynikają również z własnych doświadczeń, w moim TM z 27TBFC/G ciętym w okolicach 1,55 kHz nie słychac absolutnie żadnych problemów z modulowaniem środka przez gwizdek i to pojedyńczy woofer nie filtrowany od dołu zdecydowanie szybciej traci oddech. W 3way na pewno będzie inaczej, a jak duże będą zmiany zobaczę dopiero jak spróbuję. Symulacje dla 27TBFC/G przy tym podziale wyglądają dobrze nawet dla 3way ale wiem, że przy takiej konfiguracji i większym pomieszczeniu jednak mogą by pewne problemy.
Niskie cięcie to jednak nie tylko przejmowanie przez gwizdek pasma, w którym większośc 7 calowych midwooferów przestaje sobie już tak dobrze radzic pod kątem zniekształceń ale także poprawa charakterystyk off axis. Nisko cięty gwizdek takiej klasy jak 27TBFC/G na prawdę w mojej SUBIEKTYWNEJ opinii brzmi rewelacyjnie, a waveguide to następny krok do osiągnięcia jeszcze niższych zniekształceń, obniżenia zupełnie bezpiecznej granicy podziału oraz poprawy charakterytych kierunkowych i zmniejszenia interakcji wysokich tonów z pomieszczeniem.
Bartek, to nie jest tak, że jestem jakimś samotnym pionierem-amatorem niskich podziałów dla tweetera. Za oceanem bardzo wielu "starych wyjadaczy" korzysta z tego rozwiązania i bardzo je sobie chwalą. U nas jak robiłem obecne kolumny ludzie otwierali szeroko oczy, że robie takie "eksperymenty" i przestrzegali przed problemami. Efekt dla mnie jest jednoznaczny, 2way w układzie TM z 27TBFC/G i podziałem w okolicach 1,5kHz to całkowicie udane połączenie,. Jak będzie w 3way jeszcze nie wiem, ale wiem że jak bedzie źle nie będę na siłę forsował ekstremalnych podziałów.
Teraz na trochę odpuszczam forum na rzecz pracy na projekt i nauki kompleksowego projektowania zwrotek ;)
Pozdrawiam
Krzysiek
-
>> Krs47, 2008-09-18 18:13:43
Zgadzam sie z Toba ze modelowanie odpowiednich charakterystyk kierunkowych za sprawa niskiego podzialu , a zwlaszcza w polaczeniu z waveguide to ciekawa sprawa i majaca szanse na uzyskanie naprawde dobrego dzwieku . U mnie tubka Monacora poki co lezy na polce ale spokojnie - przyjdzie na niego kolej . Mozliwosci 27TBFC/G w zakresie niskich podzialow byly na pewno jednym z argumentow przy jego zakupie.
Ja naleze do osob ktore nie skreslaja z gory zadnych rozwiazan. Jednak w tym konkretnym projekcie ( a wiec OB czyli dipolowe charakterystyki kierunkowe ) niski podzial jakos nie wniosl do brzemienia jakiejs zdecydowanej poprawy ( a probowalem...)
Nie wykluczam ze w klasycznej obudowie ( jakies OZ czy BR) wrazenia moga byc zupelnie inne.
Coz , pozostaje wolnej chwili sklecic jakis monitorek i sprawe obadac na powaznie :-)
Zastanawiam sie tylko jak by to mialo wygladac aby L18 mogl byc pochylony a waveguide nie , bo pochylanie WG to nienajlepsza idea.
WaldeK
PS.
Zdjecia wkleje jak tylko bede mogl.
-
>>Moje wypowiedzi odnośnie niskich podziałów wynikają również z własnych doświadczeń, w moim TM z 27TBFC/G ciętym w okolicach 1,55 kHz nie słychac absolutnie żadnych problemów z modulowaniem środka przez gwizdek i to pojedyńczy woofer nie filtrowany od dołu zdecydowanie szybciej traci oddech.
Nie o to chodziło. Chodzi raczej o modulowanie wysokich przez środek, którego czesc musi przetwarzać niewielki głośnik kopułkowy. Zrób sobie prosty eksperyment, weź zestaw 2-drożny, odetnij od dołu i doklej woofer. Oprócz tego, że w dośc oczywisty sposób poprawisz dynamikę i rozciągnięcie basu to przede wszystkim poprawi się czystoś i dynamika średnicy, a w niewielkim stopniu także góry. Skąd to się bierze? Stąd, że jedna membrana wykonuje duze wychylenie, a jednoszcześnie szereg mniejszych o wysokiej częstotliwości. Aby uzmysowić szodliwość tego zjawiska poponuję kolejny eksperyment - wziąć jakiś nieduże urządzenie które wydaje z siebie dźwięki (radiobudzik, słuchawki, cokolwiek w tym stylu) i potrząsnąć podczas pracy, usłyszysz jak dźwięk "wibruje", jak modulują się wszystkie jego częstotliwości. W przypadku głosnika oczywiście zjawisko to ma mniejszą skalę, bo membrana porusza się w najlepszym razie w zakresie +/- kilku mm, dlatego właśnie ucho nie interpretuje tego jako "rozstrojenie" dźwięku tylko jako pogorszenie jego czystości.
Ten problem dotyczy w największym stopniu głośników niskośredniotonowych, ale i wysokotonówki wcale nie są od niego wolne. Oczywiscie duzo zależy od modelu głośnika, jedne można puścić niżej, inne wyżej, trzebaby zrobić szereg eksperymentów, żeby określić ile traci na niskim podziale a ile zyskuje wspomniany midwoofer (wszystko jest mniejszym lub większym kompromisem - nic nie jest idealne). Ja jednak znam "pana starszego" już ładnych parę lat i wiem, że jakkolwiek mógł nie zwrócić uwagi na kilka innych rzeczy to zwrotkę na pewno rozwałkował na prawo i lewo, jeśli zrobił taki podział to znaczy, że tak jest optymalnie dla tego zestawu głosników. Oczywiście trzeba brać zawsze poprawkę na osobiste prefrencje, ale w przypadku dipolowców są one zapewne podobne, więc wielkiego ryzyka wtopy nie będzie jeśli zrobisz tak jak starszak sugeruje.
>>Niskie cięcie to jednak nie tylko przejmowanie przez gwizdek pasma, w którym większośc 7 calowych midwooferów przestaje sobie już tak dobrze radzic pod kątem zniekształceń ale także poprawa charakterystyk off axis. Nisko cięty gwizdek takiej klasy jak 27TBFC/G na prawdę w mojej SUBIEKTYWNEJ opinii brzmi rewelacyjnie, a waveguide to następny krok do osiągnięcia jeszcze niższych zniekształceń, obniżenia zupełnie bezpiecznej granicy podziału oraz poprawy charakterytych kierunkowych i zmniejszenia interakcji wysokich tonów z pomieszczeniem.
Są inne sposoby poprawy charakterystyk off-axis. Od stożków, dyfuzorów poczynając a na lekim wytłumieniu tylnej strony membrany kończąc. Piszesz, że podoba Ci sie nisko cięty gwizdek Seasa - no dobra, a robiłeś eksperymenty z wyższymi podziałami? Moje doświadczenia z niskimi podziałami są takie, że góra staje się szorstka, coś dziwnego dzieje się z barwą. Nie ma oczywiście dramatu, ale różnica jest ewidentna i efekty były podobne w przypadku wszystkich głośników którymi do tej pory się bawiłem. Jest jednak pewien szkopuł - używając głośnika z metalową membraną mozesz mieć nieco zniekształcony obraz, możliwe,że poprawa jakości góry w wyniku obniżenia podziału wynikały nie tyle z lepszej pracy tweetera przy niskim podziale co z rozwązania problemu dzwonienia membrany midwoofera. Co prawda nie robiłem nigdy nic na metalowych membranach i kompletnie mnie w tym kierunku nie ciągnie, ale jak bym musiał to raczej też potraktował to ustrojstwo pułapką niż wchodził w niskie podziały, ewentualnie bym rozkminił patent z AP Virgo 3 (chyba, bo juz nie pamiętam czy nie chodziło o Avanti). Oni tam w jakiś sposób przyczepili gumkę do tylnej strony membrany, która mocno tłumi jej rezonans (a kto grał w tenisa ten wie, że mały kawałek głupiej gumy na strunach może zdziałać bardzo wiele), nie wiem tylko jak oni to zrobili, nigdy ne czułem wewnątrznej potrzeby, żeby się nad tym zastanawiać. AP to opatentowa więc nie ma mowy o wykorzystaniu tego na wiekszą skalę, ale na potrzeby DIY to czemu nie... Polecałbym własnie wypróbowanie takich rozwiązań przed wyciagnięciem ostatecznych wniosków co do słuszności niskiego podziału.
>>Bartek, to nie jest tak, że jestem jakimś samotnym pionierem-amatorem niskich podziałów dla tweetera. Za oceanem bardzo wielu "starych wyjadaczy" korzysta z tego rozwiązania i bardzo je sobie chwalą.
Jest kilka mozliwych wyjaśnień:
-Amerykańce wolą duże, niepraktyczne i prowadzące się jak balie SUVy od normalnych samochodów i zacinające się zabawkowe M16 od AK47. Krótko mówiąc w wielu aspektach różnią się od Europejców.
- w USA występują troszkę inne problemy, oni mają do nagłośnienia większe pomieszczenia i lubią duzy bas. Nie dziwi mnie, ze ratują go wszelkimi dostępnymi sposobami.
- Dużo zalezy od wysokotonówek, u nich popularniejsze są wstęgi - one nie mają ograniczeń dynamicznych takich jak kopułki.
