Audiohobby.pl

Przewodnik dla (anty)audiofili - czyli trochę metody w tym szaleństwie

lancaster

  • Gość
10-09-2013, 21:24
Roland, czy ja dobrze widzę ze zaczales byc fanem cen odgórnie regulowanych ?

Mam wrazenie ze nie do konca sie rozumiemy.
Uwazam, ze kazdy przedmiot mozna wycenic w dowolny sposób wg. uznania sprzedawcy. Komentowac oczywiscie mozna bo takie sa przywileje demokracji, ale gloszenie ze cos nie jest warte swojej ceny tylko dlatego ze subiektywnie sie tak uwaza....juz to kiedys Tobie pisałem, jesli uwazasz ze biznes w audio jest taki super to po co sie "uczciwie" użerasz z instalacjami ?

Za kompletną pomylke uwazam jak wiesz teze w audio "im drożej tym lepiej". Bywa, ale nie jest to regula.
 Nie podobaja mi sie wszelkie "udowadniania lepszosci" podczas gdy wielokrotnie weryfikowane różne rzeczy w audio były często inne lub nawet obiektywnie słabsze od innych w podobnym budzecie (moze byc wplyw konfiguracji - fakt)....a na pewno sporo słabsze od oczekiwań po przeczytaniu kwiecistych recenzji, których tresc miałą niewiele wspólnego z rzeczywistością.

Niemniej nadal nie uwazam ze wyrób który nawet skrajnie mi sie nie podobał nie jest wart swej ceny. Dla kogoś byc moze jest.

Rolandsinger

  • 2894 / 5914
  • Ekspert
11-09-2013, 01:39
Lan, doprawdy, nie pojmuję, na podstawie czego wydedukowałeś tę moją predylekcję do "cen regulowanych odgórnie".

To nie w tym rzecz, że cena ma tyle czy więcej zer, a o minimum powagi. Jestem również zwolennikiem szeroko rozumianej wolności wypowiedzi, ale to nie oznacza, że z entuzjazmem odbieram fakt, że ktoś plecie farmazony. Niech sobie plecie, ale nie jest to jakoś godne szczególnej atencji czy wyróżnienia, tak jak wycenienie przez kogoś gazety czy kostki mydła na 1000 zł albo kabla audio na 50 000 zł. To jest po prostu niepoważne i tyle.

Inna kwestia, że sedno problemu nie tkwi w tych cenach czy w samych kablach lub innych debilizmach rynku audio voodoo, a całkowicie kłamliwej, ordynarnej (dez)informacji, jaką oferent takiego wyrobu wytwarza w związku z jego promocją. Twierdzenie bowiem, że ten kabel coś obiektywnie zmienia w sygnale do tego stopnia, że brzmienie urządzeń podłączonych tym kablem jest całkowicie odmienne od brzmienia przy podłączeniu za pomocą "zwykłych kabli" np. za 100 czy 200 zł jest po prostu bezczelnym oszustwem. Można tego dowieść wykonując nawet najbardziej precyzyjne pomiary elektryczne, które wykażą, że dobry kabel z miedzi o dużej czystości w cenie 300x mniejszej działa tak samo jak voodoo z miedzi z monokrystalicznej, kriogenicznej, która odbyła relaksującą podróż na Plutona i z powrotem. No chyba, że taki kabel znacznie gorzej przewodzi prąd niż normalny np. miedziany.

Zupełnie inaczej by to wyglądało gdyby producent przedstawił sprawę jasno:

kabel za 50 000 zł jest bardzo luksusowy, przydaje szyku i szlachetności, wykonano go np. z platyny próby 899, której zużyto 300g na wykonanie odcinka 1m, dzięki czemu nasz produkt jest niezwykle prestiżowy. Ma ponadto bardzo dobre parametry przewodnictwa porównywalne z miedzią, ale ona nie ma takiego prestiżu jak nasz kabel z platyny i występuje w tanich kablach, jakie nie ozdobią i znobilitują twojego systemu stereo.    
 
