Audiohobby.pl
Audio => DIY => Wątek zaczęty przez: jjurek w 30-12-2010, 18:49
-
Op-ampy zrobione z kilku części mają przewagę nad scalonymi- teoretycznie poprzez zmianę kilku elementów łatwo można modelować brzmienie.
Choć w praktyce nie okazuje się takie proste- trudno jest zaprojektować optymalną PCB.
Obecnie gram na takim (wariacja op-ampa zaproponowanego przez D. Self).
Gra to równie dobrze ( lepiej ?) od mojego lampiaka na trafach/ OTL na 6s45p.
Muzykalność (dla mnie najważniejsza sprawa) na takim samym poziomie, dynamika, przestrzeń lepsze.
Zapraszam do dyskusji na ten temat.
-
Zbiór literatury na ten temat:
http://www.prodigy-pro.com/diy/index.php?topic=281
-
Pójdźmy zatem na skróty. Bardzo proszę na początek może jakiś schemacik, np. układ Douglasa Selfa?
-
> jjurek, 2010-12-30 18:49:55
>Op-ampy zrobione z kilku części mają przewagę nad scalonymi-
>teoretycznie poprzez zmianę kilku elementów łatwo można modelować brzmienie.
Przepraszam z góry za mały OT, jednak ciśnie mi się na klawiaturę pytanie. Wielokrotnie czytuję, że "kable grają", "wzmacniacz gra", itd. Dlaczegóż to ludziom z audiofilskim zacięciem (nie melomanom a może i im również) zależy na tym by "modelować brzmienie" by coś zagrało (czyt. wniosło coś do przekazu)? Czyż nie podstawowym priorytetem powinno być dążenie do wierności przekazu (a nie wyobrażeniu o wierności przekazu)? Tor audio, cały, powinien być przezroczysty dla sygnału. Jeśli tak nie jest to należy do tego dążyć a nie "modelować brzmienie". Brzmienie modelował muzyk wespół z realizatorem dźwięku a nam pozostaje tylko tego posłuchać.
Jeśli mamy modelować brzmienie to dużo łatwiej jest to zrobić korektorem graficznym (pasmowym) albo jakimś DSP. Po co tyle zachodu z wymianą elementów dyskretnych? Czegoś nie rozumiem?
--
Pzdr
Tomek.
-
>> Cypis
Próby odpowiedzi na Twoje pytanie były wielokrotnie wałkowane w innych wątkach.
Co do problemu "modelowania brzmienia" mam na myśli raczej subtelne zmiany w zawartości harmonicznych a nie regulację pasma.
Piszmy, proszę, merytorycznie, bo powstanie kolejny nieczytelny wątek.
-
>> NE5532
Schemat mam gdzieś w pdf-ach (książka D. Self "Small Signal Audio Design").
Jak wydłubię obrazek to wkleję.
Nie wiem, czy dobre brzmienie uzyskałem stosując inne niż u Douglasa tranzystory czy ta topologia po prostu dobrze gra.
Stawiam na to drugie.
Chociaż wydaj mi się, że nazywanie tego "Selfem" to trochę przegięcie- to przecież jedna z prostszych, standardowych aplikacji tranzystorów.
Taki układ był stosowany 30 lat temu w pierwszych układach hybrydowych STK.
-
Schemat ogólny:
-
Schemat praktyczny:
-
>> jjurek, 2010-12-30 20:54:47
Jasne, że topologia wzmacniacza operacyjnego jest znana od wielu lat. Jasne, że nie chodzi o nazwanie jakiegoś układu imieniem D. Selfa. Chodziło mi raczej, abyś pokazał ten układ, o którym pisałeś; który Cię zainspirował. Każdy typowy wzmacniacz mocy jest czymś w rodzaju bardzo wydajnego wzmacniacza operacyjnego. Wszystkie końcówki mocy Naima, słuchawkowiec Headline, wzmacniacze NVA i wiele, wiele innych, to nic innego jak dyskretne wzmacniacze operacyjne zdolne do wysterowania głośników. Tyle tytułem dygresji. A zatem złożyłeś typowy stopień ze wzmacniaczem różnicowym na wejściu ze źródełkami i pojedynczą, nie złożoną w Darlingtona czy Sziklai\'a, parę komplementarną na wyjściu? Mam zatem parę pytań. Jak chcesz modelować brzmienie? Od strony zasilania - dodatkowe kondensatory równolegle łączone do głównych elektrolitów? Poprzez zmianę prądu spoczynkowego? Przez zastosowanie rezystorów drutowych (indukcyjnych) w określonych punktach układu? Rozumiem, że w grę nie wchodzą żadne drogie "butikowe" kondensatory foliowe albo zasilanie bateryjne. Pytam się nie dlatego, że jestem krytycznie nastawiony ( bynajmniej ) ale że jestem zwyczajnie ciekawy jaką przyjmiesz drogę ewoluowania tego układu i co chcesz osiągnąć wskutek tych zmian.
