Audiohobby.pl
Audio => Lampy => Wątek zaczęty przez: lancaster w 30-06-2010, 07:50
-
Chciałbym w tym wątku porozmawiać o tym jakie korzyści i wady płyną ze zrównoleglania lamp.
Plusem będzie na pewno większa łatwość wysterowania kolejnego stopnia.....minusem fakt, ze lampy bywaja nierówne, rozjeżdżają się w czasie itp.
Kiedy warto pomyśleć o takim rozwiązaniu a kiedy je zdecydowanie odrzucić ?
Teoretycznie :-)
-
A niech Cię ręka boska broni.Wady same.Korzyści brak.
-
Pytam, bo jest trochę konstrukcji tak wykonanych. Np. z tego co zauwazyłem Ancient Audio Simply 6(drivery zrówoleglone w obu stoniach):
-
Ancient srałdio.
-
Na takiej zasadzie to wiesz...mi tam sie w miare podoba.
Pamiętam jak ktoś pisał swego czasu o "audio knocie" .... trochę zal dupę jak się takie coś czyta.
A już na pewno do niczego nei prowadzi.
Może inaczej....z Tobą widze pogadam od jednej strony :-)
Dlaczego nie ?
-
Pytaj śmiało żadnego pytania się nie lekam.
-
No dobra :-)
Dlaczego nei łaczymy lamp równolegle.
Domyślam sie, ze :
- mogą sie rozjechać z czasem
Z plusów coś by sie znalazło ?
- np. większy prąd ?
-
Wydajność prądowa rośnie teoretycznie dwukrotnie. Impedancja wyjściowa spada teoretycznie o połowę. Dostępna moc teoretycznie wzrośnie czterokrotnie, ale pod warunkiem, że transformator zostanie dopasowany do dubla, a nie pojedynczej lampy.
-
almagra, kolejny przykład Jadis sradis JP200(35K$)
-
Nie należy łączyć lamp ponieważ: sumują się ich pojemności pasożytnicze,mają tendencje do wzbudzeń,rozmywa się obraz dźwiękowy w wyniku różnic rezonansowych lamp.Sradis,sradis...
-
Sradis bo:prostownik krzemowy,bo stabilizator,bo brak filtracji dławikowej,bo elektrolity,bo nfb.
-
O matko,jeszcze prostowanie żarzenia...Spełnia więcwszelkie kryteria dupowatości.
-
A jakbyś miał na siłe szukac plusów(oprócz tych o kórych wspomniał majkel) ?
Jesteś podły dla HiEndów :/
-
....akurat elektrolity w JP200 są stosowane b.oszczędnie uważam. W katodach lamp zero.
-
Plus na siłę: trochę lepszy bas w przypadku zrównoleglenia lamp mocy z tym samym trafem wyjściowym.
-
A jeśli nie ma trafa wyjściowego (mam na myśli driver) ?
-
To nie ma znaczenia,czy w katodach,czy w anodach,czy w torze sygnałowym,czy w zasilaczu.Ważne jest,czy sygnał widzi to badziewie,czy nie widzi.Prawa Kirchoffa nie da się tak łatwo obejśc.
-
Spadnie oporność wyjściowa,czyli będzie można lepiej drajwować końcówkę,ale sygnał będzie mniej szczegółowy,bo przetworzony przez dwa nieco inne równoległe elementy,których parametry niestety nie sumują się na prostej zasadzie superpozycji.Takie ujemne plusy... Zasada podstawowa almagry:nie będziesz tworzyć torów równoległych!!!
-
almagra, tak na czuja dokładnie tak to widze jak opisałeś w swoim poście
"zyli będzie można lepiej drajwować końcówkę,ale sygnał będzie mniej szczegółowy,bo przetworzony przez dwa nieco inne równoległe elementy,których parametry niestety nie sumują się na prostej zasadzie superpozycji"
-
Z łączeniem \'\'jednakowych\'\' lamp jest jak z łączeniem \'\'jednakowych\'\' głośników.Wynik jest tragiczny jeżeli chodzi o spójność sygnału.
