Audiohobby.pl
Audio => Ogólnie o audio => Wątek zaczęty przez: Cypis w 03-12-2013, 12:48
-
Do założenia tego tematu namówił mnie magus. Jest to wynik zaczątku dyskusji w tym wątku: http://audiohobby.pl/topic/10/4881#303824 gdzieś koło 304 strony.
Na ripostę magusa odpowiedziełam na PW. Potem obaj uznaliśmy, że co ciekawy temat i można by podyskutować w "szerszym gronie ale węższym aspekcie" ale na pewno nowym temacie.
Oto co napisałem:
>> magus, 2013-12-03 09:59:42
>> brew pozornej logice, to tak nie działa
Moje dotychczasowe życie pokazuje, że nie jestem wyjątkowy. To oznacza, że wszystko to co ja wymyśliłem/odkryłem każdy inny jest w stanie wymyślić/odkryć lub dawno już to zrobił. W masie, im więcej osób bierzemy pod uwagę, tym szansa na to, że coś zostało wymyślone/odkryte zbliża się do pewności.
Wierzę, że światem rządzi dobór naturalny. Nie tylko w sferze ewolucji organizmów żywych ale również w ekonomii, polityce, społeczeństwach, produkcji, hobby... itd. Każdorazowo efekt końcowy jest wynikiem warunków brzegowych. Mechanizm, który prowadzi od od zbioru warunków brzegowych określających stan początkowy do zbioru wyników, zawsze robi to minimalnym kosztem - energii, pieniędzy, czasu, zaangażowania, itd.. i dąży do przyjęcia stanu równowagi, "najniższej energii/najwyższej entropii". BTW. Jest nawet cała gałąź wiedzy mówiąca o tym a przekładająca się np. na programowanie algorytmami genetycznymi.
A jak się to przekłada na życie? Załóżmy, że chcesz kupić czytnik e-booków na Allegro (właśnie kupiłem, stąd ten przykład). Możesz samodzielnie godzinami przekopywać się przez testy i ceny na rynku by wybrać najlepszy albo... posortować wg. najpopularniejsze i bez sprawdzania kliknąć "Kup teraz" ten z największa ilością zakupów. Na 99% dokonasz właściwego wyboru. Wybierzesz najkorzystniejszą ofertę. Ja dodatkowo stosuję jeszcze postulat "niewiernego tomasza" i sprawdzam, czy aby przypadkiem nie jest to "gówno które je miliony much". ;)
Zauważ, że moja metoda to również taki mechanizm "ewolucyjny". Robię wszystko by jak najmniej się zmęczyć.
Uważam, że audiofile na świecie są na tyle liczną grupą i na tyle długo istniejącą, że mechanizmy "ewolucyjne" tam również działają. Gdyby elementy akustyczne studiów realizatorskich dawały lepsze efekty niż "audiofilskie", to już dawno w domach audiofilii to one by królowałyby a nie wyroby firm garażowych. To mówi prawdopodobieństwo... i wiara w mechanizmy ewolucyjne. ;).
To, że mnie spodobała się prezentacja kolumn PA, nie oznacza, że to jest lepsze rozwiązanie. W końcu ewolucja też brnie w ślepe uliczki. ;)
-
może jednak dodam jeden poprzedzający wpis z wyjściowego wątku:
>> Cypis, 2013-12-03 09:05:41
>> Robeeert1, 2013-12-03 07:46:11
>> Do realizacji dźwięku stosuje się profesjonalny sprzęt,
>> który jest dużo lepszej jakości niż większość naszych hi-end domowych klocków.
>Gdyby to była prawda, to w sklepach Hi-Fi, Hi-End królowałby właśnie taki sprzęt. Ludzie którzy "śpią na pieniądzach" i mają
>lekkie skrzywienie audiofilskie, zamiast kupować "sonus fabery", kupiliby wyposażenie kompletnego studia nagraniowego.
>Nie znam wątków na forach audiofilskich (czyli ludzi którzy ukochali, do granic zboczenia, wysoką jakość odtwarzanego dźwięku)
>by ktokolwiek dyskutował w takim temacie pod tym kątem. A widziałem np. już wątek przebudowy mieszkania pod kątem audiofilskim,
>czyli ludzi stać.
na co ja właśnie odpowiedziałem, że "wbrew pozornej logice, to tak nie działa" :)
-
no i moja odpowiedź, na pierwszy wpis Cypisa z tego wątku:
Cypis,
ja się z tobą w 100% zgadzam
z jednym zastrzeżeniem, niestety :) - jak zdefiniować to "lepsze", które wybiera tzw. większość?
moim zdaniem w kwestii sprzętu audio ludzie w swojej masie być może faktycznie wybierają to "lepsze", czyli ... po prostu wieżę za 1200 zł, która pozwala im cieszyć się muzyką do końca życia, a więc zakupić sobie za oszczędzoną kasę mnóstwo płyt
a co do mądrości zbiorowej konkretnej podgrupy audiofilów ...