Wówczas sprawa byłaby jasno i uczciwie wyłożona a i ceny mogłyby wyczerpać ilość pół w kalkulatorze.
____________________________________________Zapraszam do zakładki AUDIOSCEPTYCYZM :)

lancaster

  • Gość
11-09-2013, 01:54
Roland, a butelka Whisky za 125 000 funtów moze być ?
http://wealth.pl/serwis-informacyjny/id/195

"....w Singapurze sprzedano butelkę 62-letniej whisky Dalmore za 125 tys. funtów. W sklepach 12-letnia whisky Dalmore kosztuje 30 funtów, a 19-letnia 60. Czy nabywca oszalał?"


Ceny obrazów gdzie koszt wytworzenia jest promilem wartosci rynkowej nie wspomnę. Moze zostan malarzem Roland ? 2 tygodnie roboty przy dobrych trunkach i czym tam lubisz a na koniec kasujesz milion dolców.
Wtedy nie jakies podrzędne RS6, tylko Lambo po miesiącu "tyry".

lancaster

  • Gość
11-09-2013, 02:16
"Zupełnie inaczej by to wyglądało gdyby producent przedstawił sprawę jasno:

kabel za 50 000 zł jest bardzo luksusowy, przydaje szyku i szlachetności, wykonano go np. z platyny próby 899, której zużyto 300g na wykonanie odcinka 1m, dzięki czemu nasz produkt jest niezwykle prestiżowy. Ma ponadto bardzo dobre parametry przewodnictwa porównywalne z miedzią, ale ona nie ma takiego prestiżu jak nasz kabel z platyny i występuje w tanich kablach, jakie nie ozdobią i znobilitują twojego systemu stereo. "

100% sie zgadzam, ale tak jak wspomnialem reguly sa jakie sa, nie my je ustanawialismy.
Tez bym wolał recenzje bez scigania sie w poezji. Ludzie o zacieciu technicznym nie mieliby wowczas milosnikow dobrego brzmienia za mniej lub bardziej szkodliwych wariatow....a tak niestety maja troche racji. Poeta moze plynąć i nikogo to nie razi, bo mowi o milosci, złości, pięknie itp. Uczuciach jednym słowem. Ktos powie ze sprzet odtwarza muzykę a ta ma wielki wplyw na nastroje , uczucia itp.
Nie, sprzęt odtwarza dxwięk zblizony do muzyki. Dla mnie oszustwem w recenzjach jest twierdzenie ze "sprzet gra lepiej niz na żywo". Nie gra. Żaden, tak jak CD player Philipsa z programu Sonda  (rok 1982 zdaje sie) nie oferował jakosci dźwięku lepszej niz na sali koncertowej - jak utrzymywali wówczas "znawcy". Wyrażajacy taką opinię świadomie lub nieświadomie (gust) mija sie z prawdą.
Żeby sie o tym przekonać wystarczy wziąc gitare (o perkusji nie wpomnę) i postawic obok sprzętu. Kilka nut nawet niewprawnej ręki kladzie dxiękowo (transjent, barwa) kazdy sprzęt jaki do tej pory słuchałem.

itp. itd. Dlatego pisze tu na forum, ze fajnie by było gdyby ludzie uzywali w  opisach własciwej skali a nie tej która jest często wykorzystywana podczas opisow branzowych. Tam taka musi byc bo taka zostala przyjeta konwencja, tutaj mozna uzyc skali zgodnej z rzeczywistością. Tyle ze swojej strony prywatnie moge zropbic w temacie na ten moment.

PS. a kalkulacje kabla Roland i tak poprosze :-)

magus

  • 20990 / 5916
  • Ekspert
11-09-2013, 07:51
>> lancaster, 2013-09-11 02:16:02
> Tyle ze swojej strony prywatnie moge zropbic w temacie na ten moment.

