Audiohobby.pl
Audio => Muzyka => Wątek zaczęty przez: JUREK w 12-04-2008, 16:52
-
Pozwoliłem sobie uaktywnić ten wątek bo audiofile dążą do perfekcji dźwięku w swoich systemach natomiast we współczesnej muzyce też tego można sie doszukiwać ale mam na myśli tym razem nie sam dźwięk co umiejętności techniczne innymi słowy: KTO WASZYM ZDANIEM REPREZENTUJE W ROCKU, JAZZIE i innych gatunkach NIE KLASYCZNYCH poziom technicznego grania na instrumentach (wirtuozerskie opanowanie istrumentu) porównywalny z tym jaki mają wirtuozi w klasyce ale proszę o podawanie jeżeli jest to grupa to takich przykładów gdzie cała grupa taki poziom reprezentuje , ja jako taki przykład podaję DREAM THEATER.......
-
tu jednego znalazłem;):
http://wirtuoz.dwoch.gitar.ogladaj.pl/
+ taki jeden Jimi H., ale on nie znał nut.
-
a całkiem na poważnie np. taki Paco de Lucia, Paco Pena .....
-
Jeśli chodzi o jazzowe klimaty (ale przyznaję jazzu słucham mało), zetknąłem się kiedyś z takim projektem - Tribal Tech. Technika oszałamiająca. Pierwszy raz słuchało się tego świetnie. Potem za jakiś czas wrzuciłem płytę raz jeszcze i ... trzeciego razu już nie było. Technika techniką, a muzyka też musi być;)
-
>Jurek
Tak znalazłem w necie kilka klipów Dream Theater o którym wspomniałeś. Nie neguję, grają nieźle ale czy nazywanie całego składu z tego zespołu "wirtuozami" to czasem nie przesada? Dlaczego uważasz, że każdy z członków Dream Theater jest muzykiem o NADPRZECIĘTNYM opanowaniu swojego instrumentu? Czyżby każdy z nich miał opanowany swój instrument w stopniu przewyższającym "szarego" absolwenta konserwatorium? (a tacy przecież nie są wirtuozami mimo iż świetnie grają)
-
A bo to trzeba być wirtuozem ? Taki Chopin to na koncertach podobno rewelacyjny nie był, żaden genialny wirtuoz, nie wiem, nie słyszałem ;))), ale jak komponował ! :))) Tzw. klawiszowcy np. w muzyce rockowej, to może ponad przeciętni jak na warunki, gdy teraz każdy sobie moze kupic syntezator i grać, ale w wiekszosci to przeciętniaki, którzy marzą o karierze klasyczne i zżynają z klasyki, a na np. konkursie chopinowskim to na kopy lepszych technicznie można znaleźc. Mój kolega, który ma w pogardzie muzykę inną niz klasyczna zawsze mi mówi, ze Paganini, to lewą ręką by zagrał te solówki z rocka i nawet by się nie zmęczył :))) Można porównywać wirtuozów, ale w konkretnym gatunku, tak z klasyczna muzyką porównanie to trochę dziwne, bo jak tu np. porównać gitarę elektryczną z fortepianem ? :)
-
>led purple
Ale chodziło koledze Jurkowi o wirtuozów w muzyce innej niż klasyczna. Nie chodziło o porównanie gitary z fortepianem. Gitarzysta podanego przez kolegę Dream Theater teoretycznie mógłby być wirtuozem grając na gitarze i nawet nie objawiając nam w swej grze pełni swych możliwości. Teoretycznie ... a praktycznie wątpię czy przyszedłby na pojedynek np. z Paco de Lucią. Obawiam się, że byłoby tak jak niegdyś - nasz znakomity skrzypek Karol Lipiński też nie pojawił się na "pojedynku" z Paganinim.
Myślę, że szukanie wirtuozów w świecie muzyki innej niż klasyczna to zadanie karkołomne. Są oczywiście wybitnie grające osoby które pogrywają niekoniecznie klasykę ale chyba za długi ten wątek nie będzie. Bo "wirtuoz" i ktośtylko "bardzo dobrze" grający to nie to samo.