>>Efekt dla mnie jest jednoznaczny, 2way w układzie TM z 27TBFC/G i podziałem w okolicach 1,5kHz to całkowicie udane połączenie,. Jak będzie w 3way jeszcze nie wiem, ale wiem że jak bedzie źle nie będę na siłę forsował ekstremalnych podziałów.
Ja nigdzie nie pisałem, że niski podział zagra źle, takie konstrukcje mogą brzmieć nieźle, ale zawsze jest "coś za coś". Jak masz duże pomieszczenie i ograniczony budżet na głośniki i nie da rady zrobić konstrukcji 3 drożnej to przerosnięty 2-drożniak, lub chociaż zwykły, na 18stce ale z niskim podziałem zawsze "dopompuje" trochę dół i to może być korzystne. Tyle, ze po pierwsze akurat w moich wpisach w temacie "Oversized 2-way" chodziło mi o konkretny casus (był budzet 2 koła na obudowy - spokojnie można było go zmniejszyć i kupić trzeci głośnik), tak ogónie rzecz biorąc to nie widze większego sensu w "statystycznych" polskich warunkach lokalowych większego sensu takich wybiegów, zdecydowanie lepiej postawić na środek niż na bas. Oczywiscie w przypadku tych konkretnych Seasów dochodzi jeszcze problem tego nieszczęsnego rezonansu, tutaj oczywiście niski podział załatwia sprawe, ale tak jak wspominałem wcześniej - to nie jest jedyna na to metoda.
-
<< Za oceanem bardzo wielu "starych wyjadaczy" korzysta z tego rozwiązania i bardzo je sobie chwalą.
Jest kilka mozliwych wyjaśnień<<
Mi przychodzi do głowy jeszcze jedno. Amerykanie wielka estymą ciągle dażą zestawy tubowe i za oceanem są one o wiele popularniejsze niż na starym kontynencie. Horny sa bardzo kierunkowe . Przy stosowaniu niskich podziałów i odpowiedniego strojenia zwrotnicy w dziedzinie kierunkowości i odpowiedzi off-axis można uzyskać spektakularne efekty. Załączam pomiar zestawów Summa cum laude dr. Geddesa. Uzyskanie takich charakterystyk sprawia ze otrzymujemy stabilny obraz stereo także daleko poza sweet-spot.
Sadze ze wlasnie to jest powodem przeniesienia takiej metody projektowania rodem z hornow na klasyczne glosniki.
Jestem takze przekonany ( a wlasciwie na to wskazuja wyniki wielu pomarow - dostepne w sieci) ze obciazenie klasycznej kopulki hornem lub waveguide ma duzo zalet . Obciazenie kopulki tuba sprawia ze w zakresie efektywnego dzialania horna( a takze WG) , a wiec powyzej czestotliwosci granicznej zmniejsza sie wychylenie membrany co drastycznie redukuje znieksztalcenia zwlaszcza w niskim zakresie czestotliwosci. Niskie znieksztalcenia , wzrost efektywnosci ( do pewnej granicy - zazwyczaj jakies 3 - 4 oktawy powyzej Fgr tuby), odciazenie membrany a zatem realny wzrost obciazalnosci w niskich zakresach daja mozliwosc niskiego podzialu a w efekcie uzyskanie bardzo dobrych charakterystyk poza osia - praktycznie nieosiagalnych klasycznymi metodami.
Takie podejście ( chodzi o większy nacisk na charakterystyki kierunkowe ) zyskuje coraz więcej zwolenników także w Europie. Prekursorem był chyba .. ScanSpeak fabrycznie wyposażając Revelatora w waveguide ( nieduży, bo nieduży ale zawsze..) Ostatnio Seas tez wypuścił taki glosnik i zyskuje on sporo uznania.
WaldeK
-
Za oceanem bardzo wielu "starych wyjadaczy" korzysta z tego rozwiązania i bardzo je sobie chwalą.
Jest kilka mozliwych wyjaśnień<<
Mi przychodzi do głowy jeszcze jedno. Amerykanie wielka estymą ciągle dażą zestawy tubowe i za oceanem są one o wiele popularniejsze niż na starym kontynencie. Horny sa bardzo kierunkowe . Przy stosowaniu niskich podziałów i odpowiedniego strojenia zwrotnicy w dziedzinie kierunkowości i odpowiedzi off-axis można uzyskać spektakularne efekty. Załączam pomiar zestawów Summa cum laude dr. Geddesa. Uzyskanie takich charakterystyk sprawia ze otrzymujemy stabilny obraz stereo także daleko poza sweet-spot.
Sadze ze wlasnie to jest powodem przeniesienia takiej metody projektowania rodem z hornow na klasyczne glosniki.
Jestem takze przekonany ( a wlasciwie na to wskazuja wyniki wielu pomarow - dostepne w sieci ) ze obciazenie klasycznej kopulki hornem lub waveguide ma duzo zalet . Obciazenie kopulki tuba sprawia ze w zakresie efektywnego dzialania horna ( a takze WG ) , a wiec powyzej czestotliwosci granicznej zmniejsza sie wychylenie membrany co drastycznie redukuje znieksztalcenia zwlaszcza w niskim zakresie czestotliwosci. Niskie znieksztalcenia , wzrost efektywnosci ( do pewnej granicy - zazwyczaj jakies 3 - 4 oktawy powyzej Fgr tuby), odciazenie membrany a zatem realny wzrost obciazalnosci w niskich zakresach daja mozliwosc niskiego podzialu a w efekcie uzyskanie bardzo dobrych charakterystyk poza osia - praktycznie nieosiagalnych klasycznymi metodami.
Takie podejście ( chodzi o większy nacisk na charakterystyki kierunkowe ) zyskuje coraz więcej zwolenników także w Europie. Prekursorem był chyba .. ScanSpeak fabrycznie wyposażając Revelatora w waveguide ( nieduży, bo nieduży ale zawsze..) Ostatnio Seas tez wypuścił taki glosnik i zyskuje on sporo uznania.
WaldeK
-
Za oceanem bardzo wielu "starych wyjadaczy" korzysta z tego rozwiązania i bardzo je sobie chwalą.
Jest kilka mozliwych wyjaśnień
Mi przychodzi do głowy jeszcze jedno. Amerykanie wielka estymą ciągle dażą zestawy tubowe i za oceanem są one o wiele popularniejsze niż na starym kontynencie. Horny sa bardzo kierunkowe . Przy stosowaniu niskich podziałów i odpowiedniego strojenia zwrotnicy w dziedzinie kierunkowości i odpowiedzi off-axis można uzyskać spektakularne efekty. Załączam pomiar zestawów Summa cum laude dr. Geddesa. Uzyskanie takich charakterystyk sprawia ze otrzymujemy stabilny obraz stereo także daleko poza sweet-spot.
Sadze ze wlasnie to jest powodem przeniesienia takiej metody projektowania rodem z hornow na klasyczne glosniki.
Jestem takze przekonany ( a wlasciwie na to wskazuja wyniki wielu pomarow - dostepne w sieci ) ze obciazenie klasycznej kopulki hornem lub waveguide ma duzo zalet . Obciazenie kopulki tuba sprawia ze w zakresie efektywnego dzialania horna ( a takze WG ) , a wiec powyzej czestotliwosci granicznej zmniejsza sie wychylenie membrany co drastycznie redukuje znieksztalcenia zwlaszcza w niskim zakresie czestotliwosci. Niskie znieksztalcenia , wzrost efektywnosci ( do pewnej granicy - zazwyczaj jakies 3 - 4 oktawy powyzej Fgr tuby), odciazenie membrany a zatem realny wzrost obciazalnosci w niskich zakresach daja mozliwosc niskiego podzialu a w efekcie uzyskanie bardzo dobrych charakterystyk poza osia - praktycznie nieosiagalnych klasycznymi metodami.
Takie podejście ( chodzi o większy nacisk na charakterystyki kierunkowe ) zyskuje coraz więcej zwolenników także w Europie. Prekursorem był chyba .. ScanSpeak fabrycznie wyposażając Revelatora w waveguide ( nieduży, bo nieduży ale zawsze..) Ostatnio Seas tez wypuścił taki glosnik i zyskuje on sporo uznania.
WaldeK
-
Waldku, to co napisałeś odnośnie waveguide to właśnie to, co ja próbuję przekazac od kilku tygodni w tym i poprzednim wątku odnośnie 3way, tylko że ładniej napisane oraz bardziej skondensowane ;)
Dawałem już nie raz linki do pomiarów Zapha zniekształceń i charakterystyk przetwarzania kopółek w waveguide ale dam jeszcze raz, może Ty też spojrzysz Bartek :)
http://zaphaudio.com/hornconversion.html
W tych pomiarach jest już całkiem solidna baza dla wyciągnięcia sensownych wniosków odnośnie Waveguide. Nie zmienia to faktu, że wszelkie inne kombinacje trzeba samemu porządnie pomierzyc.
-
Muszę się poprawic, oczywiście miały byc kopUłki. Coś ten błąd mi się nawraca...
-
Amphion, europejski producent korzystający z dobrodziejstw waveguide:
http://www.amphion.fi/index.php?sivu=1
W "lepszej" serii siedzą L18rnx i aluminiowy tweeter tegoz producenta. W Argonie zastosowano filtry pierwszego rzedu a ten niski podzial to wcale nie jest sciema (pomiary stereophile\'a wskazują, ze producent nie oszukuje na wysokosci podzialu):
http://www.amphion.fi/index.php?sivu=5
SPtechnology. producent amerykanski, zobaczcie jak nisko schodzi z podziałem ze swoim (większym) waveguidem:
http://www.4sptech.com/version2/index.html
i jeszcze cos ciekawego:
http://www.htguide.com/forum/showthread.php4?t=14232&page=1&highlight=l22+waveguide
-
Stosowanie waveguide powoduje wzrost efektywności powyżej F granicznej takiej tuby Powyżej pewnej częstotliwości , zależnej od profilu i głębokości tuby WG traci swój wpływ i dalej mamy już SPL takie jak "zwyklej" nieobciążonej kopułki. Ten początkowy wzrost efektywności najprościej skompensować właśnie filtrami pierwszego rzędu . Nie jest to zatem jakieś "ideowe" podejście do filtrów pierwszego rzędu a tylko wykorzystanie właściwości WG. Tu jednak kryje sie pewne niebezpieczeństwo. Niski podział , niski rząd filtra stawia naprawdę spore wymagania przed wysokotonowką zwłaszcza pod katem obciążalności mocowej i zniekształceń . łatwo przesadzić.