-
almagra to moze ja się wypowiem odnośnie swoich doświadczeń z równoległym łączeniem....DAC :-)
TDA1543 w konfiguracji NOS - klasyka.
Pojedynczy chip nie zawsze brzmi satysfakcjonująco...prawdę mówiac raczej nie brzmi. W x różnych konfiguracjach pomimo fajnego pod pewnymi względami dźwięku brakowało nieco powera.
No to pierwsze próby....8 x TDA .... dźwiek zbyt w kierunku stereotypowego McIntoscha lub Accuphase....czyli puszyście, dosć gesto ale tak jak piszesz nieco pozamazywana prezentacja. Ktoś moze to jednak odebrac jako pełnię.
Mi brakowalo kontrastów dynamicznych, wszytsko przesuneło sie jakby w górę, czuć było ze amp jest lepiej wysterowywany, ale też odbyło sie to trochę na zasadzie kompresjiw góre ... z jednoczesna gestoscią(dla kogoś moze to byc plus, lub jeśli nie ma odpowiednich zestawów głośnikowych - -takich na którcyh to słychac ogólnie OK)
Zmniejszenie ilości TDA do 4, własciwie różnice niewielkie. Nieco mniej gęsto, ale też zaczeła sie pojawiac lepsza gradacja i ogólnie dźwiek zaczął być bardziej interesujący(niż przy 8szt).
Powrót do 1 szt i znów zrobiło się nieco licho, ale tez pod względem zróżnicowania chyba jednak najfajniej....no to 2 szt i tu chyba optimum. Niewiele utracona różnorodność - na granicy autosugestii za to doszlo do dźwięku to czego w przypadku 1chipa nieco brakowało - takiej większej dawki energii w każdym dźwięku...tak więc w przypadku DAC posuniecie jest raczej in plus.
W kazdej konfiguracji dobierane były oczywiscie inne rezystory na wyjściach TDA.
-
Może TDA1543 wykazują zbyt niską impedancję wyjściową lub w jakiś sposób ich łączenie ma wpływ i przy wyższych częstotliwościach część prądu rozpływa się po kościach?
-
Są osoby b.zadowolone z używania nawet 1 chipa....ja taż doceniam pojedynczy DAC, przy 2 lub z buforem(tranzystor, lub lampa) jest już fajnie(j).
Przy dalszym zwielokrotnianiu(4,8) całośc idzie nie do końca w "ta stronę" o którą mi chodzi :-)
Nie chciałbym, zeby wątek zaczął dotyczyc równoleglenia DAC, bo akurat chodzi o lampy :-) Napisałem o DAC przy okazji wrazeń ze zrównoleglania ogólnie. 2 szt równolegle w przypadku DAC (1543) wydają sie optimum.
-
Tematem wątku jest równoległe łączenie lamp.
-
Witam !
Co to "różnice rezonansowe" , "spójność sygnału " ?
Proszę o wyjaśnienie, jestem początkujący i nie ogarniam takich mądrych rzeczy.
pzdr
-
Wg mojej autorskiej teorii,której co prawda nie sprawdziłem pomiarami,ze względów technicznych,w zakresie akustycznym należy traktować lampy zupełnie niestandardowo.Polega to wszystko na zrozumieniu faktu istnienia oddziaływań elektrostatycznych miedzy elektrodami lamp oraz na mechanicznym rezonansie elektrod na częstotliwościach wynikajacych z budowy lamp.Jest to w rzeczywistości odwrócone zjawisko gongowania lamp.
-
>> almagra, 2010-07-09 17:21:16
>Z łączeniem \'\'jednakowych\'\' lamp jest jak z łączeniem \'\'jednakowych\'\' głośników.Wynik jest tragiczny jeżeli chodzi o spójność sygnału.
Fakt, trzeba bardzo skrupulatnie dobrać lampy.
W sumie same z tym kłopoty: nietypowe transformatory, walka ze wzbudzeniami i na końcu i tak mizerne rezultaty.