i znowu być może biorąc pod uwagę średnią wiedzę i doświadczenie całej tej podgrupy, ich przeciętny wybór jest absolutnie trafny - np. Cambridge + Totem Mite :) (nie wiem, co jest obecnie na topie)
z tym że ponownie możemy wyodrębnić spośród nich kolejną podgrupę, powiedzmy "audiofilów po przejściach" :), których przeciętny wybór będzie zupełnie inny
i nie wykluczone, że będą to akurat głośniki PA (o tego typu charakterystyce brzmieniowej)
ty, swoim "wyborem" głośników PA dokonałeś pewnego wyboru i podważyłeś decyzję nie tylko wszystkich miłośników muzyki, ale również jej pierwszej podgrupy, czyli audiofilów, zapisując się tym samym do drugiej podgrupy (wiem, że to nienaukowe ustalenia, ale chodzi mi bardziej o zwrócenie uwagi na zjawisko i mechanizmy, niż o jednoznaczne ustalenie, czego słuchają "audiofile po przejściach")
nikt nie jest w stanie jednoznacznie i ostatecznie ustalić, kto ma rację
ale ty, czy tego chcesz, czy nie - dokonałeś jednak osądu
(choć oczywiście, może się to kiedyś zmienić)
a z drugiej strony, czy ludzie w swojej masie kupując w sklepie "dmuchane" pieczywo, czyli sztuczne bułki naszprycowane E-ileś tam faktycznie mają rację?
albo czy mają rację miliony drobnych inwestorów (podobnego typu podgrupa całego społeczeństwa jak audiofile), którzy tracą gigantyczne pieniądze przy pęknięciu każdej banki na giełdzie?
ewentualnie zdecydowana część społeczeństwa, która spędza urlop w "kultowych" kurortach tłocząc się na plaży jak śledzie i płacąc za to gigantyczne pieniądze?
podsumowując, Cypis
moim zdaniem teorie (aksjomaty) ekonomiczne o racjonalnych rynkach i rozsądnych (w swojej masie) konsumentach/inwestorach to mit
zakładając, że ewolucjonizm jest w 100% poprawną teorią rozwoju gatunków i wierząc na tej podstawie, że tłum ma zawsze rację popełnia się podstawowy błąd
ponieważ ewolucja zna przypadki wyginięcia całych gatunków, które po prostu, jak mówisz, zabrnęły w ślepą uliczkę
bo w ślepą uliczkę mogą zabrnąć nie tylko pojedyncze egzemplarze danego gatunku (jak ty czy ja), ale i gatunek jako całość
dlatego tłum (czyli wszystkie gatunki zwierzęce na Ziemi) być może faktycznie ma rację, ale konkretny "podtłum", czyli ludzkość już niekoniecznie
a jak jest w naszym przypadku? pod-gatunku audiofilów
ja nie mam wątpliwości - ty je masz, choć jednak swój głos oddałeś wbrew stadu
(możesz się mylić, ale masz tę przewagę nad większością stada, że byłeś już tam, gdzie ono, byłeś święcie przekonany co do pewnej prawdy, a jednak "wbrew sobie" zmieniłeś zdanie ...)
a z 3. strony - to niesamowite, ale dokładnie w tym momencie siedzę i tłumaczę fragment książki, w którym mowa jest o innej książce pt. "Mądrość tłumu" dostępnej na naszym rynku, która porusza właśnie zagadnienie trafności decyzji/wyboru (ale czy wszystkich?) podejmowanych przez wielkie grupy ludzi :)
i bądź tu człowieku racjonalny i nie wierz w duchy ... :)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik
"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie
-
>> jak zdefiniować to "lepsze"
>> (...)
>> kto ma rację
>> (...)
>> nikt nie jest w stanie jednoznacznie i ostatecznie ustalić, kto ma rację
>> (...)
>> teorie (aksjomaty) ekonomiczne o racjonalnych rynkach
>> i rozsądnych (w swojej masie) konsumentach/inwestorach to mit
Przepraszam, że tak pocięte ale właściwie chciałbym się odnieść to tych sformułowań.
Nie chciałem byś odniósł wrażenie, że próbuję cokolwiek osadzać albo, że to natura poprzez mechanizmy ewolucyjne dokonuje dobrych bądź złych wyborów w sensie ich oceny (moralnej? dobra i zła?) W tym względzie się z Tobą zgadzam. Masowość wyborów nie oznacza jednocześnie ich "poprawności".
"Lepszość" w tym przypadku oznacza nieuchronność wyniku. Im bardziej prawdopodobny wynik tym "lepszy" w danej sytuacji.
Pisząc o ewolucji chciałem powiedzieć, że pewny zestaw warunków brzegowych zadecyduje o mechanizmach, które będą te warunki przekształcać tak by dać jeden i tylko jeden zbór wyników końcowych.