jak będziesz mniej zarobiony i zwyczajnie najdzie cię ochota, to można by jeszcze trochę ruszyć ten nieszczęsny poradnik .... :))


a wracając do off-topu

to jest generalnie dość powszechna przypadłość tzw. liberałów - taki "syndrom Henry Forda" można by powiedzieć
czyli przekonanie, że świat powinien być w pełni wolny, nieograniczony niczyim widzimisię pod warunkiem, że będzie taki, jak mnie pasuje
(i tu warto przypomnieć, że Henry samemu będąc kapitalistą mocno jednocześnie kibicował bolszewickiej rewolucji)

a tak naprawdę problem polega na tym, że ludzie o zacięciu liberalnym w sposób naturalny marzą o świecie a\'la Adam Smith, w którym to rynek jest absolutnie racjonalny i w trybie natychmiastowym dyskontuje wszelkie stosowne informacje i tylko ... ludzie do tej idei nie dorośli, bo słuchają tych wstrętnych reklam
stąd też biorą się różne karkołomne konstrukcje myślowe, zwane czasem paradoksami, typu dobra Veblena na przykład...


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik

"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie
Odszedł 13.10.2016r.

MAG

  • 2393 / 5900
  • Ekspert
11-09-2013, 08:00
Lancaster jak to się dobrze czyta z rana , to co napisałeś jest świetne i w swojej prostej formie rzeczowe .

Dziękuję .

Koledzy można ?

Może pora pisania jest tu kluczem Lancaster tak trzymać.

d(-_-)b  MAG






MAG

  • 2393 / 5900
  • Ekspert
11-09-2013, 08:02
Przepraszam Magus ubiegłeś mnie chodzi mi o ten wpis brawo

"Zupełnie inaczej by to wyglądało gdyby producent przedstawił sprawę jasno:

kabel za 50 000 zł jest bardzo luksusowy, przydaje szyku i szlachetności, wykonano go np. z platyny próby 899, której zużyto 300g na wykonanie odcinka 1m, dzięki czemu nasz produkt jest niezwykle prestiżowy. Ma ponadto bardzo dobre parametry przewodnictwa porównywalne z miedzią, ale ona nie ma takiego prestiżu jak nasz kabel z platyny i występuje w tanich kablach, jakie nie ozdobią i znobilitują twojego systemu stereo. "

100% sie zgadzam, ale tak jak wspomnialem reguly sa jakie sa, nie my je ustanawialismy.
Tez bym wolał recenzje bez scigania sie w poezji. Ludzie o zacieciu technicznym nie mieliby wowczas milosnikow dobrego brzmienia za mniej lub bardziej szkodliwych wariatow....a tak niestety maja troche racji. Poeta moze plynąć i nikogo to nie razi, bo mowi o milosci, złości, pięknie itp. Uczuciach jednym słowem. Ktos powie ze sprzet odtwarza muzykę a ta ma wielki wplyw na nastroje , uczucia itp.
Nie, sprzęt odtwarza dxwięk zblizony do muzyki. Dla mnie oszustwem w recenzjach jest twierdzenie ze "sprzet gra lepiej niz na żywo". Nie gra. Żaden, tak jak CD player Philipsa z programu Sonda (rok 1982 zdaje sie) nie oferował jakosci dźwięku lepszej niz na sali koncertowej - jak utrzymywali wówczas "znawcy". Wyrażajacy taką opinię świadomie lub nieświadomie (gust) mija sie z prawdą.
Żeby sie o tym przekonać wystarczy wziąc gitare (o perkusji nie wpomnę) i postawic obok sprzętu. Kilka nut nawet niewprawnej ręki kladzie dxiękowo (transjent, barwa) kazdy sprzęt jaki do tej pory słuchałem.

itp. itd. Dlatego pisze tu na forum, ze fajnie by było gdyby ludzie uzywali w opisach własciwej skali a nie tej która jest często wykorzystywana podczas opisow branzowych. Tam taka musi byc bo taka zostala przyjeta konwencja, tutaj mozna uzyc skali zgodnej z rzeczywistością. Tyle ze swojej strony prywatnie moge zropbic w temacie na ten moment.

PS. a kalkulacje kabla Roland i tak poprosze :-)


d(-_-)b  MAG






-Pawel-

  • 4724 / 5518
  • Ekspert
11-09-2013, 08:25
@Lan

"Nie, sprzęt odtwarza dxwięk zblizony do muzyki."