Łot tego jest, panie, stworzony pół-szpul, panie, żeby go stosować!
-
A gdyby tak połączyć równolegle wiele dyskretnych opampów ze skorygowaną nieliniowością dla każdego z osobna. Słabe łączenia równoległe mogą wynikać z małej powtarzalności stosowanych elementów.
-
Równoległe łączenie op ampów daje takie efekty jak @almagra pisał o lampach, czyli rozmycie szczegółów, bardziej zgrubny rysunek. W ogóle to op ampy lepiej jest nie łączyć równolegle, tylko zapętlić ten drugi wokół wyjścia z pierwszego, i potem łączysz wyjścia przez rezystory o niewielkiej rezystancji, a z punktu łączenia zapinasz sprzężenie zwrotne. To jest rozrysowane w datasheet do OPA2604 na przykład. Inny trick na zrównoleglanie op ampów, dosyć zresztą inteligentny, bo dwa op ampy pracują z innym punktem pracy i wzmocnieniem, stosował Technics nazywając to Class AA w CDkach.
-
Tylko skądś biorą te zmiany przy równoległym łączeniu. Zakładam, że z różnych parametrów elementów, a nie z samego schematu.
Jeżeli przy każdym opampie mamy minimalne inne czasy narastania (związane też z elementami otaczającymi, kolejne źródło), to na wyjściu mamy impuls rozbity na 8 małych impulsów. Brzmi to tak, jak jest opisywane.
-
Inny offset, inny bias n a wejściu - elementy są robione z tolerancją, nie są identyczne, więc sprawę psują prądy wyrównawcze pomiędzy elementami. Jak zewrzesz wyjścia op-ampów na krótko, to dym z obydwu gwarantowany. Na rezystorze odłoży się różnica w napięciach offsetu, która może wynosić kilka mV, czyli na rezystorach 10 omów masz kilkaset uA już.
-
A teraz opamp dyskretny. Jak wskazuje nazwa, jest tu użyte próbkowanie, może i kwantyzowanie. Nie znam się na budownie dyskretnych wzmacniaczy, ale pewnie maja wrzucane jakieś dane korekcyjne. To może zmniejszyć rozrzut.
-
>> Corvus5, 2010-07-21 22:16:29
A teraz opamp dyskretny. Jak wskazuje nazwa, jest tu użyte próbkowanie, może i kwantyzowanie.
Jaja sobie robisz. Dyskretne, czyli złożone z osobnych tranzystorów i rezystorów. Zasada działania taka sama jak scalonego.
-
Masz rację, myślałem, ze dyskretne opampy to opampy oparte o dyskretyzację. Myliłem się ;-(
-
Kwassie,półszpól ma poważne wady.Pierwsza,że również łamię zasadę nierównoleglenia toru,ponieważ jest w nim rozdwojenie toru sygnału w przeciwwfazie,a potem zsumowanie w fazie w transformatorze wyjściowym.Druga poważniejsza wada transformatorowych układów PP(poczytywana przez inżynierków i chłopków roztropków za zaletę)polega na pracy rdzenia bez strumienia jałowego,.tzn musi stale następować przejście przez zero,co jest najgorsze, gdyż histereza magnetyczna zabije część informacji.Dlatego też półszpule mają lepszy bas,a gorsze detale.
-
Dal mnie kazdy układ jest w jakimś tam stopniu kompromisem.
Potrzebujemy większe wzmocnienie to dajemy kolejny stopień albo wrzucamy konda w katodę lampy.
Almagra dla Ciebie który kompromis jest bardziej do rpzyjęcia ?
Podobnie w przypadku równoległego łączenia lamp myślę. Może się okazac ze pojedyncza bańka zdycha przy wysterowywaniu kolejnego stopnia i obiektywnie lepiej będzie użyć pary równolegle....czy te "rozjazdy" sa serio tak masakryczne ?