WaldeK
-
Waldek,
z tego co rozumiem, to przy zastosowaniu waveguide mozna wybierac pomiedzy filtrem elektrycznym 1st order (i odwrocona polaryzacja) lub elektrycznie trzeciego rzedu (polaryzacja zgodna), zgadza sie?
Wg mnie szczegolnie ciekawa jest ta druga opcja z monacorem WG300 i zejscie z podzialem do powiedzmy 1,5 - 1,7k.
Cel - komfortowe polaczenie glosnika 8 calowego z waveguidem.
-
Tak jak pislem stosowanie WG powoduje "gorke" na charakterystyce SPL - spojrz na pomiary u Zapha
Filtr I rzedu bardzo ladnie "zetnie" ta gorke. Przeanalizuj sobie :
http://zaphaudio.com/Waveguidetmm.html
Sadze ze z III rzedem uzyskanie takich wynikow moze byc utrudnione. Z drugiej jednak strony patrzac na pomiary Summa cum laude dr Geddesa ( woofery filtrowane I rzedem a driver w waweguide IV rzedem sprawa nie jest przesadzona....Duzo zalezec tez bedzie od celu , ktory zamierzasz osiagnac - czy zalezy Ci na SPL na osi rownej jak stol , czy bardziej zalezy Ci na spojnych charakterystykach kierunkowych nawt kosztem liniowosci. Ja na dzien dzisiejszy sklanialbym sie ku I rzedowi - ale pisze to tylko teoretycznie bo proby zWG Monacora dopiero przede mna.
Co do Monacora .... Zaph stosuje WG Dayton - inny profil itp , dlatego dla Monacora nie da sie uniknac wlasnych pomiarow i dopiero w oparciu o nie zabrac sie na powaznie do projektu zwrotnicy .
WaldeK
-
Wiem co "robi" waveguide:) Zaph zastosowal MCM 54-580, geometria jest b. podobna do monacora. Z tym, ze Zaph nieznacznie swoj MCM modyfikowal.
Waldku,
nie wiem czy widziales, wplyw WG300 na gwizdek monacora:
http://www.troelsgravesen.dk/C17_II.htm
nie ma takiej gorki w okolicach 2k jak u zapha, wiadomo tweeter jest inny, ale trzeci rzad i niski podzial moze bylby mozliwy...
W kazdym badz razie mysle, ze wszelkie watpliwosci zostana rozwiane po Twoich testach WG300:)
Pozdr.
Emil
-
Sadze , ze roznice pomiedzy tymi wykresami SPL u Zapha i Troelsa sa spowodowane roznymi profilami waveguide Owszem, roznice pomiedzy tweeterami tez maja wplyw, ale geometria waweguide , podobnie jak w przypadku hornow ma kluczowe znaczenie. W sieci jest sporo ciekawych materialow teoretycznych dotyczacych wplywu geometrii horna na charakterystyki . Tractrix , spherical horn czy inne profile zupelnie inaczej ukladaja charakterystyki , inaczej "wzmacniaja" itp. Dlatego sadze , ze nawet drobne roznice w profilu waveguide moga miec spory wplyw na charakterystyki SPL .
O ile w przypadku horna , ktorego profil jest dokladnie okreslony prze wzory , wplyw profilu jest przewidywalny to w przypadku wiekszosci waveguide sprawa nie jest tak jednoznaczna.
Dlatego powtorze - na razie to co powiedzialem na temat waveguide to moje przypuszczenia , ktore wymagaja weryfikacji pomiarami .
Co do podzialu i filtracji - nie wykluczam zadnego rozwiazania , ale na obecnym etapie nie mam po prostu wiarygodnych przeslanek by cokolwiek potwierdzic lub zaprzeczyc .
WaldeK
-
>>Dawałem już nie raz linki do pomiarów Zapha zniekształceń i charakterystyk przetwarzania kopółek w waveguide ale dam jeszcze raz, może Ty też spojrzysz Bartek :)
Wiesz, same pomiary SPL to nie robią na mnie wrażenia. Altusy były pod tym względem całkiem git, a jak grały to wszyscy wiemy.
Wavegiude to też nie jest łatwy temat. Takie ustroje oprócz tego, że pomagają w opisanych aspektach to zmieniaja całosciowo charakter dźwięku, nie zawsze na lepsze, a przypadkowo dobrany to na ogół tylko kaszani. Mowa tu nie tylko o tubie i WG ale też o wszelkich stożkach, dyfuzorach itp itd. Mam tak filozofię, ze jak mi któryś głosnik odpowiada to nic nie znieniam, bo gostkowie którzy go konstruowali raczej nie wypadli sroce spod ogona, gdyby WG miało same plusy to by stosowali je wszyscy.
Poza tym nie wydaje mi się, że te ch-ki kierunkowe to jest gra warta swieczki, w OZ moim zdaniem nie, zwłaszcza jeśli w grę wchodzi wąska obudowa. W OB moze i tak, ale nawet w OB dużo chętniej zabrałbym się za średniotonowca, tutaj wszystko jest o wiele bardziej przewidywalne a i metod więcej, mozna działać zarówno z przodu jak i z tyłu głosnika, zwłaszcza opdowiednie kształtowanie charakterystyk kierunkowych z tyłu i tłumienie tych fal jest metodą mało ryzykowną.
-
Pozwólcie na mały OT.
Kręci mi się po głowie projekt z w22ex w OB + plus coś "w pudle " na dole. Niestety pokój ok. 20 m2 raczej nie pozwoli na dipolowy bas, ale zastanawiam się jak będzie ze średnicą ( powiedzmy od 120-150Hz). Ile miejsca z tyłubędzie potrzebował przetwornik/iki grające pow. ww. częstotliwości w OB?
50 cm wystarczy?
-
50-60 cm powinno wystarczyć ale to w dużym stopniu zależy od tego czy za OB będzie goła ściana czy powierzchnia wytlumiająco- rozpraszająca.
Moim zdaniem 20m2 to pomieszczenie wystarczająco duże by sprobować OB na basie.
WaldeK
-
Nie podjąłem decyzji, ale problem jest w tym, że 50 cm od ściany to jest absolutne max na jakie WAF i obecne ustawienie mebli pozwalają. I najgorsze jest to, że to drugie będzie gorsze do zmiany:)
Zastanawiam się czy zamiast OB na w22ex i basowych potworach typu XLS ( Orion...) nie zrobić np. al130 i ....(...) a\'la Jamo 909.
-
To bedzie zalezalo od Twojej decyzji co do sposobu reprodukcji basu (OB czy " buda") Jesli "buda" to mysle ze al130 bedzie OK , jezeli natomiast zdecydujesz sie na bas w OB to doradzalbym wiekszy glosnik - 15 lub nawet 18cm.
Co do XLS i Orionow... Oriony maja aktywna zwrotnice i elektryczna korekcje basu Jesli planujesz pasywny zestaw to XLS-y srednio sie nadaja . Poszukalbym raczej czegos o naprawde duzej skutecznosci na poziomie min 95dB - jakis Eminence czy cos w tym stylu Tu sporo zalezy od Twojego budzetu.
Wracajac to 50 cm i ustawienia Prosta OB ( czyli taka w stylu Jamo R909 jest trudniejsza i bardziej wymagajaca jesli chodzi o ustawienie niz U- frame czy H-frame) Jezeli naprawde przewidujesz jakies problemy z ustawieniem to moze naprawde lepiej skupic sie na ukladzie z basem w klasycznej obudowie ( OZ czy BR) a tylko mid zrobic w OB.
Jesli znajdziesz jakis dobry , szybki woofer , ktory poprawnie bedzie pracowal do okolo 1kHz ( zakladajac podzial w okolicy 250 - 300 Hz to wlasnie do okolic 1kHz jego wplyw bedzie slyszalny) jest spora szansa uzyskac naprawde fajny dzwiek.
WaldeK
-
Może coś takiego http://clearwaveloudspeaker.googlepages.com/
Tyle, że cena samych części może lekko zdeprymować:( Z aktywnymi podziałami zamierzam pobawić się tak czy inaczej, jednak przewiduję 27tbfc/g, al130 i L22rn4xp ew. L26. I małe pytanie: czy przy aktywnej korekcji ma sens układ MTMW na ww. głośnikach? Podział w okolicach 200Hz pojedynczy al130 w OB powinien wytrzymać - jako alternatywa 2x al130 z niższym podziałem, jednak nie wiem czy ma to sens. Niższe odcięcie woofera znakomicie wytłumaczył już misiomor, wyższe odcięcie średniaka "polepsza" średnicę. Co wybrać?
-
-
"Wracajac to 50 cm i ustawienia Prosta OB ( czyli taka w stylu Jamo R909 jest trudniejsza i bardziej wymagajaca jesli chodzi o ustawienie niz U- frame czy H-frame)"
A to z czego wynika ?
Przyznam się, że nie spotkałem się z takimi opiniami o "łatwiejszych" OB H lub C w ustawieniu ...