-
Porównywanie z klasyką było z mojej strony lekką prowokacją, chociaż tak naprawdę to John Petrucci gitarzysta z Dream Theater bywający notabene czesto w Polsce na tzw. klinikch muzycznych czesto wali na necie czy na owych warsztatach gitarowych schematy transkrypcyjne na gitarę Chopina i to wybierając najbardziej dla gitary karkołomne fragmenty, o ile wiem wszyscy ci panowie z tej kapeli są po konserwatoriach muzycznych, często jednak zarzuca się im nadmierną technicyzację muzyki którą grają, byłem na kilku ich koncertach, widziałem zakulisowe rozgrzewki jakie grali na sucho bez nagłośnienia i nie widzę specjalnej różnicy w technice gry między nimi a wybitnymi wirtuozami klasycznymi ale to tylko technika natomiast zgadzam sie z tym, że grać na instrumentach nie elektrycznych i całkowicie klasyczny repertuar a jeszcze dodatkowo ten wybrany przez znawców i uważany za wybitnie trudny technicznie to dwie różne sprawy, co do Paco to nie sądzę by Petrucci nie potrafił tak grać...wątkiem tym chciałem sprowokować polemikę między słuchającymi klasyki ale jednocześnie znającymi sporo wykonawców poza klasyką a przez to chciałem zobaczyć czy jest dużo projektów muzycznych gdzie można te całkiekm odmienne światy porównać stawiając znak równości....jedno jest pewne, wirtuoz klasycznego instrumentu jest tematem zapewne trudnym do złamania przez wirtuoza ale nie klasyka, problem polega głównie na tym, że grając elektrycznie nie mamy takiej skali artykulacji i rozpiętości głośności jak w instrumencie akustycznym, raczej trzebaby przesiąść się np. z wiosła elektrycznego na klasyczne i stoczyć w ten sposób pojedynek no ale to się raczej z celem mija, no bo po co? :-), dodatkowo każdy kto już rozpoczął grę nie klasyczną nawet jeżeli był klasykiem powoli się wypacza i traci ową wrażliwość i podobno już powrotu nie ma....
-
>> clo2
>> Dlaczego uważasz, że każdy z członków Dream Theater jest muzykiem o NADPRZECIĘTNYM opanowaniu swojego instrumentu? Czyżby każdy z nich miał opanowany swój instrument w stopniu przewyższającym "szarego" absolwenta konserwatorium?
Tak właśnie jest :) A najlepszą odpowiedź stanowi słuchanie ich płyt, a ostatecznym potwierdzeniem był dla mnie koncert na Torwarze w zeszłym roku. Stałem i zbierałem szczękę z podłogi od pierwszego do ostatniego dźwięku.
Ciężko udowadniać coś takiego, jak wirtuozerię. Trzeba posłuchać dokonań danego muzyka i się przekonać samemu. Znam tysiące gitarzystów rockowych od każdej strony, sam zresztą gram. Słuchałem też Dream Theater, oglądałem koncerty, czy nagrania prób, improwizacji itd. Oni na rozgrzewkę grają takie rzeczy, od których większość dobrych gitarzystów dostaje zawrotów głowy. Nie da się tego wytłumaczyć albo udowodnić. Niestety albo stety :)
Do grona wirtuozów zaliczam np. Uli Jona Rotha, gitarzystę który zaczynał karierę w latach 70-tych na wczesnych płytach Scorpions, a potem grał solo bądź z zespołem Electric Sun. Niestety jego solowe dokonania nigdy nie były wybitne pod względem kompozytorskim, ale to co ten człowiek potrafi zrobić z gitarą jest po prostu oszałamiające. Mistrzostwo poznaje się właśnie po tym, że nawet proste rzeczy potrafi tak wypieścić, że każdy dźwięk jest mistrzostwem świata. Repertuar od heavy metalu po klasykę.