Bardzo trafnie to ująłeś.

Rolandsinger

  • 2894 / 5914
  • Ekspert
11-09-2013, 12:49
Mam wrażenie, że coś mi umknęło.

Wolny rynek nie oznacza przecież, że legalizujemy oszustwo.

Art. 286. § 1. stanowi przeto: Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Jeśli producent twierdzi, że kabel z jego miedzi ma inne parametry elektryczne niż inny z takiej samej gatunkowo miedzi, to kłamie.

Natomiast jeśli twierdzi, że jego magiczny przewód ma wprawdzie takie same parametry techniczne jak inne przewody, ale sygnał nim płynący się w nikomu nieznany sposób zmienia na lepsze, to albo jest wariatem, albo uprawia mesmeryzm, co również podpada pod Art 286 par. 1.

Zaś zrobienie przewodu, który ma takie same parametry elektryczne, co model za 50 000 zł, np. Absolute Dream jest niezwykle proste i kosztuje 100-200 zł z marżą, a stosując jakieś najbardziej wypasione wtyki 800 zł.  

Przenosząc te zagadnienia poprzez analogię na np. moją branżę, to równie dobrze ISP mógłby podawać w materiałach, że jego łącze ma przepływność pierdyliard Mbps (bo właściwie sieć optyczna przepuści przez siebie dowolne ilości danych - wszystko zależy od urządzeń sieciowych) i musi kosztować 100 000 zł miesięcznie. Jednak nie dalej jak za kilka dni zaopiekował by się takim ISP UKE oraz UOKiK wręczając co najmniej za 2 dwie bańki kary.

Z innej strony, sztampowy audiofil, to romantyczny pajac, nieutalentowany artysta, którzy niczego nie tworzy, bo nie potrafi, z rozmarzeniem zapatrzony w sztukę, zwłaszcza muzykę, kupujący sprzęt stereo za idiotyczne pieniądze od wprawnych chłopaków od dymania takich frajerów jak on i z pewnością taki osobnik nie będzie się nikomu skarżył, że ktoś go naciął na przewód za milion, a on przewodzi prąd tak samo jak inny za 500 zł. Ba, on naprawdę słyszy, że ten przewód mu coś daje, wzmaga jego przeżywanie muzyki. Fajnie, że jest szczęśliwy ze swoją głupotą, ale to nie oznacza, że ludzie z branży mogą łżeć do woli i przypisywać swoim produktom cechy, których nie posiadają.  

 
____________________________________________Zapraszam do zakładki AUDIOSCEPTYCYZM :)

-Pawel-

  • 4724 / 5518
  • Ekspert
11-09-2013, 13:16
Gdyby to tylko tak działało jak się Tobie wydaje... Równie dobrze możesz podać do sądu każdą aptekę, jeśli sprzedadzą Ci syrop na kaszel, a kaszel nie ustąpi. Producent proszku do prania również powinien trafić za kratki bo na reklamie plama zeszła, a rzeczywistości tylko tkaninę coś zniszczyło. Tak samo można powiedzieć o niemalże każdym reklamowanym produkcie, obiecują co innego, a rzeczywistość pokazuje coś innego. Telefonie komórkowe od lat sprzedają internet bezprzewodowy (szybki i niezawodny - o tak!). Czyli mam podawać do sądu operatora za każdym razem gdy filmik na YT się zatnie? Idąc Twoim tokiem rozumowania można równie dobrze stwierdzić, że wszyscy użytkownicy wybielającej pasty do zębów do kretyni i nieudacznicy (romantyczni pajace?!), ponieważ nie działa ona tak jak obiecuje producent w reklamach TV, a mimo to ludzie ją kupują.

Jeśli ktoś wywala 50 kafli na kawałek drutu - jego sprawa. Jeśli Cię to boli, że ktoś potrafi na tym zarobić, a Ty nie, no cóż... "romantyczny pajac, nieutalentowany artysta, którzy niczego nie tworzy, bo nie potrafi"

asmagus

  • 4439 / 5462
  • Ekspert
11-09-2013, 13:19
Roland co do kwalifikacji czynu nie masz racji, nie jest opisane zdarzenie prawnie relewantne z punktu widzenia normy, którą tu przytaczasz.