-
Patrząc od strony wytrzymałosci mocowej , uklad z pojedynczym al130 /podzial ok.200Hz powinien sie sprawdzic bardzo dobrze - zwłaszcza w niezbyt przecież dużej kubaturze 20 metrowego pomieszczenia.
Układ MTM to jednak nie tylko sposób na większą obciążalność mocową , ale od strony akustycznej sposób na porządkowanie charakterystyk kierunkowych w pionie.
Dalej , zejście z podziałem mocno poniżej 200Hz musi byc powiązane z wymiarami odgrody Jeśli odgroda będzie zbyt wąska , to to co zyskasz na większej wytrzymałości mocowej stracisz na bezproduktywnym w zasadzie pompowaniu powietrza poniżej F granicznej odgrody , gdzie masz (w zależności od rodzaju odgrody) spadek 6 do 12dB/oct
Co do aktywnego podziału sie nie wypowiem bo nie mam w tej materii doświadczenia .
Moim zdaniem , do Twojego pomieszczenia pierwsza wymieniona kombinacja , a wiec z L22 powinna być optymalna.
WaldeK
-
Sadze ze wynika to z tego ze na bocznych fragmentach odgrody U i H dochodzi do wczesnych odbić . Co prawda patrząc na długość promieniowanych fal nie ma to teoretycznie uzasadnienia ale w praktyce ( przynajmniej u mnie )
sie to sprawdziło. Klasycznej "dechy" jakoś nie dało sie porządnie ustawić w moim mniejszym pokoju (14m2) , tak aby nie było przewalonego basu . Z H-frame w tym samym pokoju na basie nie mam problemu.
WaldeK
-
mordensiur - mam chyba ten sam problem - boję się, ze topowy projekt nie wejdzie mi do pokoju - mam ok 18 metrów! Kolega, który chce ze mną robić ma to samo pomieszczenie - ale przynamniej na ktrótkiej ścianie - a wiec do kolumn ma dalej. Więc osobiście myślę o takim rozwiązaniu - ok 22 cm w pudle na basie - najlepiej zamknięte! wczoraj słuchałem zamkniętych zabytkowych 30 letnich warphadali czy jak się to pisze i z głośnika 20 cm było do przyjecia (a tutaj nie dość, ze głośnikw iekszy to jeszcze dzisiejsze głośniki z pewnością są lepsze). Do tego średnie i góra w OB - najlepiej w aluminium - mam jakieś takie wewnętrzne przekonanie, że to właściwy kierunek. Pojemnośc pudła na dole - chyba fajnie jakby było to maks 35 - 40 litrów... aby nie było za duże - nie wiem który z seasów 22 centymetrowych był by w stanie zagrać w OZ z przywoitym zejściem i umpulsem w takim pudle. Myślę też czy może nie membrana bierna... tu chyba można by uzyskać więcej basu a i chyba skrzynka nie była by tak mocno narażona na rezonanse i inne szkodliwe zjawiska...
http://www.troelsgravesen.dk/download/Acapella_all_files.pdf
tu link do PDF do wariacji na temat pewnego projektu - myślę, ze te pudło z pierwszych wersji było by do wstawienia do małego pokoju - bo wersja SE już jest nieco zbyt rozłożysta. Myślałem nawet aby dobrać w miarę sensownie głośniki a złożyć się z kumplem na dostrojenie konstrukcji np w Sonus Oliwa - bo sami nie jesteśmy w stanie tego zrobić.
-
<
Myślę , ze CA 22RNX jest sensowną propozycją. 25 do 30 litrów powinno wystarczyć . IMO w niedużym pomieszczeniu nie ma sensu walczyć o jak najniższe zejście , sporo można nadrobić tzw "room gain" W 30 litrach średnio wytłumionej OZ w niedużym pomieszczeniu ( 20m2) myślę ze spokojnie da sie usłyszeć okolice 35 Hz . To całkiem niezły wynik.
No i do tego całkiem atrakcyjna cena...
WaldeK
-
Mysle ze Seas CA22RNX powinien sie sprawdzic. W 25 do 30 litrach , srednio wytlumionej OZ uzyska sie naprawde fajny bas. IMO nie ma sensu walczyc o jak najnizsze zejscie - zwlaszcza w nieduzych pomieszczeniach . Tam sporo mozna zyskac poprzez "room gain " W 30 litrach sadze spokojnie da sie uslyszec jakies 30 -35 Hz To calkiem dobry wynik . DO tego calkiem atrakcyjna cena
WaldeK
-
bas musi być - zwłaszcza w muzyce takiej jak jazz, rock, pop... ale właśnie nie ma sensu na siłę niżej schodzić - nie ma nic gorszego jak buczenie które przykrywa średnicę a do tego gubiące się pociągnięcia na kontrabasie - tu raczej priorytetem był by dobry impuls. Poza tym im niżej tym chyba wieksze problemy z zapewnieniem warunków akustycznych w pokoju!:) Właśnie O tym głośniku pisał do mnie na PW Mordensiur - bo on także planował by taki zestaw mini bezkompromisowy:) Taka propozycja podoba mi się. Musze jeszcze trochę pogrzebać, sprawdzić kilka opcji ale wydaje mis ię, ze taki zestaw może być optymalny.
A wiec był by L22rn4x/p, Visaton al130 i alu seas 27tbfc/g na górę. Jak spece zapatrują się na taki zestaw? czy widzicie jakieś szczególne przeciwskazania? jakieś błędy w myśleniu? Jakie wstępnie podziały byście proponowali? ścianka raczej pochyła czy dać sobie spokój?
przepraszam za wcinanie się do tematu ale akurat ten chyba wszyscy czytają:) - myślę, ze jak zdecyduję się na 100% na ten zestaw i taką konstrukcję to założę osobny wątek.
-
Dodam, że 27tbfc/g wybrałem ze względu na stosunkowo liniową char-kę bez cyrków z filtrami, bo póki co mam zamiar wszystkie podziały przeprowadzić aktywnie. Jeżeli robiłbym pasywny wysoki podział wziąłbym chyba DXT Seasa - raptem 20 zł droższy w Polinku.
-
Ja bym rozważył kopułkę na średnie - może Dayton RS52 ...
-
Do zamkniętej obudowy to może jeszcze, ale w OB jakoś tego nie widzę, a do tego się wszyscy tu przymierzamy - temat wątku zobowiązuje:)
-
Zgadza się - tyle, że OB ma służyć "uwolnieniu średnich" - a kopułki średniotonowe potrafią robić to z dużą lekkością. Ja z pewnością zrobię podejście do OB (ale 3 way i z efektywnością ok 95 dB) ale 3 way z dwoma kopułkami też muszę spróbować (typ obudowy drugorzedny)
-
odpada kopułka - zresztą wtedy nie ma sensu robić odgrody:) zresztą - tu chyba wskazany był by niższy podział. mid/sub
-
acha a tweter to dlaczego wziął byś DXT dla pasywnej zwrotki?
-
Wg. testów Marka K to najlepszy tweeter Seasa z serii prestige ( choć zniekształcenia ma gorsze od 27tbfc/g)
http://www.audioheuristics.org/measurements/Testing/Seas%2027DXT%20horn/Seas_DXT.htm
Obiło mi się o uszy, że ma świetne charakterystyki kierunkowe, do tego umożliwia relatywnie niski podział a Zaph kręci już MTM z nim i w15cy. Jest to pewien zasób plusów które z nim przemawiają. Ponadto w15 i al130 nad którymi się zastanawiam nie wymagają tak niskich podziałów jakie tylko 27... mogą utrzmać, a to poszerza trochę możliwości doboru gwizdków. A tak na koniec to ładnie się prezentuje wizualnie - a na kolejny projekt parę lat bedę musiał patrzec:)
-
4 dB spadku przy 10 kHZ i z 8 przy 13-14k - nie za dużo ?
-
Ale przy jakiej efektywności - trochę ten wykres wygląda dziwnie, przez wpływ tubki. Jednak jeśli weźmiemy pod uwagę, że pod katem zachowuje się lepiej od innych gwizdków to może mieć to sens. Nie upieram się przy tym jednak, bo to tylko moje przypuszczenia.
PS. Ale Krs47 budrel w wątku zrobliliśmy:)
-
>> Yotomeczek, 2008-09-21 19:13:49
>4 dB spadku przy 10 kHZ i z 8 przy 13-14k - nie za dużo ?
Ja mam w kolumnach czterodrożnych tymczasowo wstawione kopółki tytanowe (oryginały popaliłem gramofonem-sprzęgniecie) i mają ok 5-6db spadku od 13kHz w górę i idzie wytrzymać ale jak dawałem bliźniacze jedwabne o tej samej efektywnosci 90dB to niestety było kiepściutko
Tak trajkoczecie o tym wysokotonowcu Vify XT25BG60-04 że bym go wstawił gdyby nie jeden problem on ma 4Ohm a ja potrzebuję 8Ohm wtedy spadek wyniósł by tylko tylko 2,5 do 3,5 dB od 13KHz i dalej człowiek nie wie co wstawić dobrego bez przeróbek zwrotnicy :(
Rafaell
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
-
Małe pytanie do tych którzy mieli do czynienia z OB. Jeżeli zakładamy konstrukcję z basem w pudle, a średnicą w OB, to czy jest prawdziwą zasada: im niższy podział mid-low tym lepiej? Od jakiego poziomu można uznać dźwięk za satysfakcjonujący?
Linkwitz z aktywną korekcją zszedł do 120Hz, natomiast taki w15cy001 pasywnie kończy się ok 400Hz w wąskiej odgrodzie. Są to sytuacje skrajne, ale sądzę, że będzie to pomocne do zobrazowania problemu.