-
Dla mnie też ta cała popieprzona elektronika to jedna wielka,ale zawsze przykrótka kołdra.Jak potrzebujemy większego wzmocnienia to stosujemy kolejny stopień,lub dobrego konda w katodzie lampy,lub źródło napięciowe w katodzie lampy,lub polaryzację ujemną siatki.Wszystkie sposoby mają rację bytu i nie pogarszają jakości.Jedynie jeżeli zwiększymy ilość stopni wzmocnienia powyżej zdrowego rozsądku,czyli circa 5 lamp,to zrobi się zupa.Zresztą zależy to od przezroczystości lamp,czyli stopnia podkolorowywania sygnału przez dany rodzaj lampy.Natomiast równoległe tory nie sprawdzają się zupełnie jeżeli chodzi o szczegóły.Podkreślam,nie ma dwóch identycznych egzemplarzy lamp.Jednolitość parametrów stałoprądowych jest warunkiem koniecznym,ale nie oznacza,że te dwie pozornie jednakowe lampy grają jednakowo.Różnia się bowiem w niewielkim stopniu rozkładem faz i częstotliwości rezonansu elektrod,sa jak dwie minimalnie różniace się linie opóżniające.Dwie lampy to jak dwie jednakowe struny w gitarze 12strunowej.Niby jednakowo nastrojone,ale brzmienie diametralnie różne...W przypadku gitary zajebiste...W przypadku wzmacniacza Hi End masakryczne...
-
>> almagra, 2010-07-22 10:06:51
Kwassie,półszpól ma poważne wady.
Ależ pół-szpul stosuje się gdy użytkownik jest głodny MOCY!
Skoro to jest priorytet...
Gdyby mu zależało na dźwięku to nie wychylałby się poza pojedynczą lampę.
-
>> lancaster, 2010-07-22 10:27:19
>Może się okazac ze pojedyncza bańka zdycha przy wysterowywaniu kolejnego stopnia i obiektywnie lepiej będzie użyć pary równolegle....czy te >"rozjazdy" sa serio tak masakryczne ?
Ja pisałem o zrównoleglaniu lamp mocy. Małe sterujące to inna sprawa, łatwiejsza i w ogóle bardziej z sensem.
-
Detektywie, nie przesądzałbym. Po pierwsze robilem już PSE na 2A3 i poza lepszym basem oraz możliwościami mocowymi nie odnotowałem żadnych negatywnych skutków.
.
W przypadku mocniejszych piecy(tzn np. 8-9W :-)) niekoneicznie bawiłbym się w równoleglenie lamp mocy....chyba ze do 90dB> głosników.
2A3 jest fajna, ale wybór glośników ogranicza sie do paczek powyzej 95dB.
-
Zróbcie PP z dwóch SE przez właściwe połączenie szeregowe wyjść głośnikowych w przeciwfazie.Połączenie wody z ogniem.Bas i szczegóły jak marzenieJak macie odtwarzacz z wyjściem XLR to i odwracacz fazy będzie zbędny.
-
almagra wrzuc rysunek jak to widzisz. Składam teraz kolejnego SET-a (diabełki).
-
Masz dwa wzmacniacze SE.Do jednego włączasz sygnał positive,do drugiego negative.Wyjścia głośnikowe łączysz szeregowo w przeciwfazie.Co tu jest nie do zrozumienia do jasnej Anielki???Jak włączysz przeciwnie to sygnały się zniosą i nie będzie grało!!!
-
OK, jasne :-)
Tego typu konstrukcje raczej nie podbiją rynku...4 trafa glosnikowe dla trybu stereo...
-
Mowimy o bezkompromisowym audio,a nie w kategoriach,że gra lub nie gra...
-
Na wyjściu DAC brzmi to u mnie (równoległe 6N1P) bardziej plastycznie i namacalnie od SRPP.
Zrobię jeszcze porównania z pojedyncza triodą, ale wiem już ze SRPP przestał rzadzic u mnie na wyjściu DAC :-)
Przynajmniej tego konkretnie którego używam.