Kiedyś dyskutując w podobnym "ewolucyjnym" temacie (a dotyczył sposobu moderacji na forum ;)), chcąc zobrazować o co mi chodzi podałem taki przykład: Idziesz na targ z zamiarem kupienia dywanu. Ale na targu wszyscy sprzedający mają w swojej ofercie tylko dywany czerwone. Jaki dywan kupisz? Potem, pośród moich znajomych i mnie, pojawiło się zdanie-klucz: "Dywany są tylko czerwone" jako synonim "nie było wyboru", "jakbyś się nie obrócił to dupę masz z tyłu".
Nie chcę przez to powiedzieć, że nasze życie jest zdeterminowane od narodzin do śmierci. Mamy wolność wyboru poprzez... określanie warunków startowych. Potem już wpływ mamy niewielki. To trochę jak z jazdą na nartach. Jak wyjedziesz na Małe Skrzyczne, to dojechać do Pośredniego możesz różnymi trasami ale zawsze to będzie w dół do Pośredniego. By trafić gdzie indziej musisz wybrać na start inną górę. ;)
-
Cypis, bez wnikania w co uwazam na temat (a mam spostrzezenia natury "obserwator przyczyna zaburzenia") rozmowa wiedzie typowo w pogaduchy :-)
Czy zdeterminowany rola spoleczna moderator moglby umiescic watek w miejscu gdzie konczy sie trasa
narciarska ?:-)
-
Cypis,
jak dla mnie kluczowe w tym wszystkim jest pytanie o reklamę
czy reklama działa (na audiofilów)?
czy działa na zasadzie podawania zwykłej informacji, czy też na zasadzie tworzenia zapotrzebowania na coś, czego klient (audiofil) nie potrzebuje?
jaką wagę ma reklama (w najróżniejszej formie, również recek) w podejmowanej decyzji?
i teraz możemy zadać sobie kluczowe pytanie, dlaczego ta większość, o której mówisz, dokonała takiego a nie innego wyboru uznając, że coś jest lepsze od np. sprzętu studyjnego, czy głośników PA?
nie znam żadnych badań na ten temat, ale intuicja mi podpowiada, że tzw. racjonalne rynki (również audiofilskie), to czysty mit
to co większość pewnie jest w stanie zweryfikować, to czy na przykład dany produkt się nie psuje, albo czy w ogóle - lepiej/gorzej - działa, czy spełnia swoją funkcję (np. czy odtwarza pliki danego typu,)
i tyle - to jest jedyna weryfikacja, jaką jest w stanie dać tzw. rynek - co najwyżej
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik
"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie
-
>> magus, 2013-12-04 11:58:51
>> czy reklama działa (na audiofilów)?
Żadna reklama nie jest 100% skuteczna. Jednak nie ma to IMO w tych rozważaniach żadnego znaczenia, bo rządzi "teoria ewolucyjna". A ona dotyczy nie tylko konsumentów ale również i sprzedawców. Jeśli rzeczywiście dało by się wciskać audiofilom sprzęt PA do użytku domowego jako "ten lepszy", to sprzedawcy by tak robili. Nie sądzisz chyba, że usilnie reklamowaliby coś czego ludzie nie dość, że chcą kupować i nie są do tego przekonani, to jeszcze trzeba włożyć kupę kasy w jego promocję i reklamę. Łatwiej jest promować i sprzedawać sprzęt, który jest znany, poważany, który ludzie chcą.
Zakładając, że powiedzmy głośniki plazmowe są najlepsze, to dużo łatwiej (i taniej) wypromować i sprzedać tradycyjne kolumny głośnikowe z przypisanymi mitycznymi cechami niż nową plazmową technologię. Że o jej rozwoju nie wspomnę. :)
Kupujący i sprzedający na tym rynku ciążą w jednym kierunku. Popyt i podaż wzajemnie się napędzają. Kreowanie zaś popytu jest bardzo trudną sztuką wymagającą nie tylko atrakcyjnych technologi na sprzedaż ale i mnóstwa kasy na promocję i reklamę. Stać na to jedynie firmy wizjonerskie (myślę tu o "stać" mentalnym choć i finansowe nie jest bez znaczenia). Takie firmy na rynku to "palec boży" w ewolucji - np. Microsoft, Apple.
Nie wiem czy obecny kierunek ciążenia jest słuszny, nie wiem czy jest dobry, nie wiem co jest tego przyczyną. Może to jakaś "zaszłość technologiczna", np. pierwsze głośniki były papierowe i obecnie najlepiej jest rozwinięta technologia tradycyjnych papierowych głośników? Zauważ, że nawet od dawna znana technologia elektrostatyczna (słuchawki, głośniki) jest bardzo niechętnie i sceptycznie przyjmowana a ponoć góruje nad tradycyjną technologią dynamiczną przetworników. By daleko nie szukać. Najchętniej stosowana obudowa to BR. Bo najlepsza? Nie. Bo najłatwiej osiągnąć oczekiwane rezultaty.