Sam pomysł stosowania OB ma na celu pewne rzeczy, więc rozciągnięcie ich na szersze pasmo powinno dobrze zrobić - zwłaszcza dla regionu 100-300Hz gdzie jest tyle "energii" w muzyce. Jednak zejście tak nisko z podziałem w OB to nie taka prosta sprawa ( technicznie i/lub kosztowo ).
Co na ten temat sądzicie?
-
Mordensiur, mi się zrobił lekki burdel w życiu, więc mimo, iź na początku zaznaczałem niską tolerancję dla off topu teraz już nie mam nic przeciwko. Jak się ogranę wrócę do tematu, na razie niestety tylko zaglądam.
Btw jak już ma byc ogólna dyskusja związana z tematem, choc juz niekoniecznie z obraną w jego ramach kombinacją przetwroników lepiej IMHO pozostawic to w jednym wątku, niż tworzyc kolejne z grubsza o tym samym.
Pozdrawiam
-
Krs - wracaj do pracy - na kłopoty najlepsza praca;)
pozdro!
-
Jest sporo aspektow ktore nalezy uwzglednic w odpowiedzi na Twoje pytanie
Ja mysle ze duzo bedzie zalezalo od.....Twojego wzmacniacza Bardzo niski podzial oznacza spore wahania impedancji i przesuniecia fazowe Nie kazdy wzmacniacz to lubi. Podstawa powinno byc jasne okreslenie - czy decydujesz sie na podzial pasywny czy aktywny . Jesli aktywny to oznacza automatyczne multi- amping a wiec zmiany impedancji nie sa juz w tym momencie grozne. Zatem podzial moze byc nawet bardzo niski - oczywiscie jesli na to pozwola wymary odgrody i wytrzymalosc mid-a .
W mom dawnym eksperymencie ( bas z pudla mid - odgroda) bas dosc mocno wspomagal prace odgrody wlasnie ze wzgledu na male wymiary odgrody. Podzial byl w okolicy 300Hz i z filtrem I rzedu dla basu. Majac teraz odniesienie do full-OB moge powiedziec ze zakres niskiego srodka z polaczena basu z pudla i mid z OB nie stracil az tak wiele.
Wiec jakies ideowe upieranie sie przy bardzo niskich podzialach nie ma chyba wiekszego sensu
Gdybym mial sie zabrac za taki projekt dla mnie punktem wyjscia do jakichkolwiek rozwazan o podzialach itp byloby obliczenie i zwymiarowanie odgrody i cos - nazwijmy to projektem plastycznym . Okreslenie rozmieszczenia glosnikow , ich wzajemnych odleglosci , sposobu reprodukcji basu (OZ czy BR) . Majac takie dane - zwlaszcza czestotliwosc graniczna odgrody mozna zaczac kombinowac z podzialami. Jesl planujesz waska odgrode to dosc mocno kloci sie z idea niskiego podzalu .
Nawet robiac pasywny podzial bardzo nisko nie unikniesz tego ze woofer z "pudla" bedzie efektywnie slyszalny do kilkuset Hz. Dlatego warto mocno sie nad wyborem woofera zastanowic Takze wazne bedzie strojenie ( zwlaszacza jesli zdecydujesz sie na BR)
WaldeK
-
Z tego co wiem - bo mnie ten projekt też dotyczy to jednak podział na 90% będzie jednak aktywny.
raczej będzie też OZ. Czyli szerokosć odgrody także mocno limituje podział? Rozumiem, ze zabudowanie odgrody także na boki "rozszerza" mocno odgrodę? bo zawsze można by tutaj próbowac modelować jej szerokosć.
-
Planujecie użycie basowego głośnika 22cm . Zatem front takiej kolumny będzie mial okolo 25cm. Jeżeli OB dla mid-a będzie niejako przedłużeniem frontu dla basu to czestotliwość graniczna takiej odgrody ( a wiec czestotliwość poniżej której następuje spadek z nachyleniem 6 do 12dB/oct) wyniesie około 450 Hz.
Jeżeli przy takiej odgrodzie odetniesz bas na powiedzmy 15OHz to powstanie Ci piękna "dziura" No i coś z tym trzeba zrobić aby uzyskac jakoś w miare wyrównaną charakterystykę przenoszenia. Albo wymodelować odgrodę , tak aby uzyskać jak najnizszą Fgr , albo "puścić " bas wyżej tak aby obslugiwał także część niższego środka. Ja myslę ze trzeba będzie zrobić i jedno i drugie.
Skoro planujecie aktywny podział można na drodze aktywnej korekcji w zwrotnicy " podbić " zakres od podziału mid-lo do Fgr odgrody ale ja osobiście na wszelkie korekcje elektryczne patrze dość podejrzliwie.
Można też pobawić się dobierając inaczej efektywność mid-a ale to w przypadku Waszego projektu jest niemożliwe ( już określilście wstępnie typy Waszych mid-ow)
WaldeK
-
Może pomóc zbudowanie odgrody jak w Acapellach Troelsa, lub przedłużenie "skrzydełek" U-frame. Jednak na ile to pomoże to tylko pomiary pokaża. Użycie układu MTM powinno też zwięszyć efektywność w całym pasmie, więc również pomóc z zejściem z podziałem niżej.
-
Masz rację do do "skrzydełek " i U-frame .
Natomast co do MTM pamiętaj ze podniesiesz efektywność całego pasma przenoszonego przez mid a zatem proporcja się nie zmieni ( dalej będzie taki sam spadek poniżej Fgr tzn spadek o tą sama wartość względem poziomu odniesienia) Ponadto podniesienie efektywności dla zakresu powyżej Fgr odgrody ( zwlaszcza jesli nie bedzie jakej super efektywnosci na basie - a planowane przez Was na bas L22 lub CA22 pozwolą na uzyskanie max 86 - 87 dB) może mocno pokomplikować filtrację na podziale mid- high - zwłaszcza jesli sumaryczną efektywnością sekcji średniotonowej " wyskoczysz" ponad efektywność tweetera.
Trzeba tez pamiętać ze powyżej Fgr odgroda tez ciut podbija efektywność.
Ja sugerowałbym sprawę dograć na wstępie tzn skorelować wymiary odgrody , efektywności użytych glośników z czestotliwościa podzialu już na etapie projektu.
WaldeK
-
Jeżeli teoretycznie miałbym ustawiać punkt podziału, to 250Hz wydaje się być całkiem sensowne. Gdzieś ostatnio wyczytałem, że skala głosu wokalistów często zaczyna się od dolnego C, które to ma mniej więcej taką częstotliwość. Pozwoliłoby to reprodukować wokale z OB.
Przy podziale aktywnym mid-low zakładam, że możnaby było zejść z pojedynczym al130 do tej granicy, jednak byłby elementem limitującym pewnie całkowity SPL. Korekcja też byłaby pewnie nieunikniona.
Tu jest projekt z pojednycznym Al130 w OB:
http://home.kabelfoon.nl/~dezaire/MOB3W/MOB3W.htm#Measurements
-
mordensiur - niskie schodzenie z podziałem ma sens w przypadku kiedy masz woofer nieco odstajacy (bądź to jakością bądź to charakterem) od reszty. Jeśli chcesz zostawić bas w OZ, to jak najbardziej dobrym pomysłem jest puszczenie go jak najniżej. Zamiast jednak pakować się w MTM lepiej jest zrobić podpaski ze skrzydełkami albo głebokie U-frame.
Patrzenie, że 250 Hz to dolne C to kompletnie błedne myślenie. Po pierwsze 250 Hz to są okolice h (małe) c1 (razkreślne), to jest mniej więcej po środku skali głosu tenora, barytony i basy śpiewają znacznie niżej, w oktawie wielkiej, czyli w okolicach 100 Hz, a czasem nawet jeszcze niżej. Poza tym nawet gdyby tak było to i tak żeden filtr nie "wykastruje" ci tego idealnie równo, głosniki będą wspópracować ze sobą w szerokim zakresie i tak częsć składowych wokali będzie lecieć z woofera. nie ma co zawracać kijem wisły, najprościej będzie kupić woofer który zagra dość wysoko i komfortowo sobie wszystko skleić gdzieś powyżej 500 Hz, gdzie zejście średniaka w odgrodzie nie będzie już problemem.
-
Bartek, a czy nie będzie wtedy wieksze prawdopodobieństwo zjawiska o którym mówiłeś, czyli niespójności? Niższy podział chyba obniża prawdopodobieństwo wystąpienia czegoś takiego...
i jeszcze jedno - może masz jakąś rade - jaki to potencjalnie głośnik dać na średniaka? zastanawiamy sie nad al130 od visatona, 2xal130 od wisatona w układzie mtm - ale to był by dodatkowy kłopot... i zastanawiamy sie po prostu nad jakimś nieco wiekszym średniakiem lub midwooferem - który był by "zgodny" brzmieniowo z dolnym seasem 22 allu na basie. Gdzie zaczał byś poszukiwania? przy założeniu jednak, że dobrze by było zejść niżej... bo konstrukcja i tak będzie chyba z aktywnym podziałem i sterowana przez dwie koncówki - jedna wydzielona na dół i jedna na środek i górę.
-
>> second_edition, 2008-09-24 08:55:07
Bartek, a czy nie będzie wtedy wieksze prawdopodobieństwo zjawiska o którym mówiłeś, czyli niespójności? Niższy podział chyba obniża prawdopodobieństwo wystąpienia czegoś takiego...
i jeszcze jedno - może masz jakąś rade - jaki to potencjalnie głośnik dać na średniaka? zastanawiamy sie nad al130 od visatona, 2xal130 od wisatona w układzie mtm - ale to był by dodatkowy kłopot... i zastanawiamy sie po prostu nad jakimś nieco wiekszym średniakiem lub midwooferem - który był by "zgodny" brzmieniowo z dolnym seasem 22 allu na basie. Gdzie zaczał byś poszukiwania? przy założeniu jednak, że dobrze by było zejść niżej... bo konstrukcja i tak będzie chyba z aktywnym podziałem i sterowana przez dwie koncówki - jedna wydzielona na dół i jedna na środek i górę.