Pozdrawiam
NE5532
-
Wzmacniacz mocy wcale nie musi mieć architektury op-ampa. Najlepiej grają te, które nie mają, a sprzężenia zwrotne są w nich zamykane lokalnie. Najprostszym sposobem (logistycznie i elektronicznie) na zapoznanie się z graniem końcówek mocy z globalnym ujemnym sprzężeniem zwrotnym napięciowym jest złożyć sobie AVT2850 i tam kombinować z elementami. Wprawdzie tam nie ma stopnia wejściowego na wzmacniaczu różnicowym, ale też żadna to strata, bo to nie op-amp, tylko wzmacniacz nie przewidziany do dobudowywania mu sprzężeń zwrotnych z zewnątrz.
Droższym sposobem i nie DIY jest kupić wzmacniacz Burson HA-160. Tam są ich osławione architektury dyskretne, począwszy od stabilizatorów napięć zasilania. Wzmacniacz na dzień dobry ma wypasione części - diody soft recovery odsprzęgane zewnętrznie, stepped attenuator, wysokie serie kondensatorów dobrych marek. Gra więcej niż dobrze, ale nie wybitnie. Na pewno lepiej niż tania, a i niejedna droga (Leben CS300XS) lampa.
Architektur op-ampów dyskretnych można sobie wymyślić lub podpatrzeć sporo. Polecam stronę www.audio-gd.com, zakładka DIY. Tam są schematy ich HDAMów, które można przeflancować na słuchawkowce, tylko pozmieniać kilka detali, zwłaszcza elementy wyjściowe.
-
Nie. Nie zawsze tak jest.
OPampy są świetne , trzeba tylko umieć je stosować.
-
Szczytem świetności użycia op-ampa scalonego jest układ BCL Lehmann z lekkimi modyfikacjami, ale jego podstawową zaletą jest to, że końcówka mocy pracuje poza sprzężeniem zwrotnym to słychać w postaci otwartej przestrzeni i braku zbrylenia dźwięku. Reszta to już tyle, ile można pocisnąć z samego op-ampa. Fakt, że można dużo gdy się wie z którego i jak. Dojazd do poziomu dziurki w Accuphase C-3800 jak najbardziej możliwy.
-
majkel, jak do tej pory ampa słuchawkowego grającego wybitnie czyli mam na myśli jakoś niesamowicie i ponadprzeciętnie w stosunku do kilku myslę niezłych jakie sie przewineły tu i ówdzie na odsłuchach to jeszcze nie słyszałem.
słuchałem za to tańszy preamp Accu (2400 ?) i kaszanił dźwięk nawet firmowego zestawienia. Preamp McIntoscha lampowy zagral z końcówką Accu z większym jajem i w sposób sporo bardziej zróżnicowany/swobodny.
Dojście do poziomu tego konkretnie Accu to jak dla mnie downgrade.
Nie wiem jak sie w nim spisuje wejście słuchawkowe. Jesli tak jak reszta to niezły wykwint...w kazdym razie mam nadzieje ze 3800 jest spoooooro lepszy.
-
Lancaster, znam tylko C-2800 ze słuchawek i C-3800 z głośników. Nie mam zastrzeżeń, natomiast dziurki tych dwóch cenie wyżej niż te w Lebenie CS300XS i Cary SLI-80 chyba też. Zupełnie co innego (na plus) niż np. dziurka w A-klasowej integrze Accu.
-
Znalazłem artykuł D.Selfa "Designing Discrete Opamps" tutaj:
www.epanorama.net/sff/Misc/Op-Amps/DISCRETE%20OPAMPS.PDF
Znajdują się w nim dwa schematy i analiza ich możliwości.
-
>> NE5532
Próbowałem naimowych tricków- nie słyszałem różnic.
Zasilanie- zwykłe nieregulowane, bez bypassów.
Największe zmiany przyniosły: zmiana pojemności kondensatora kompensacyjnego VAS, zmiana napięcia zasilającego i zmiana rzędu wielkości rezystorów w pętli sprzeżenia zwrotnego.
Próboałem też zmiany typów tranzystorów, ale tu nie jestem w stanie wychwycić różnic- za duży odstęp czasu i za dużo niewiadomych.