BTW. Zauważ, że rynek DIY dla producentów to takie darmowe pole doświadczalne. Wystarczy go umiejętnie "zasilać" (pomysłami, funduszami, sprzętem) i praktycznie za darmo ma się kopalnie nie dość, że pomysłów i wyników doświadczeń to jeszcze wyników badań rynkowych. ;)
-
[edit]
nie dość, że chcą kupować -> nie dość, że nie chcą kupować
-
Cypis,
o ile wiem, to sprzęt reklamują (generalnie) nie sprzedawcy, tylko producenci
a oni reklamują nie najlepsze, tylko swoje
z tego co piszesz wynika jeden wniosek
wystarczy sprawdzić, na reklamę jakiego produktu idą największe pieniądze, żeby dowiedzieć się, co jest najlepsze
naprawdę tak uważasz?
-
>Kreowanie zaś popytu jest bardzo trudną sztuką wymagającą nie tylko atrakcyjnych technologi na sprzedaż ale i mnóstwa kasy na
>promocję i reklamę. Stać na to jedynie firmy wizjonerskie (myślę tu o "stać" mentalnym choć i finansowe nie jest bez znaczenia
naprawdę sądzisz, że coca-cola to firma wizjonerska?
-
>> magus, 2013-12-04 13:59:54
>> wystarczy sprawdzić, na reklamę jakiego produktu
>> idą największe pieniądze, żeby dowiedzieć się, co jest najlepsze
Eeee. Z mojego wywodu wynika, że wprost przeciwnie. Który producent/sprzedawca chciałby wykładać dodatkowe pieniądze jeśli by nie musiał? Jeśli producent decyduje się na reklamę to znak, że produkt nie sprzedaje się tak jakby tego oczekiwał.
-
p.s.
a co do sprzedawców, z tego co na forum pisał np. lancaster, sprzedawcy audio stosują filozofię sprzedaży, która otwarcie kłóci się z ideą "promujemy (sprzedajemy) najlepsze, bo klient będzie najbardziej zadowolony"
ale faktycznie, tu masz rację - ich podejście bardziej spójne jest z twoją koncepcją, że "Łatwiej jest promować i sprzedawać sprzęt, który jest znany, poważany, który ludzie chcą."
tylko warto pamiętać, że "znany, poważany, który ludzie chcą" nie oznacza najlepszy
bo w reklamie nie chodzi o to, żeby znaleźć (stworzyć) najlepszy towar i poinformować potencjalnych klientów, że się go posiada, tylko odwrotnie - przekonać klientów, że towar, który się posiada jest najlepszy (niezależnie od jego jakości)
-
>> magus, 2013-12-04 14:02:14
>> naprawdę sądzisz, że coca-cola to firma wizjonerska?
Dlaczego uważasz, że mógłbym uważać C-C za firmę wizjonerską. Przecież ona niczego nowego nie wprowadza. A o firmach wizjonerskich pisałem w kontekście nowych technologi.
-
>> magus, 2013-12-04 14:25:11
>> tylko warto pamiętać, że "znany, poważany, który ludzie chcą" nie oznacza najlepszy
>> bo w reklamie nie chodzi o to, żeby znaleźć (stworzyć) najlepszy towar
>> i poinformować potencjalnych klientów, że się go posiada, tylko odwrotnie
>> - przekonać klientów, że towar, który się posiada jest najlepszy (niezależnie od jego jakości)
Będziesz zdziwiony ale zgadzam się z Tobą w 100% ;)
-
>> Cypis, 2013-12-04 14:24:18
>Który producent/sprzedawca chciałby wykładać dodatkowe pieniądze jeśli by nie musiał? Jeśli producent decyduje się na reklamę to znak,
>że produkt nie sprzedaje się tak jakby tego oczekiwał.
no z tego zrozumiałem coś dokładnie przeciwnego (zakładam, że zgubiłeś "nie" przed "chcą kupować":
>Nie sądzisz chyba, że usilnie reklamowaliby coś czego ludzie nie dość, że chcą kupować i nie są do tego przekonani, to jeszcze trzeba
>włożyć kupę kasy w jego promocję i reklamę. Łatwiej jest promować i sprzedawać sprzęt, który jest znany, poważany, który ludzie chcą.