Tak czy owak spójności nie będzie, to jest zupełnie ninny problem. 250 a 500 Hz to tylko oktawa różnicy, z muzycznego punktu widzenia niewiele.
Jak dobierać głosniki? najlepiej kup Scan Speaka 8535 - chciałeś od emnie odpowiedzi to ją masz. Jak sam nie wiesz jaki głosnik użyć to nikt Ci nie pomoże.
Jeśli ma byc zgodność brzmieniowa z aluminiowm Seasem na basie to w gruncie rzeczy wybór też wcale nie jest mały, konstruktor sam w dużym stopniu kształtuje brzmienie, gośniki to jest punkt wyjścia, który oczywscie narzuca wiele cech, ale nie determinuje aż tak ścićle doboru pozostałych głośników. Poza tym jeśli dół ma być zamknięty a środek w OB to w obawie o spójność raczej bym pomyślał o nieco bardziej "miękkim" (w charakterze) głośniku na środek niż na bas. Jak konkretnie dobierać to Ci nie powiem, dla mnie ten pomysł jest z natury rzeczy poroniony i aż tak "daleko" nie sprawdzałem. Zapewne znajdą się głośniki, które utworzą spójny obraz, ale przecież nie po t robi się OB na środku, nie po to walczy sie ze wszystkimi przypadłościami OB żeby na koniec wstawić jakiś głośnik który i tak dynamicznie wszystko sprowadzi do poziomu OZ.
-
Sądzę, że jak tak sobie tutaj rozmawiamy o hybrydzie, to każdy z nas wolałby zrobić OB od góry do dołu. Jednak warunki mieszkaniowe ( mała zagracona powierzchnia) powodują, że może to być ryzykowne i dać więcej kłopotów niż korzyści. Konstrykcja z zamkniiętym basem ma szanse być bardziej ustawna, ale też nie jest to pewne, choć to ryzyko chyba byłbym bardziej skłonny wziąć na siebie. W sieci jest już kilka takich projektów a jeden ma spory sukces na koncie.
Te 250 Hz faktycznie dość frywolnie postawiłem sobie na ponkt podziału, ale dobrze pokazało to z jakimi problemami boryka się taka konstrukcja. A raczej co chcemy osiągnąć, bo to będzie determinowało w dużej mierze dobór głośników.
Sięgnięcie do granic skali wokalu wydaje mi się niegłupim rozwiązaniem z teoretycznego punktu widzenia, bo jeżeli i tak tam nie sięgniemy to walka o kilkadziesiąt Hz faktycznie może być bezsensowna.
-
http://www.audiostereo.pl/ogloszenia.html?id=27963
właśnie dlatego nie chcę robić całej odgrody - chociaż projektów w sieci sporo... wstawienie takich smoków jest bez sensu. bas na dole to kompromis - ale też rozwiązanie możlwie najlepsze, na i tak sporym głośniku - dobrej klasy, w skrzynce która nie powinna wchodzić w interakcje w pomieszczeniem i która w założeniu powinna dacć łupnięcie a nie kluchę. Dlatego przyjmuję krytykę, ale patrze optymistycznie na powodzenie projektu.
-
-
Jeśl pokój ma 20 m2 to nie ma problemu z takim czy innym ustawieniem odgrody. Nie od razu też trzeba się pakować w dwa 40 centymetrowe Monacory, które jeśli są połączone równolegle to wiadomo skąd mają te 3 ohmy. To, że przy tak dużych wooferach zabrakło i efektywności i pasma to efekt użycia zwykłej deski zamiast U-frame (czytać i analizować to co tutaj piszemy między wierszami!!!)
Jeśli pomieszczenie ma mniej niz 20 m2 to i zamknięte 3 drozniaki są ryzykowne.
-
o i jeszcze jedna sprawa - jesli masz mmałe pomieszczenie to możesz zasosować mniejsze głosniki i poświęcić nieco efektywnosci. Poza tym to co pisał "pan starszy" - jak zaadaptujesz odpowiednio to co jest za kolumnami to nie ma problemu.
-
A w ogóle to kto powiedział, ze OZ jest łatwiej ustawne? Owszem, nie trzeba się martwić o przestrzeń za kolumnami, ale masz w to miejsce potencjalnie inne kłopoty. OZ promieniuje bas prawie że dookoła, a dipol tylko na osi głosnika, chyba jasne jest co łatwiej opanować...
-
>> bartek_z, 2008-09-24 18:02:32
o i jeszcze jedna sprawa - jesli masz mmałe pomieszczenie to możesz zasosować mniejsze głosniki i poświęcić nieco efektywnosci. Poza tym to co pisał "pan starszy" - jak zaadaptujesz odpowiednio to co jest za kolumnami to nie ma problemu.
Konkretne pytanie:
czy adaptacja akustyczna ściany za głośnikiem z basem w OB może pozwolić na przysunięcie go do niej? Adaptacja w sensie np. kilka warstw filcu o różnej gęstości, włókniny itp.
-
>> Konkretne pytanie:
czy adaptacja akustyczna ściany za głośnikiem z basem w OB może pozwolić na przysunięcie go do niej? Adaptacja w sensie np. kilka warstw filcu o różnej gęstości, włókniny itp.
Ze wzgledu na duze dlugosci fal basowych ich tlumienie za pomoca gabki , filcu itp jest bardzo malo skuteczne . Bardziej bym doradzal ich rozproszenie .
>> ...możesz zasosować mniejsze głosniki i poświęcić nieco efektywnosci.
IMO efektywnosc nie ma tu nic do rzeczy i w zaden sposob nie da sie tego parametru powiazac z pomieszczeniem. Przecież to tylko parametr opisujący sprawność z jaka zamieniana jest energia elektryczna ze wzmacniacza na energie akustyczna promieniowana przez glosnik.
Wielkosc glosnika w odgrodzie w tym projekcie ( mowimy o sredniotonowce w OB) tez jest bez wiekszego znaczenia . Nie bedzie jakiejs wielkiej roznicy pomiedzy 13 cm Visatonem a jakims 15cm innym glosnikiem. Prace tego glosnika warunkowac bedzie wielkosc i ksztalt odgrody.
Jesli mowa o mniejszym glosniku na bas to IMO nie jest to najlepszy pomysl Pod wzgledem dynamicznym 18 cm glosnik basowy raczej nie dorowna 22cm . Zreszta Bartku z wlasnego doswiadczenia dobrze o tym wiesz.
Biorac pod uwage , ze niejako z zalozenia mamy dynamiczny zakres sredniotonowy ( niejako "wrodzona " ceacha OB) ja sugerowalbym 22cm basowy , ale bardzo rozsadnie strojony. IMO przy strojeniu niskie zejscie na pewno nie powinno byc priorytetem.
WaldeK
-
Czy istnieje zatem jakiś sposób, żeby przysunąć nieco Ob do tylnej sciany? O jakich rozpraszaczach mówisz?
Czy może grozić taki manewr jeżeli nie wytłumimy tej ściany? Podbicie basu w jakimś zakresie, czy niekontrolowaane odbicia. Czy miałeś z tym do czynienia osobiście? I jak sprawuje się L18 w OB - jak nisko można nim zejść?
-
Tak. Oczywiscie nie do samej ściany, ale znacznie. Chodzi generalnie o to, żeby fale emitowane przez tył membrany za szybko się nieodbiły i nie poszły do przodu, jeśli za kolumnami będa ustroje które rozproszą lub pochłoną te fale to oczywiscie można całość do ściany przysunąć. Nie wiem tylko czy wystarczy włókninka, bo największa jazda jest oczywiscie z długimi falami. Ale jak w tym konkretnym przypadku nie wypali U-frame to zawsze możesz dokleić tylną ściankę i wrócić do koncepcji OZ.
Jeśli chodzi o problemy z OZ to nie ma reguły jak daleko powinny stać od ściany, ale wcale nie jest powiedziane, że w jakimś pomieszczeniu nie okaże się optymalne wyjechanie z nimi na sam środek a i to może nie do końca pomóc. Przerabiałem takie przypadki, że najlepiej grało wbite prawie w tylną ścianę, ale też takie, że poprawnie się odezwało dopiero w ustawieniu diagonalnym. Przerabiałem nawet takie rzeczy, że 2 drożne zamknięte monitory na 18stce dudniły w 28 metrowym salonie, a także poprawną pracę 3 drożniaków w pokoju 13 m2. To własnie dipol jest przewidywalny i choć jego ustawienie nie zawsze jest wygodne to w 99% przypadków pokrywa się z teorią, czego nie da się powiedzieć o OZ. Oczywiscie OZ ma inne zalety, ale w momencie kiedy chcesz robić środek w OB to i tak sam bas w OZ niewiele tutaj pomoże. Wiele całosci nie zmniejszysz, i tak będziesz potrzerbował dużego woofera, żeby wszystko zrównoważyć dynamicznie.
-
>>>Jesli mowa o mniejszym glosniku na bas to IMO nie jest to najlepszy pomysl Pod wzgledem dynamicznym 18 cm glosnik basowy raczej nie dorowna 22cm . Zreszta Bartku z wlasnego doswiadczenia dobrze o tym wiesz.