Przy czym część zmian była słyszalna na jednym z DAC-ów(PCM56, TDA1541) inna na drugim (Lampucera z opami lub tubami)
Mam dość specyficzne wymagania co do sposobu grania (plastyczność dzwięku-nawet kosztem innych aspektów) i ten wzmak podoba mi się najbardziej w tandemie z DAC-em na TDA1541.
-
>> Cypis, 2010-12-30 20:08:54
Przepraszam z góry za mały OT, jednak ciśnie mi się na klawiaturę pytanie. Wielokrotnie czytuję, że "kable grają", "wzmacniacz gra", itd. Dlaczegóż to ludziom z audiofilskim zacięciem (nie melomanom a może i im również) zależy na tym by "modelować brzmienie" by coś zagrało (czyt. wniosło coś do przekazu)? Czyż nie podstawowym priorytetem powinno być dążenie do wierności przekazu (a nie wyobrażeniu o wierności przekazu)? Tor audio, cały, powinien być przezroczysty dla sygnału. Jeśli tak nie jest to należy do tego dążyć a nie "modelować brzmienie". Brzmienie modelował muzyk wespół z realizatorem dźwięku a nam pozostaje tylko tego posłuchać.
Jeśli mamy modelować brzmienie to dużo łatwiej jest to zrobić korektorem graficznym (pasmowym) albo jakimś DSP. Po co tyle zachodu z wymianą elementów dyskretnych? Czegoś nie rozumiem?
Audiofile modelują dźwięk bo:
1. Nie istnieje żaden wzorzec "przezroczystego" toru audio
2. Próbują niwelować niedoskonałości (prawdziwe lub urojone) elementów własnego toru audio lub po prostu dopasowują jego brzmienie do swoich preferencji
3. Wierności przekazu nie sposób stwierdzić o ile nie było się przy nagraniu w studio lub na sali koncertowej
4. Korektory i DSP są dość uciążliwe w użytkowaniu bo nagrania różnią się od siebie i należałoby nieustannie zmieniać ich ustawienia. Dlatego szuka się "złotego środka", który da akceptowalne efekty w różnych gatunkach muzyki i sposobach realizacji nagrań. Sama idea korekcji w torze audio nie jest moim zdaniem niczym złym, o ile stosuje sie ją w rozsądnych granicach.
-
>4. Korektory i DSP są dość uciążliwe w użytkowaniu bo nagrania różnią się od siebie i należałoby nieustannie zmieniać ich ustawienia.
Idąc tym tokiem rozumowania : przewody głośnikowe i IC też trzeba by wymieniać co płytę , bo to nic innego, jak filtry pasywne.
-
Dlatego napisałem, że szuka się złotego środka. Inaczej można by wymieniać cały tor zależnie od nagrania.
-
Odnoszę nieodparte wrażenie,że globalne NFB jest wam do zbawienia koniecznie potrzebne.Bo po nic innego....
-
>> almagra
Co ja biedny poradzę, że w moim konkretnym przypadku (patrz piewszy wpis) globalne NFB "zagrało" lepiej niż jego brak :)
Masz jakiś konkretny pomysł na tranzystorowy wzmacniaczyk tylko z lokalnymi sprzężeniami lub ich brakiem w ogóle?
-
Im mniej krzemu tym lepiej.I raczej Fety.Hybryda złożona ze stopnia SRPP sterującego wtórnikiem źródłowym FET.
-
Pomysł fajny ale czy zbudowany i porządnie odsłuchany?
Teoretycznie sprytna lampka 6s45p (parametry lepsze niż każde SRPP) powinna zjeść w kilka sekund banalnego trazystorowca- a tu zagwozdka...
-
6c45p pomimo rewelacyjnych parametrów jest moim zdaniem absolutnie nieprzydatna w audio.Zapewnia dobry bas,ale środek i góra jest zamazana.Taka dźwiękowa pulpa.Jest to zarazem dowód na niewspółmierność parametrów stałoprądowych i efektów brzmieniowych.Parametry są warunkiem koniecznym,ale niewystarczającym dla dobrego brzmienia.
-
ZŁA LAMPA BEZ NFB MOŻE GRAĆ GORZEJ OD TRANZYSTORA Z NFB.OD DOBREJ LAMPY BEZ NFB NIC NIE GRA LEPIEJ.p.s. jeżeli kiedykolwiek znajdę takie cudo to dam znać i odszczekam solennie...