-
Ok. Cypis, podsumuję za siebie
moim zdaniem nie ma prawidłowości, która mówiłaby, że reklamuje się głównie produkty najlepsze, ew. że reklama (pieniądze w nią włożone) jest wprost proporcjonalna do jakości produktu
reklamują ci, których na to stać, a stać tych, którzy potrafią sprzedać
ale sprzedaż tylko w pewnym stopniu (nie wiem jakim, ale moim zdaniem względnie niewielkim) jest proporcjonalna do jakości produktu
oczywiście, wiele zależy od branży, ale branża audio jest powiązana z postępem technologicznym bardziej na zasadzie, że nowa technologia sprzedaje się lepiej nie dlatego, że koniecznie jest lepsza, ale że jest nowa
bo, w branży audio lepsze jest nie to, co jest lepsze, ale to, co się komu bardziej podoba
a to, dlaczego się coś komuś podoba wynika z wielu różnych czynników, zaczynając od indywidualnego gustu (bo np. ktoś lubi, żeby dźwięk nie przeszkadzał mu przy robieniu prasówki) a kończąc na wyglądzie i prestiżu związanym z marką
-
>> magus, 2013-12-04 14:28:13
>> (zakładam, że zgubiłeś "nie" przed "chcą kupować"
Tak, tak. Nawet pod tym postem jest kolejny zaczynający się od [edit] :)
-
i jeszcze - jak dla mnie bardzo znaczące są w kontekście naszej rozmowy słynne już wątki na AS, gdzie ludzie w ciemno kupują wzmacniacze i odtwarzacze na podstawie recki i dokonują zbiorowego zakupu sprzętu, którego z grupy nawet kilkunastu osób miało możliwość odsłuchać góra 10% (a często nikt)
zresztą, skoro obaj zgadzamy się z tezą Rolandsingera, że audiofile dają się naciągać hochsztaplerom i że odsetek takich osób jest na tyle duży, że warto o tym w ogóle dyskutować, to wniosek stąd płynie jeden - rynek jest niemiarodajny, w sensie, że ludzie niekoniecznie kupują rzeczy faktycznie warte swojej ceny
-
magus, ewolucja stworzyla rożne stwory w tym takie male futrzate biegnące stadem w kierunku oceanu ;-)
Bylem dzis u znajomego ktory rzucil mi tekstem ze zaraz sie pozkrecam ze smiechu po czym plynnie przechodzi do relacji z audioszolu zamieszczonej u Wojtka Paculy (nie jego autorstwa).
Dowiadujemy sie z niej ze Audio Tekne jest firmą Wloską, elektronika ma ladne obudowy a glośnik wysokotonowy to kopulka diamentowa. Sam autor pisze ze brzmienie mu sie podobalo choc nie bylo pelnopasmowe, ocenil je jako delikatne i wciagajace itp. Wspmnial tez ze nie lubi m.in tub bo maja 1- 2 aspekty bdb a reszta do bani jego zdaniem.
Podczas gdy w rzeczywistosci (relnej a nie medialnej:-)) Audio Tekne jest firmą japonska, kolumny nie posiadaja kopullki a jesli juz to odwrocona - w driverze kompresyjnym :-) i nie diamentowa tylko berylowa, brzmienie to byla petarda bez zmulerstwa bo to dobre glośniki tubowe :-) a obudowy Audio tekne sa piekne na tyle na ile o gustach sie nie dyskutuje, a moze tylko wina brak ;-)
... i teraz tak....po takim "kompendium wiedzy" bedzie mozna spotkac magikow ktorym jak napiszesz/powiesz ze AT to sa tuby z berylem zacytuja klasyka i stwierdza zebys sie doedukowal :-))))
Ewolucja i dobor naturalny.....taaaaaaaa
-
poskrecam mialo byc !!!! żeby nie bylo ze robie tu za slownik ortograficzny !
-
>> lancaster, 2013-12-04 23:14:22
>magus, ewolucja stworzyla rożne stwory w tym takie male futrzate biegnące stadem w kierunku oceanu ;-)
to nie było tak, lan
one bardzo słusznie biegły za swoim Umiłowanym Przewodnikiem, a winny jest ten drugi, mały, który nienawistnie milczał zamiast je ostrzec
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik
"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie
-
Zobaczcie ile jest religii na świecie....
Co się okazuje niektóre choroby psychiczne, zapewniły sukces ewolucyjny, pozwoliły zachować wewnętrzność spójność grupy z własną hierarchią podporządkowania wyzyskiwanych przez wyzyskiwaczy jedynie na podstawie przekonania. :)
Ten rodzaj ewolucji się jakoś naukowo nazywa, ale obecnie zapomniałem nazwy...
Ogólnie żyjemy w dziwnym wielowymiarowym świecie. Żeby go ogarnąć trzeba trochę czasu poświęcić, a z drugiej strony nie ma co liczyć na poznanie prawd ostatecznych.
Audio może być niegroźnym hobby, albo podstawą nowej religii. Czego to audiofile nie wymyślili, to chyba nie ma już sensu przytaczać...
-
Miało być - wewnętrzną*
Nie ta godzina na takie zwierzenia...