Można by rozmyślać nad taką karną kwalifikacją, ale gdyby producent podawał dane kwantyfikowalne, które nie miałyby potwierdzenia w pomiarach.

majkel

  • 7476 / 5913
  • Ekspert
11-09-2013, 13:23
Producent z reguły nic nie twierdzi na temat parametrów elektrycznych takiego drogiego kabla, a kupujący drogie kable o to nie pyta. Ja na przykład nie kumam jak 1m2 podłogi i sufitu może kosztować 7000zł. Przecież to raptem kilka worków cementu + piach, trochę zbrojenia i mb materiałów wiodących media. Dolicz trochę farby i parkietu i ile wyjdzie? Tymczasem deweloperskie dymanko jest tak powszechne, że przyjmowane za oczywistą oczywistość. Tu nawet nie bardzo jest jakiś realny odpowiednik "taniego" kabla.

Niewytłumaczalne jest też dobre samopoczucie wynikające z noszenia drogiej biżuterii, zegarka za 5000$ o estetyce i dokładności porównywalnej z takim za 300$, torebki skórzanej za 1000zł wzwyż o walorach estetycznych i użytkowych dostępnych za 5% tej ceny, itd. Natomiast niepodważalne jest dobre samopoczucie kupujących wszystkie te dobra jak również osiągnięcie zakupem zamierzonego celu, jakim jest jednorazowa lub powtarzalna poprawa samopoczucia.

Rolandsinger

  • 2894 / 5914
  • Ekspert
11-09-2013, 13:32
@ asmagus

Masz rację, musi podać dane kwantyfikowalne, co przekładając na j. polski - wymierne.

Ale z drugiej strony dlaczego nie jest możliwie zawarcie umowy na dostęp do Internetu o przepływności od 1Mbps do 100Mbps (i w praktyce oferować średnio mierzalne 60Mbps), gdyż od razu zajmie się takim ISP  UKE i UOKiK???

Jako prawnik mógłbyś się w tej sprawie wypowiedzieć?
____________________________________________Zapraszam do zakładki AUDIOSCEPTYCYZM :)

Rolandsinger

  • 2894 / 5914
  • Ekspert
11-09-2013, 13:47
>>Niewytłumaczalne jest też dobre samopoczucie wynikające z noszenia drogiej biżuterii, zegarka za 5000$ o estetyce i dokładności porównywalnej z takim za 300$, torebki skórzanej za 1000zł wzwyż o walorach estetycznych i użytkowych dostępnych za 5% tej ceny, itd.<<

Majkel, sam pewnie wiesz, że to kompletnie nieadekwatne porównanie. Biżuterię sprzedaje się argumentując, że jest estetyczna i luksusowa, wyróżnia klienta i przydaje prestiżu - i to jest zgodne ze stanem faktycznym. To samo dotyczy wszystkich dóbr luksusowych lub związanych z branżą fashion. Produkty te cechuje styl jako właściwość danego przedmiotu mająca wyłącznie subiektywną wartość i on jest jedyną cechą, jaką oferent podkreśla w komunikacji z konsumentem. Tu więc wszystko jest w porządku.

Tymczasem nikt nie oferuje np. piekarnika, który piecze w temperaturze 200 st. C, które są lepsze od 200 st. C osiąganych przez piekarnik konkurencji. Albo zamrażarka, która mrozi do temp. magicznych -23 st., zupełnie innych niż -23 st. C w zamrażarce innej firmy.

A tak dokładnie wygląda komunikacja branży audiofilskiej z konsumentami. Jednym słowem - śmieszno i straszno.
____________________________________________Zapraszam do zakładki AUDIOSCEPTYCYZM :)

calluna

  • 54 / 5454
  • Użytkownik
11-09-2013, 14:00
Koszt wybudowania m2 budynku w stanie surowym kosztuje ok. 2500 pln, a reszta to prawie zysk developera ( z tego nalezy odjac koszt zakupu działki przez inwestora ) Developera stać potem na kabelki ;-)