Rzuć sobie okiem na projekt do którego kolega wkleił link to będziesz wiedział, że ja nie mówię ani o 22 cm ani o 18 cm ale o 30stu cm... Projekt na podstawie opisu którego mordensiur "przestraszył" się OB ma dwie 15 calowe patelnie, no i w związku z tym własnie napisałem mu żeby zastosował coś mniejszego i w mniejszej ilości, a jak chce ratować efektywność i zejscie to niech zrobi U-frame zamiast I-frame.
Poza tym apropos 22 cm - no właśnie jak sobie wyobrażasz równowagę dynamiczną jeśli na środku ma pracować 18stka (bo przecież 18stkę chce wykorzystać autor wątku). Jak zapewne z własnego doświadczenia dobrze wiesz nawet sklejenie w OZ 18stki na środku i 22jki na basie jest problematyczne i wymaga kilku wybiegów. Fakt, SLS8 to nie jest demon szybkości i dynamiki, ale miałem od tego czasu różne 8-calówki a nawet 10 calówki no i wnioski są podobne, inne ósemki były co prawda szybsze i bardziej rozdzielcze i miały więcej barw, ale power to zawsze był mniej więcej podobny. No to teraz jeszcze na to wszystko daj na środek OB a na basie zostaw OZ ja chcę to widzieć jak ktoś to sklei bez sztucznego kastrowania dynamiki środka. Właśnie o tym nawijam cały czas.
-
Cos mi sie wydaje ze tu na srodku miala byc al130 Visatona a na basie L22 albo CA22 Seasa w obudowie zamknietej.
Czy moze sie myle?
WaldeK
-
>> mordensiur, 2008-09-24 20:10:21
Czy istnieje zatem jakiś sposób, żeby przysunąć nieco Ob do tylnej sciany? O jakich rozpraszaczach mówisz?
Czy może grozić taki manewr jeżeli nie wytłumimy tej ściany? Podbicie basu w jakimś zakresie, czy niekontrolowaane odbicia. Czy miałeś z tym do czynienia osobiście? I jak sprawuje się L18 w OB - jak nisko można nim zejść?
Myśleć, myśleć!!! Podbicie fali promieniowanej przez tył membrany, czyli w miejscu odsłuchu raczej wytłumienie basu, ale w niekontrolowany sposób, czyli pewne częstotliwosci będą wyciete a inne nie. Trzeba mieć cały czas na uwadze, że w dipolu masz zwarcie akustyczne a słyszysz tylko to, przed czym ochroni odgroda.
-
Krs47 pisał że ma 18stkę...
-
Trochę się zapędziliśmy z 18 tylko dlatego, ze chcieliśmy niższy podział... Ale coś mi się wydaje, ze nie będziemy się jednak tak mocno bić o ten najniższy podział... poza tym spróbujemy jeszcze ten u frame zrobić... trzeba będzie eksperymentowac chyba z tym visatonem lub jakąś 15 seasa...
-
No to wyszlo nieporozumienie bo ja ciagle pisze o zestawieniu , ktore zaproponowali Mordensiur i second edition :-)
No ale nie pierwszy raz kazdy widzi, slyszy to co chce :-)
Wracajac do tematu.
>>czy istnieje zatem jakiś sposób, żeby przysunąć nieco Ob do tylnej sciany? O jakich rozpraszaczach mówisz?
Ja nie mam jakis specjalnych rozpraszaczy . Ot , stojak z plytami i donica z jakims czyms zielonym :-)
Chodzi o to aby uniknac tego zeby odbity od sciany dzwiek trafial bezposrednio na membrane. W przypadku mojego pomieszczenia odleglosc pomiedzy kolumna a sciana wynosi okolo 50cm , z tym , ze ja mam rowniez bas z OB .
Sadze , ze niebagatelny wplyw na latwosc ustawienia moich wynalazkow ma ich budowa ( jak juz wspominalem jest to H-frame na basie i U- frame na srednicy) . Robilem tez proby z OB w postaci zwyklej deski i tu nie bylo juz tak rozowo :-(
>>Czy może grozić taki manewr jeżeli nie wytłumimy tej ściany? Podbicie basu w jakimś zakresie, czy niekontrolowaane odbicia. Czy miałeś z tym do czynienia osobiście?
Zbyt bliskie ustawienie wzgledem tylnej sciany objawialo sie przede wszystkim zaburzeniem stereofonii , lokalizacji - to jesli chodzi o srednice.
Jezeli chodzi o bas - nie zaobserwowalem podbicia - bylo cos co nazwalbym spadkiem motorycznosci , juz nie tym "uderzeniem" czy przeklamaniami barwy. W kazdym razie byly to zaklucenia bardziej na poziomie barwy niz ilosci.
Tak jak juz pisal Bartek - bas z OB jest promieniowany osiowo - przed i za odgroda , natomiast po bokach ulega kasowaniu ( zwarcie akustyczne) zatem w porownaniu do klasycznej obudowy , ktora promieniuje wszechkierunkowo ( w BR na dokladke promieniuja dwa zrodla i to przesuniete fazowo wzgledem siebie) drastycznie spada ilosc rezonansow i mod-ow, ktore OB moze w pomieszczeniu wzbudzic .
>>I jak sprawuje się L18 w OB - jak nisko można nim zejść?
Tak jak juz pisalem - u mnie L18 spisuje sie bardzo dobrze praktycznie pod kazdym wzgledem - dynamiki , barwy , stereofonii, szczegulowosci itp itd. Ten efekt jest jednak wypadkowa calosci a wiec ukladu glosnik- zwrotnica-obudowa . Podczas prac zdarzlo sie ze ten glosnik " brzeczal" a nie gral muzyke.
A jak nisko mozna z nim zejsc w OB?
W kwestii "zejscia" ciagle widze tu jakies nieporozumienie .OB to nie jest OZ czy BR gdzie parametry okreslaja mozliwosci czy limitacje od dolu. Zejscie w OB jest limitowane przede wszystkim wielkoscia odgrody . cala reszta jest pochodna tego parametru .
WaldeK
-
>>21:36 / 3 min. temu
No to wyszlo nieporozumienie bo ja ciagle pisze o zestawieniu , ktore zaproponowali Mordensiur i second edition :-)
No ale nie pierwszy raz kazdy widzi, slyszy to co chce :-)
Ciebie i tak w tym nie przebiję... Poza tym wcale się nie zdziwię jak i ta 13stka okaże się zbyt "alleluja i do przodu" złwaszcza w wyższych rejestrach i puszczony wyżej...
-
>>Chodzi o to aby uniknac tego zeby odbity od sciany dzwiek trafial bezposrednio na membrane
Patrz-ta i się ucz-ta. To jest własnie wyjaśnienie dlaczego trzeba robić U albo H a nie deskę. Jak głośnik jest z boku osłonięty to nie jest aż tak wystawiony na działanie fal odbitych od ścian.
>>W kwestii "zejscia" ciagle widze tu jakies nieporozumienie .OB to nie jest OZ czy BR gdzie parametry okreslaja mozliwosci czy limitacje od dolu. Zejscie w OB jest limitowane przede wszystkim wielkoscia odgrody . cala reszta jest pochodna tego parametru .
I to sobie zapamiętaj-ta raz na zawsze jak chcecie robić odgrody, bo to jest odgrodowe "przedszkole", bez tej wiedzy to jest porywanie się z motyką na słońce.
-
właśnie tą wiedzę zdobywamy:P
-
Bartku, tak nas tu zbijasz z pantałyku... więc jeśli OB to całość - więc może seas alu 26 na bas, 15 seas alu lub al130 od visatona na mid i góra alu seas. Wszystko w zwężającej się u frame do góry... bas maksymalnie "zamknięty" - jak bardzo to trzeba by zrobić kilka doświadczeń... czy ten alus się wyrobi na basie? przypominam do pokoju 20 metrów! za kolumną mam ustroje wygłuszające...
-
oczywiście nie pytam się czy zagra - rozumiem naiwność pytania więc uściślijmy - ale co podpowiada Ci intyuicja fachowca:)
-
>>Bartku, tak nas tu zbijasz z pantałyku...
Nie po prostu prowadzę dyskusję wielowątkową i nie daję ryby tylko wędkę. Nie ma prostych odpowiedzi na wszystkie te pytania, sa tylo metody rozwiązywania takich problemów. Już Ci pisałem gdzie leży błąd w robieniu gotowców.
Pytasz czy alu Seas wyrobi się na basie - jesli to dość jasno nie wynika z wcześniejszych wpisów to napiszę jeszcze raz TO ZALEZY CZEGO OCZEKUJESZ!!!
W odgrodzie parametry T-S nie determinują rozciągniecia basu, rozciągnięcie basu determinuje szerokośc odgrody, jej kształt i sposób skonstruowania filtrów. Można zrobić nisko schodzącą odgrodę nawet na głośniku 18 cm, problemem będzie jednak efektywność i oczywiście dynamika. Sprawa jest prosta, żeby sobie pozwolić na stratę 10 dB to musisz mieć te 10 dB więcej na głosniku niz chcesz uzyskać. Nikt Ci nie powie czy 26-centymetrowy Seas spełni Twoje oczekiwania.
Tłumacząc jeszcze prościej - musisz wyliczyć jak głosnik zachowa się w odgrodzie, ile "zostanie" na basie i do tego wyrównać całą resztę. To ile "zostanie" to zależy od szerokości i rodzaju obudowy i efektywnosci samego głosnika.
Poza tym kurna - jak mie myśleć to chociaż inteligentnie podpatrywać. Linkwitz- mid Seasa, woofery XXLS Peerlessa w sile 2 sztuk na kolumnę. Jamo - mid Seasa i jakieś dwie wielkie patelnie, nawet nie wiem co to jest, ale nawet gołym okiem widać że bliżej im do estrady niż do Seasa 26. Pan "starszy" - też mid Seasa i też woofer nie-Seasa i o efektywnosci grubo ponad 90 dB. Ale też nie jest powiedziane czy Seas nie sprawdzi się u Ciebie, musisz porównać efektywność tych głośników, wydedukować ile "zostanie", samemu sobie odpowiedzieć czy wystarczy i wtedy działać.