-
Przeleciałem wątek oczami i co mi się rzuciło:
1. Ktoś, kto kupuje wieżę za 1200zł na pewno nie kupi "mnóstwa" płyt za "zaoszczędzone" w ten sposób pieniądze. Raczej pójdzie na mecz (do pubu), albo dołoży do abonamentu na NC+.
2. Czy 100000 ma rację? A czy 8000000 ma rację? To jest demokracja, a nie demo-racja, że tak to nazwę po grecko-polsku. Większość decyduje, ale to nie znaczy, że ma rację i że wybiera lepsze. Racja nie jest pochodną statystyk, tylko pochodną mądrości. Mądrość jest bytem niezależnym od statystyk. Dlatego mnie kompletnie nie interesuje, czy takie poglądy jak ja ma jeszcze 100000 audiofilów, czy może 10000000. Tak samo będę się czuł ze swoją racją, jako że ona nie wyszła z ludu. To jest racja moja, z mojego doświadczenia i inteligencji zrodzona.
Howgh!
-
To ile, twoim zdaniem majkel, trzeba wydać na sprzęt, żeby nie być kibicem tylko melomanem?
-
>> magus, 2013-12-05 11:22:56
To ile, twoim zdaniem majkel, trzeba wydać na sprzęt, żeby nie być kibicem tylko melomanem?"
Nie czytałem wątku, więc nie znam kontekstu pytania.
Ale to raczej podpucha i prowokacja, jak rozumiem.
Tak czy owak, odpowiedz brzmi: Nic nie trzeba wydawac, bo nie ma to żadnego związku z muzycznymi zainteresowaniami.
To tak w a propos proporcji, w ramach których muzyka to 100%, a sprzętowe dyrdymały "0" (słownie "zero").
Jeszcze raz, żeby rzucało się w oczy: SPRZĘT NIE JEST ISTOTNY I NIE MA ŻADNEGO ZNACZENIA.
-
>> magus, 2013-12-05 11:22:56
To ile, twoim zdaniem majkel, trzeba wydać na sprzęt, żeby nie być kibicem tylko melomanem?
Nie ma reguły. Może być na hifi second hand nawet te 1200 PLN. Mnie bardziej chodziło o to, żeby nie dorabiać teorii, że jak ktoś kupił tanio sprzęt audio, to resztę kasy wpakuje w płyty. Tak jak ja nie wpakuję "reszty" pieniędzy zaoszczędzonych na zakupie samochodu używanego w co parodniowe mycie i woskowanie go w myjni ręcznej.
-
Jest w tym sporo prawdy, duzo audiofilii kupuje sprzet w pierwszej kolejnosci dla uciechy z posiadania uznanych klockow o pieknych recenzjach (patrz Mirek) a dopiero na koncu dla sluchania ewentualnego muzyki (i zazwyczaj tej samej), troche jak z posiadaczami swiecacych samochodow, ktorymi nigdzie ich wlasciciele nie jezdza albo prawie wcale, a ktore ladnie sie prezentuja na parkingu i w swiadomosci posiadajacego.
-
To taka legenda, że prawie wszyscy przepłacają i należy kupować produkty "sprytne".
-
>> majkel, 2013-12-05 11:19:21
>> Przeleciałem wątek oczami i
>> (..)
>> Większość decyduje, ale to nie znaczy, że ma rację i że wybiera lepsze.
>> Racja nie jest pochodną statystyk, tylko pochodną mądrości.
Najwyraźniej za szybko przelatywałeś i szczegóły krajobrazu Ci się rozmazały. W większości wpisów jest podkreślane że nie dyskutujemy o tym czy statystyka (mechanizmami "ewolucyjnymi") wybiera dobre, mądre, roztropne czy moralne rozwiązania. Nie musisz zatem z tym polemizować. Ewolucja (a tym samym i statystyka) wybiera _najlepsze_ rozwiązania. Oczywiście po uwzględnieniu warunków startowych.
-
Sprzęt sprzętem, ale gdzie zaczyna a gdzie kończy się słuchanie tylko samplerów bo są dobrze nagrane.
Ostatnio, wsiąknąłem w elektroniczną muzykę ( taki powrót do przeszłości, tylko z chilloutu przesiadłem się na Deep Vocal House i w zasadzie 80 % muzyki u mnie leci z Youtuba. zapodaję sobie playlistę albo mix i słucham, a najlepsze utwory trafiają do zakładek.