Naprawdę łądny dźwięk z podwójnej triody.
-
Bo najprawdopodobniej uzyskałeś odpowiedni balans tonalny wynikający z parametrów RLC.To znaczy oporność wyjściowa dwóch połówek,czyli połowa wartości, obciążonych kablem i potencjometrem,na pozór lepiej gra od pojedynczej.A jak zachowuje się lokalizacja źródeł???Podejrzewam,że się rozłazi.Najlepiej słychać to na słuchawkach,ale tor lewy i prawy musi być naprawdę dobrze wyrównany.
-
Na tych kilku płytach wydaje się że nieco urosły, al nie postrzegam tego jako wade.
Posłucham dłużej to bedę wiedział czy rożnicowanie nie siadło.
Na razie kolejna płyta - Basia Trzetrzelewska i fajnie sie slucha.
-
Cała elektronika analogowa jest jednym wielkim kompromisem. Z tym równoległym łączeniem lamp jest tak, że przemawia za nim prostota wykonania układu i taniość uzyskania niższej impedancji wyjściowej stopnia & nieco odmiennego brzmienia:* 2 triody w jednej bańce, ten sam typ i wymagania względem zasilania lampy vs stosowanie dodatkowych lamp, być może nawet przy innym ich zasilaniu (nigdy nie powinno się podstawiać lamp na "przypał"...), a to tylko w celu uzyskania niższej impedancji na wyjściu przedwzmacniacza.Ktoś ma ochotę na "bardziej miękki, lampowy dźwięk" z oferty producenta vs "zwykły lampowy dźwięk" ? - nie będzie pytał producenta o rzeczy, o których (słusznie) wspomniał Almagra.Wiem, że takie równoległe łączenie lamp jest obecnie stosowane przez znanych producentów.
Spytajcie użytkowników, co myślą o dźwięku, o cyferki i wzory ich nie pytajcie.
-
>> Gabriel, 2010-07-25 02:52:24
>Z tym równoległym łączeniem lamp jest tak, że przemawia za nim prostota wykonania układu i taniość uzyskania niższej impedancji wyjściowej stopnia & >nieco odmiennego brzmienia:
A moim zdaniem najważniejszym powodem jest fetyszyzacja SE przy jednoczesnej chęci uzyskania większej mocy, bo biedny SE oczywiście nie może wydolić. No ale SE musi przecież być choćby nie wiem co i broń boże dominacji wyższych harmonicznych więc robota wygląda tak jak jak u Bursy "tylko rób tak żeby nie było dziecka".
Dobry PP nie jest zły, co do prostoty: do dziś trwają w świecie spory co polecić początkującemu dłubaczowi na pierwszy raz: SE czy PP. Wszak wystarczy dorobić tylko ten drobniutki fazoinwerter, to ledwie parę kacnięć lutownicą...
A że producenci łączą równolegle? Patrz punkt pierwszy.
-
Detektyw, pisząc poprzednie, nie miałem akurat na mysli wzmacniacza (jako całości), zapatrzyłem się na wyjście źródła, w którym wpięto 2 duotriody - po jednej na kanał + rezystorki dla amortyzacji. Taki myk widziałem całkiem niedawno w przerobionym... tunerze FM. Grało fajnie, w dodatku na PCC88 (sam mam ich z tuzin sztuk... czekają...)Co do reszty - kto wie, pewnie masz rację - a jeszcze jedna, ciekawa rzecz: na upartego, w miejsce rezystora anodowego (w pre) można skleić przecież jakieś źródełko prądowe (tranzystor, rezystor, elektrolit + zenerka) - przynajmniej parametry mierzalne (vs rezystor) powinny być lepsze. Czy ktoś tak robi w fabrycznym sprzęcie? Chyba nie...Gdzieś, w papierowym "archiwum" mam (prosty) schemat odwracacza fazy do PP, wzmocnienie ~ 200x, chyba na ECC83 (jedna bańka na kanał).
Jak tylko go znajdę, podeślę skan lub szkic.