-
Moje OB mają po dwa 40-to centymetrowe Monacory na basie w odgrodzie 45 cm i wyrabiają się aż za dobrze (przynajmniej w 25 metrowym pomieszczeniu klubowym) - tyle, że ich efektywność to raptem 85 dB przy trudnej impedancji - 3 ohmy w najbardziej prądożernej części pasma... ;-)
-
>>>więc jeśli OB to całość - więc może seas alu 26 na bas, 15 seas alu lub al130 od visatona na mid i góra alu seas. Wszystko w zwężającej się u frame do góry... bas maksymalnie "zamknięty" - jak bardzo to trzeba by zrobić kilka doświadczeń... czy ten alus się wyrobi na basie? przypominam do pokoju 20 metrów
Co prawda , pytanie bylo kierowane do Bartka , ale jakos sie nie moge powstrzymac :-)
Ja proponuje zaczac od poczatku. Najpierw zbierzmy do kupy dane , ktore juz mamy. A zatem pomieszczenie 20m2. Wstepnie wytypowany glosnik wysokotonowy i sredniotonowy (AL130 lub 15 cm alu od Seasa) .Pada propozycja basu takze w OB . Calosc ma byc w miare ustawna - byla w ktoryms wpisie mowa o WAF - zatem z gory wykluczamy rozwiazania hardcore\'owe tymu deska o szerokosci 60cm . Przyjmijmy zatem jakas wstepna wartosc . Na potrzeby tych rozwazan proponuje szerokosc 40 cm. Ale zaznaczam - to tylko propozycja, ktora ulatwi wyjasnienie kilku zaleznosci.
Proponowane na srodek glosniki AL130 i np L15RLY/P maja ( patrzac na karty katalogowe efektywnosc na poziomie 85 -87dB . Na potrzeby tych rozwazan , zakladam ze planujemy uzyskanie sredniej efektywnosci calej kolumny na podobnym poziomie.
Kilka "elementarzowych" wielkosci:
predkosc dzwieku w powietrzu w typowych warunkach ok.344m/s
wzor na dlugosc fali dzwiekowej L=344/ f
np dla 50Hz L=344/50= 6,88m
Wedlug teorii odgrodzie mozna przypisac wartosc zwana czestotliwoscia graniczna . Jest to wartosc , ponizej ktorej zaczyna sie spadek wartosci cisnienia wzgledem poziomu powyzej tej czestotliwosci.(dlaczego tak sie dzieje- odsylam do literatury - sporo jest w necie ) W zaleznosci od typu odgrody ( decha, U-frame, H-frame) spadek ten nastepuje o 6 do 12dB na oktawe.
Czestotliwosc graniczna szacunkowo mozna wyznaczyc wg wzoru:
Fgr = 1/3 *(344/ szerokosc odgrody)
Dla naszego przykladu odgrody o szer 0,4m otrzymujemy:
Fgr= 1/3 *( 344 / 0,4 ) = 1/3 * 860 = 286,6 Hz
Co to oznacza? Jezeli do rozwazan przymiemy odgrode w formie deski , zakladamy srednia efektywnosc calosci 86dB to oktawe ponizej Fgr=286Hz czyli przy 143 Hz efektywnosc wyniesie juz tylko 80dB . Zas jeszcze oktawe nizej czyli przy 71,5 Hz efektywnosc wyniesie tylko 74 dB .
CO z tego wynika? Otoz zeby utrzymac srednia efektywnosc closci na poziomie 86db do okolic 70 Hz na bas MUSIMY wybrac taki glosnik ktory po obliczeniach jak wyzej nam to umozliwi. Zatem powinien on miec efektywnosc dla okolic czestotliwosci granicznej 12 dB WYZSZA nie sredni zakladany poziom efektywnosci dla calej kolumny.
86 +12 = 98 dB To oczywiscie wyliczenia zupelnie teoretyczne , wrecz elementarzowe. Nie uwzgledniaja one wielu czynnikow niemniej wskazuja one na istote problemu.
Realnie ,szukalbym glosnika o sredniej efektywnosci powyzej 95 dB.
Jaka jest zaleznosc? Kluczowym elementem ukladanki sa wymiary odgrody i to one warunkuja tak naprawde wybor glosnika. Mala odgroda - wysoka skutecznosc glosnika , duza odgroda - skutecznosc moze byc nizsza
Mozna te obliczenia odwrocic i na podstawie efektywnosci posiadanego glosnika oszacowac wymiary odgrody dla planowanej sredniej efektywnosci. I tak aby z L26 Seasa uzyskac w OB efektywnosc na poziomie 85 dB dla 70 Hz odgroda powinna miec szerokosc okolo 163 cm . To oczywiscie wyliczenia szacunkowe , obarczone sporymi uproszczeniami , niemniej wiarygodne.
Powtorze zatem jeszcze raz. Najpiew trzeba chocby wstepnie zwymiarowac odgrode i jakos zdefiniowac cele ktore zamierzacie osiagnac ( srednia efektywnosc calosci , jakies zalozenia co do pasma od dolu itp) Dopiero wtedy mozna myslec o wyborze glosnika na bas , czestotliwosciach podzialu w zakresie mid - lo itp.
WaldeK
-
>>Realnie ,szukalbym glosnika o sredniej efektywnosci powyzej 95 dB.
Dobra, ale przy tym wszystkim uwzględnić charakterystykę samego głośnika - od tego co jest przy danych częstotliwościach a nie od średniej efektywności trzejmować to co "zjada" odgroda.
>>Realnie, szukalbym glosnika o sredniej efektywnosci powyzej 95 dB.
A ja nie. Jesli ma się 20 m2 i mocny wzmacniacz i nie jest się fanem niskiego depnięcia (niektórym wystarcza jak bas zaczyna się od 70-80 Hz) to można poprzestać na efektywnosci 80 dB i na pzykład F6 przy 50 Hz. Takich kolumn oczywiscie nie mozna nazwać uniwersalnymi, ale jeśli komuś takie coś styknie to czemu nie...
-
Dlatego napisalem - tu cytuje doskownie:
>>Powtorze zatem jeszcze raz. Najpiew trzeba chocby wstepnie zwymiarowac odgrode i jakos zdefiniowac cele ktore zamierzacie osiagnac ( srednia efektywnosc calosci , jakies zalozenia co do pasma od dolu itp) Dopiero wtedy mozna myslec o wyborze glosnika na bas , czestotliwosciach podzialu w zakresie mid - lo itp.>>
Ponadto , napisalem takze :
>>o oczywiscie wyliczenia zupelnie teoretyczne , wrecz elementarzowe. Nie uwzgledniaja one wielu czynnikow niemniej wskazuja one na istote problemu.>>
>>To oczywiscie wyliczenia szacunkowe , obarczone sporymi uproszczeniami , niemniej wiarygodne. >>
WaldeK
-
Jawohl... jakże bym śmiał kwestionować autorytet pana starszego... zważ tylko że piszesz dla ludzi kompletnie początkujących i n pewne rzeczy trzeba położyć większy nacisk...
-
>> WaldemarK, 2008-09-25 12:39:38
Czestotliwosc graniczna szacunkowo mozna wyznaczyc wg wzoru:
Fgr = 1/3 *(344/ szerokosc odgrody)
Dla naszego przykladu odgrody o szer 0,4m otrzymujemy:
Fgr= 1/3 *( 344 / 0,4 ) = 1/3 * 860 = 286,6 Hz
Co to oznacza? Jezeli do rozwazan przymiemy odgrode w formie deski , zakladamy srednia efektywnosc calosci 86dB to oktawe ponizej Fgr=286Hz czyli przy 143 Hz efektywnosc wyniesie juz tylko 80dB . Zas jeszcze oktawe nizej czyli przy 71,5 Hz efektywnosc wyniesie tylko 74 dB .
CO z tego wynika? Otoz zeby utrzymac srednia efektywnosc closci na poziomie 86db do okolic 70 Hz na bas MUSIMY wybrac taki glosnik ktory po obliczeniach jak wyzej nam to umozliwi. Zatem powinien on miec efektywnosc dla okolic czestotliwosci granicznej 12 dB WYZSZA nie sredni zakladany poziom efektywnosci dla calej kolumny.
86 +12 = 98 dB To oczywiscie wyliczenia zupelnie teoretyczne , wrecz elementarzowe. Nie uwzgledniaja one wielu czynnikow niemniej wskazuja one na istote problemu.
Realnie ,szukalbym glosnika o sredniej efektywnosci powyzej 95 dB.<<
No to jest taki głośnik- http://www.toutlehautparleur.com/ers/ers-ts38800pro-p-2783.html
-
Do powyższego miało być- Jest taki głosnik-http://www.toutlehautparleur.com/ers/ers-ts38800pro-p-2783.html
-
Fajna maszyna , tylko ta cena.... Jak doda sie koszy ewentualnej wysylki...
A tak na marginesie - w ofercie firm z pogranicza pro- audio znalazłoby sie więcej takich głośników i to za mniejsze pieniądze. Myślę o np Beymach , Eminence itp.
Ja na swoje potrzeby nabyłem 33cm Monacora . Niedrogi i daje rade. Zdaje sobie sprawę ze na pewno można by lepiej ale dla osób , które nie są do OB jeszcze przekonane i szukają czegoś " na sprobowanie" niska cena jest na pewno jednym z argumentów.
Pozdrawiam
WaldeK