Czy zatem przy takiej "heretycznej" dla audiofili muzyce sprzęt ma znaczenie? A i owszem. U mnie wszystko jest DIY, i w zasadzie bez ryzyka mogę stwierdzić, że przykładowy system z salonu za 30Kzł zagra słabiej, ale gdybym miał 15 cm szerokopasmówkę w małej budzie z T-ampem, to też był bym happy. Mam np Daca Na USB Lampucerę zlampizowaną i w zasadzie nawet go nie włączam, bo mam nawyk niewyłączania sprzętu. Lampy biorą jakiś tam prąd, i choć różnica w dźwięku jest ogromna, jakoś tak go nie podpinam. Za to mogę spokojnie stwierdzić, że konsola Djska na USB Denona którą z racji ostatnich wycieczek zawodowych nabyłem, oferuje dźwięk na bardzo dobrym poziomie, a ma jakiś tam nawet nie wiem jaki wbudowany DAC i bardzo często słucham przez tą właśnie konsolę. Czy potrzebuję sprzętu za pierdylion. Nie. Czy gdybym wygrał w totka, poszedłbym do salonu HIFI, nie. OOstatnio dużo się nasłuchałe różnych paczek PA, i za 5 tysi można wyrwać aktywnego 2 drożniaka z hornem na górze, i 12 calowcem na midbasie, który sklepie audiofilskie popierdółki pod każdym względem.
Ot pranie mózgu zafundowali audiofilom i tyle.
Choć słyszę że kable grają, a przynajmniej takie sprawiają wrażenie, moim docelowym kablem jest DNM reason, którego od lat jeszcze sobie nie kupiłem, bo właśnie zamiast 3 stów na kable wolę dać te 3 stówy na szybkowar, dobrą patelnię, albo rzeczony Czytnik E-booków.
.............................
When the Last Tree Is Cut Down, the Last Fish Eaten, and the Last Stream Poisoned, You Will Realize That You Cannot Eat Money
-
Cypis, czyli najlepsza muzyka to rozrywkowa w radio ?:-)
-
...a najlepsze zarcie mamy w jadlodajniach Maka ?
-
Najlepsze filmy to rozrywka amerykanska w stylu Pila XXXVII...ogladales Idiokracje ?
Moim zdaniem za 200-300 lat to juz nie bedzie komedia tylko film dokumentalny.
-
Wybranie najlepszego rozwiązania do słuchania muzyki to "E6 odtwarzacz MP3 player 32 GB klips słuchawki" za 4,49 plus 7,45 wysyłka!
-
Może nie słuchawki za 6.99 ale ja mam topowe soundmagici za 250 złociszy i jest luz Cale albo philipsy SHP 5000 coś tam też dadzą radę + sansa Cpip + i za 250 zł słuchamy muzyki na naprawdę zajebistym poziomie
.............................
When the Last Tree Is Cut Down, the Last Fish Eaten, and the Last Stream Poisoned, You Will Realize That You Cannot Eat Money
-
Wysokiej klasy magnetofon szpulowy kontra magnetofon kasetowy. Największa ilość wybrała magnetofon kasetowy- najlepsze rozwiązanie do słuchania muzyki to magnetofon kasetowy.
-
Wybór zawsze powinien wiązać się z uwzględnieniem sowich własnych, niepowtarzalnych i indywidualnych preferencji i potrzeb.
-
Przyjrzyjmy sie zatem potrzebom najlepszych z najlepszych, czyli co tam w reklamach dla statystycznego konsumenta.
Okazuje sie ze statystyczna konsumentka jest pomarszczona jak akordeon i ma żylaki, a przecietny konsument ma problem z postawieniem żagla...co w takiej sytuacji jest jakby to powiedziec....najlepszym rozwiązaniem.
Cypis, dobrze kombinuje ?
Dokad zmierza ewolucja odgornie sterowana ? Ekonomia juz wiadomo.
-
Nie zauważyłeś @Aulait, że potrzeby i preferencje są kreowane przed producentów za pomocą marketingu i ceny, czyli mechanizmów psychologicznych?
Kreowane są też przez takie fora jak to.
-
Ewolucja promuje sukcesem nie tępe bezmyślne barany galopujące w przepaść wielkim stadem, tylko te osobniki, które dokonują właściwych wyborów, a właściwych wyborów dokonuje mniejszość. Bo osobniki inne niż reszta, to właśnie kwintesencja ewolucji, jej siła napędowa.
-
Star, czasami jest tak ze ktos po prostu chce sobie kupic cos fajnego. Kupuje rzeczy ktorymi sie interesuje, bo facet przeciez nie wyda 10 000zl na kosmetyki....no moze jakiś Slawek Nowak, albo Tomek Jacykow.
Kupi wiec dajmy na to sprzet audio. Bardziej zaawansowani hobbysci z mocnym przymrozeniem oka biora wszelkie opinie z zewnatrz, wiec mechanizm marketingowy w branzy jest raczej nastawiony na poczatkujacego lub niedoswiadczonego odbiorce.