-
rafal996
Tak to prawda co piszesz odnośnie DREAM THEATER...są to faceci którzy grają wszystko i ze wszystkimi a czesto z orkiestrami symfonicznymi, Petrucci ustawia się na scenie w superszybkich i skomplikowanych pasażach tak samo jak w muzyce klasycznej od razu widac szkołę klasyczną, noga na kolumnie odsłuchowej i bardzo klasyczne ułożenie ręki i reszty ciała, zresztą sam o tym mówi czesto, że tak jak nauczają właśnie w konserwatoriach najłatwiej takie partie zagrać....chłopaki na rozgrzewkę często walą klasyczne tematy ale wybierają oczywiście te najbardziej trudne technicznie i robią to na sucho poza sceną [przed koncertem, widziałem takie zapisy wideo, obejżenie kilku przypadkowych clipów kompletnie o niczym nie świadczy bo można trafić akurat na disco polo które chłopaki grają w danym momencie bo taki mają klimat a innym razem na fragment z klasyki i kopara opada,,,swoją drogą lubią grać bo ich koncerty trwają zwykle 3 godziny ....
-
Moim zdaniem umiejętności techniczne mają niewiele wspólnego z poziomem artystycznym wypowiedzi muzyka. Słucham głównie jazzu i rocka i widzę dość wyraźnie, że przyzwoite opanowanie instrumentu + to, co chce nam ktoś opowiedzieć to istota muzyki.
Michael Brecker był jednym z najlepszych technicznie (o ile nie najlepszym) grających saksofonistów, John Coltrane zaś - w porównaniu z nim - dysponował dużo skromniejszym warsztatem. I co z tego? Dorobek artystyczny tych Panów jest nieporównywalny.
Miles Davies był technicznie zupełnie przeciętnym trębaczem, a bez wątpienia wiele jego dokonań muzycznych było odkryciami epokowymi. Po nim było wielu, którzy go "miażdżyli" opanowaniem instrumentu i ... ? I nic.
Stanley Clarke - basista i kontrabasista - o absolutnie powalających umiejętnościach (pierwszy grał kciukiem na basie, tzw. klang) technicznych pozostawił w dorobku artystycznym 1/10 tego co inni koledzy po fachu - Holland, Haden, Carter, Parker. Przykładów można mnożyć wiele. W innym wątku mamy na przykład pytanie o twórczośc Cecila Taylora - wielkiego, awangardowego pianisty - proszę go porównać z pianistą klasycznym. To inna technika, inna bajka.
-
>> JUREK, 2008-04-12 16:52:53
> KTO WASZYM ZDANIEM REPREZENTUJE W ROCKU, JAZZIE i innych gatunkach NIE KLASYCZNYCH poziom technicznego grania na instrumentach (wirtuozerskie opanowanie istrumentu) porównywalny z tym jaki mają wirtuozi w klasyce
Ale... po co? Na co komu wirtuozi w rocku? O ile w jazzie dobre technicznie opanowanie instrumentu nie wadzi, a nawet się przydaje (choć to góra 1/4 sukcesu, bo jazz to trzeba czuć, to trzeba mieć we krwi, żadna fabryka wirtuozow i sadomasochistyczne treningi warsztatu nie uczynią z człowieka jazzmana pełną gębą), to już w rocku wirtuozerstwo najczęsciej bywa zbędnym balastem. Na co komu ten warsztat, jak sie gra gównianą muzykę... A niestety większość wirtuozów gra gówniana muzykę. A już najgorsi sa gitarzyści;) Nie wiem, może to stąd, że tym dążeniem do perfekcyjnego opanowania instrumentu kompensują sobie uświadomiony brak talentu do tworzenia dobrych riffów. Czy ogólniej - dobrej muzyki.
Weźmy na przykład szeroko rozumianą muzykę pop. Czemu dużo lepsze, ciekawsze rzeczy robią tu muzyczne samouki (a nawet - niedouki) niż absolwenci - hoho - Muzycznych Akademii? Oczywiście zdarzają się wyjątki, ale to trzeba mieć silną, wyrazistą osobowość, żeby szkoła nie zepsuła.
pozdrawiam
-
Fajnie że masz swoje zdanie, to się ceni. Ale mam wrażenie, że często jest to podejście "cokolwiek, byle nie to co znane i uznane".
Konkrety proszę. O jakich wirtuozach mówisz? O jakich samoukach popowych i jakich artystach popowych o akademiach muzycznych?
Natomiast co do tego ostatniego zgadzam się jak najbardziej. Przygotowanie teoretyczne i wirtuozeria nie gwarantuje dobrych efektów, a wręcz czasem utrudnia życie, kiedy same li tylko popisy techniczne stają się celem samym w sobie. A tak jest bardoz często. Dlatego szanuję bardzo wykonawców, którzy z najprostszych środków są w stanie stworzyć Dzieło.