-
>> almagra
"6c45p pomimo rewelacyjnych parametrów jest moim zdaniem absolutnie nieprzydatna w audio.Zapewnia dobry bas,ale środek i góra jest zamazana.Taka dźwiękowa pulpa.Jest to zarazem dowód na niewspółmierność parametrów stałoprądowych i efektów brzmieniowych"
Ciekawe rzeczy piszesz.
Opinie wielu słuchających (w tym moja)tej lampy są zupełnie odmienne.
Np.:
http://www.head-case.org/forums/headphone-amplification/2394-trafomatic-audio-headphone-amplifier.html
-
Nie ma złych lamp, ani złych tranzystorów - są tylko mniej lub bardziej udane aplikacje w jakich te elementy pracują.
-
Oczywiste,ze sa zle i dobre lampy i tranzystory,jak rowniez zle i dobre aplikacje.
-
Czytaj koleś ze zrozumieniem, napisałem wyraźnie - są tylko złe aplikacje w których nawet dobre lampy, czy tranzystory zagrają koszmarnie, a Ty odwracasz kota ogonem chcąc być mooondżejszym*.
-
Sa zle i dobre aplikacje,jak rowniez sa elementy,ktore do audio sie nie nadaja.Lampy tego samego typu o jednakowych parametrach moga brzmiec diametralnie inaczej.Niektore wykonania brzmia rewelacyjnie,a inne do bani.Istnieja tez typy lamp o dobrze rokujacych parametrach,ktore w zastosowaniach audio wypadaja tragicznie.Istnieja rowniez lampy ktore skonstruowano do zastosowan zgola innych,a doskonale brzmia.Zjawisko to jest wytlumaczalne na gruncie mechanicznych wzbudzen konstrukcji lampy pod wplywem pola elektrostatycznego.Ale elektronicy technicy udaja,ze tego nie ma,bo nigdzie o tym nie uczyli...Tranzystory o zblizonych parametrach tudziez moga byc audiofilskie jak i zupelnie nieaudiofilskie.Roznica np. bedzie wynikala z innych pojemnosci zlacz,albo roznic krzywizny charakterystyk.
-
I przepraszam za niedyskretne wciecie sie w watek o dyskretnych OPampach,ale wiem,ze w przypadku wzmacniaczy sluchawkowych jest to niewlasciwa droga.Zawsze uzyska sie mniej lub bardziej martwy dzwiek.Szkoda zachodu,daremny trod.
-
Głupi BF245A gra inaczej od Motoroli niż Fairchilda. Pierwszy przypadek to ten lepszy. W stosunku do tych różnic różnice między lampami tego samego typu lub op-ampów scalonych tego samego typu (NE5532, TL072) od róźnych producentów są dużo większe, a między różnymi typami jeszcze większe. To samo jest z architekturami dyskretnymi a la op-amp - słyszałem co najmniej trzy różne, i różnie to grało mimo użycia tych samych elementów gdzie to możliwe.
-
Jedna z przyczyn odmiennosci brzmienia polprzewodnikow jest bezwladnosc cieplna.Rzecz oczywista,acz zaniedbywana w rozwazaniach.Kazdy nawet najmniejszy prad w ciele stalym nie bedacym nadprzewodnikiem wywoluje wzrost temperatury,ktory przeklada sie na parametry elementu i utrzymuje je przez chwile w odmiennym stanie od poczatkowego,a potem temperatura sie wyrownuje.Przenoszenie szczegolow bedzie przez to zalezalo od chwilowej amplitudy sygnalu basowego z dodatkowa histereza termiczna.Paniali?Jak wkrecisz to na wejscie przez NFB,ktore tez nie dziala bezczasowo to wychodzi KASZANA.
-
Firma Lavardin korzysta z opatentowanych układów tranzystorowych o stałej mocy wydzielanej w elementach. Niemniej rewolucji brzmieniowej nie wywołali z tego co czytałem. Z tą termiką coś na pewno jest na rzeczy, bo ten sam półprzewodnik z doklejonym radiatorem gra inaczej niż bez, i nie zwaliłbym tu wszystkiego na konsekwencje elektromagnetyczne zbliżenia kawałka metalu do urządzenia przewodzącego prąd, nieraz w kilku kierunkach jednocześnie.
-
Pasozytnicze pojemnosci sa szkodliwe ale nie tak jak wszelkie nieliniowosci parametryczne w funkcji sygnalu.Sama pojemnosc bramki nie bylaby tak szkodliwa gdyby nie zmieniala sie wraz z polaryzacja.Dziala jak warikap.Nawet tranzystor mutingu nieprzewodzacy na ktorym wystepuje sygnal w ten sposob pitoli sygnal.Oczywiscie takie rzeczy wychodza tylko przy odsluchu toru najwyzszej jakosci w ktorym nie ma kondensatorow nieliniowych.Tam gdzie sa to niemozliwe sa dalsze poprawki,bo sa maskowane przez pitolenie elektrolitow.
-
Ale ja nie o tym, tylko o fakcie, iż pole elektromagnetyczne tworzone przez przepływy zmiennych prądów wewnątrz półprzewodnika wychodzą poza jego obudowę, i można wpływać na ich przepływy do pewnego stopnia poprzez zmianę warunków dielektrycznych i magnetycznych wokół podzespołu. Co do zmienności parametrów wskutek zmian sygnału, to akurat lampy w porównaniu do ciała stałego, gdzie wszystko jest sztywne mechanicznie, to za przeproszeniem jak wierzba na wietrze. Sygnał moduluje siły elektrostatyczne między elektrodami, a te "bujają się", i to zależnie w funkcji częstotliwości od własnych rezonansów mechanicznych. Potem powstają ciekawy produkty modulacji, które niektórym miło brzmią. Sama druga harmoniczna to jeszcze nic ciekawego - można sobie posłuchać na licho spolaryzowanym JFETcie jak to mdło brzmi, a de facto trioda produkuje drugą i trzecią w strawnych proporcjach i przy małej ilości tych wyższych - w odniesieniu do tranzystora bipolarnego.
-
Tiiaaaa, elektrody w lampie się bujają, w tranzystorach są ślady pamięciowe elektronów - trzeba powrócić do tam-tamów.
-
>ślady pamięciowe elektronów
W ten sposób napisane brzmi rzeczywiście bezsensownie, a efekt "pamięci" termicznej jest oczywisty i występuje w każdym przewodniku tylko w dużo mniejszym stopniu od elementów o małych gabarytach i znacznym oporze lub spadku napięcia na nim. To jest takie proste, że aż boli. A jak w lampach elektrody są sztywno, to czemu mikrofonują?
-
Może prosty wzmacniaczy na jfet mocy lu1014 ?
-
Prosty.
-
>> ZAGRA
Fajny schemat.
Szczególnie podoba mi się stpopień wejściowy- taki " lampowy" :)
Osobiście z jfetami jestem na bakier- nie udało mi się z nich wydusić "kolorowego" dzwięku.
Zawsze grały z wykopem, dobrą przestrzenią ale jeśli chodzi o barwę- monotonnie.
Może kiepsko je aplikowałem.
-
Fajny i mało znany jest jfet 2sk301.
Wysokonapięciowy, świetny do zabaw a\'la jfet preamp { valve sound }.
-
Podobne do AVT2464, tylko że to jest na JFETach i na wyższe napięcie. Czy one lepiej grają od MOSFETów? Poza tym sprzężenie jest DC - jak z offsetem? Schemat niemal podręcznikowy, ciekawe tylko ile by trzeba kombinowania, żeby wywalić sprzężenie stopnia mocy przez kondensator? Poza tym podoba mi się, że pierwszy tranzystor jest małosygnałowy po bożemu, a nie jak w tym AVT. 100n i 100k do masy będzie za wysoko cięło bas IMHO.
-
W AVT to niestety są jakieś niedopracowane wynalazki.... może dlatego że nie chcą płacić za wiedzę. Tylko szukają jeleni. Dobrze znam temat.
Z 2sk301 można uzyskać bardzo dużą amplitudę o sporym prądzie wyjściowym.
Co do unikalnych ale do zdobycia LU1014 to mogę napisac że są świetne. Jedyna wada to to że cholery są do 24 VDC. Ale są mocniejsze jFety,z tym że cholernie drogie.
LU1014 ma bardzo duże prądy 50A co też przekłada się na bardzo niskie spadki na złączach , co przy stosunkowo niskich pojemnościach złączy daję efekt wymierny.
Ten wzmacniacz w dobrym wykonaniu zawstydza lampusy. Leben odpadł , mimo że to naprawdę fajny wzmacniacz.
-
>majkel
No wiesz fety mają spory próg do załączenia co niestety odbija się na parametrach.
Jedyne fety godne uwagi to 2sk1058/2sj162 { brak termicznych lagów i niskie pojemności złącz, no i specyficzne ,spore VGs aczkolwiek warte zabawy IRF3710/5210 { trzeba parować }.
-
Co do offsetu dc out , trzeba dobrać ujemne napięcie ..... ale nawet bez stabilizacji { uwaga wpieprza sporo prądu } na wyjściu mamy 0,01 VDC ...można niżej , można tez zastosować NFB z separacją galwaniczna.... też fajnie pomyka.