-
>> rafal996, 2008-04-27 00:00:57
>Fajnie że masz swoje zdanie, to się ceni. Ale mam wrażenie, że często jest to podejście "cokolwiek, byle nie to co znane i uznane".
Absolutnie NIE!
> Konkrety proszę. O jakich wirtuozach mówisz? O jakich samoukach popowych i jakich artystach popowych o akademiach muzycznych?
O większości ;) Po co jakieś przykłady dla objaśniania czy udowadniania oczywistych oczywistości?
-
Oczywista oczywistość to jest dla mnie to, że utwór The Sails Of Charon w wykonaniu Scorpions z Uli Jonem Rothem w składzie to jest absolutne mistrzostwo świata i czysty geniusz pod każdym względem :) Szkoda że nikt pewnie nie zna.
-
>> rafal996, 2008-04-27 00:46:26
> Oczywista oczywistość to jest dla mnie to, że utwór The Sails Of Charon w wykonaniu Scorpions z Uli Jonem Rothem w składzie to jest absolutne mistrzostwo świata i czysty geniusz pod każdym względem :) Szkoda że nikt pewnie nie zna.
Chyba żartujesz. A poza tym - jaki to teraz problem żeby poznać? Kwestia kilku sekund, a potem minut, żeby wysłuchać.
No i tyle powiem - riff nawet niezły, zaczyna się ten kawałek zaskakująco dobrze (jak na to czego się spodziewałem), co niestety zostaje dość szybko zaprzepaszczone, gdy dochodzą gitarowe palcówki i wokal, i klimat dryfuje w charakterystyczną dla gatunku żenadę (czego się akurat już potem spodziewałem, nie mogło być przecież do końca tak dobrze;)
A ten kawałek to offtopicowo był? Bo ja jakoś szczególnego związku z tematem głównym wątku nie widzę... a tym bardziej nie słyszę.
pozdrawiam
-
A wracając do tej wirtuozerii to jeden zespół szczególnie przychodzi mi do głowy. Może to nie jest kategoria - TAK SPRAWNI JAK W KLASYCE - i bardzo dobrze - bo to jest bezsensowne, jak nie wręcz śmieszne, o czym już trochę wspomniałem, ale trudno odmówić muzykom tej kapeli technicznej biegłości. Wszystkim trzem muzykom tej kapeli - w kolejności: bas - perkusja - gitara, o! i już powinno niektórym świtać o jaki band chodzi;) Wyjątkowo jednak te umiejętności tym razem nie tylko w niczym nie przeszkadzają, a wręcz przeciwnie - zostają zaprzęgnięte do tworzenia i grania kapitalnych kawałków. A tam kapitalnych. Co prawda warto mieć umiar i nie szafować wielkim słowami, no ale skoro ten Scorpions ma być genialny, to tu trzeba napisać - GENIALNYCH po stokroć, co by zachować proporcje. I są to przy tym kawałki z niesłychanym czadem, jajem i poczuciem humoru, nie jakieś tam wirtuozowskie smęty. Mowa rzecz jasna o Primusie :)
&feature=related
&feature=related
&feature=related
pozdrawiam
-
Naprawdę, straszne że tak są "gitarowe palcówki". Toż to dykryminuje każdy utwór, prawda? :)
-
>> rafal996, 2008-04-27 13:29:19
Naprawdę, straszne że tak są "gitarowe palcówki". Toż to dykryminuje każdy utwór, prawda? :)
Ależ oczywizda, że nie każdy :) Choć ten akurat tak;) ale na pocieszenie dodam - znam wiele gorszych. ZNACZNIE gorszych.
-
A ja znam bardzo niewiele lepszych, gdzie przy pomocy gitarowego sola udało się przekazać tyle treści i emocji.
-
Myślę,że w jazzie jest wielu takich muzyków.Pierwsi,którzy przychodzą mi do głowy to:Jarrett,obaj Marsalisowie,Mehldau,U.Caine,Ch.Corea,H.Hancock,C.Taylor,A.Braxton,S.Nabatov i wielu innych.