Wielka szkoda i z przeproszeniem g... prawda, ze trzeba ludziom podsuwac papkę bo ludzie tego oczekuja, mozna tez wartosciowe rzeczy, tylko napierw trzeba dysponowac odpowiednim potencjalem a nie tylko "lekkim piorem" itp. przymiotami ktore sie sprzedaje "w zamian".
to troche jak historia z kawa w Polsce sprzed lat (poczatki lat 90). NA nasz rynek trafiala najtansza kawa ktora byla kwasna. Robiono badania jaka kawe lubia Polacy i wyszlo ze ...kwasna....bo innej cholera nie bylo, albo trzeba bylo sie do takiej dokopac w miejscach powiedzmy nie ogolnie dostepnych.
Biznes szedl na kwasnej.
-
Zauważyłem StartRockToday i dlatego większość kupuje kino domowe i używa go potem do słuchania radia, większość uważała, że Technics to najlepsza firma na świecie, potem, że Technics to największy szajs na świecie itd. itp.
Opieranie się na popularnych opiniach/wyborach/decyzjach nie ma nic wspólnego z rozsądkiem.
-
"Bo osobniki inne niż reszta, to właśnie kwintesencja ewolucji, jej siła napędowa."
Dokladnie tak. Podobnie w nauce, literaturze, sztuce itp.
-
PS. co nie znaczy ze komus kawa kwasna nawet po porownaniach nie moze odpowiadac najbardziej. !:-)
-
lancaster, 2013-12-05 15:36:10
"Bo osobniki inne niż reszta, to właśnie kwintesencja ewolucji, jej siła napędowa."
Dokladnie tak. Podobnie w nauce, literaturze, sztuce itp.
Święte słowa Lancaster ;)
-
Bo ja to taki aniolek jezdem ;-)
-
Ewolucja promowała tchórzostwo i tępotę właśnie. Przetrwa ten kto się boi lwa i spieprza najszybciej.Ten model ewolucyjny zapewniał ciągłość gatunku. Lecz obecnie nie ma drapieżników, a my stworzyliśmy sobie inne środowisko. I te mechanizmy które funkcjonowały kiedyś bardzo dobrze - obecnie są źródłem największych głupot.
-
>> StartRockToday, 2013-12-05 15:48:32
>Ewolucja promowała tchórzostwo i tępotę właśnie. Przetrwa ten kto się boi lwa i spieprza najszybciej.
jakiś link do badań na ten temat?
bo mnie intuicja podpowiada zachowania dokładnie odwrotne - ale to tylko intuicja
(no chyba, że "ten kto" to ta gazela, a nie ten Masaj)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik
"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie
-
Ewolucja raczej promowała spryt, rozsądek i inteligencje. Jeśli by tak nie było, to nie bylibyśmy mądrzejsi od naszych przodków.
-
Nie gazela tylko gazeta,gazeta \'\'W\'\'.
-
>> lancaster, 2013-12-05 14:15:18
>> Cypis, czyli najlepsza muzyka to rozrywkowa w radio ?:-)
Lan, a Ty czytasz ze zrozumieniem tekstu? Gdzieś się doczytał, że ewolucja tworzy najlepszą muzykę albo najsmaczniejsze żarcie? Ewolucja tworzy najlepsze, w danych warunkach dla danych potrzeb, rozwiązania. To niewielka, choć dość znacząca, różnica. Jest popyt na muzyczną konfekcję, to się pojawiają wykonawcy, producenci, wydawcy, fora, koncerty, imprezy, itd. Gdzieś tu pada słowo, że to jest najlepsza muzyka?
>> lancaster, 2013-12-05 15:15:54
>> statystyczna konsumentka jest (...)
>> (...)
>> Cypis, dobrze kombinuje ?
Nie, nie dobrze. Statystycznej konsumentce _się wmawia_, że jest:.... I to jak widać działa bo sam uważasz, że statystyczna konsumentka jak taka jak w reklamach.
>> lancaster, 2013-12-05 15:15:54
>> Robiono badania jaka kawe lubia Polacy i wyszlo ze ...kwasna....bo innej cholera nie bylo,
No i o to chodzi. Warunki brzegowe -> mechanizm -> wynik. Kropka. Żadnych podtekstów lub "co by było gdyby".
BTW. Jak chciałbyś rozmawiać o preferencjach smakowych smaków, których nie znasz? Tak jak o brzmieniu słuchawek, których na oczy nie wiedziałeś?
-
>> aulait, 2013-12-05 15:25:11
>>Bo osobniki inne niż reszta, to właśnie kwintesencja ewolucji, jej siła napędowa.
Zgadza się. Pamiętać tylko należy, że na miliony takich indywidualności (osobowych i rzeczowych), mutacji, tylko nieliczne, pojedyncze mają szansę na sukces i kontynuację istnienia, tylko wtedy gdy lepiej wpasują się w oczekiwania.
Sama próby łamiąca schematy nie gwarantuje sukcesu. Sytuacja wynikająca z tej próby (wynik) musi przynieść _wartość dodaną_ w stosunku do już istniejących wyników.
-
"Gdzieś się doczytał, że ewolucja tworzy najlepszą muzykę albo najsmaczniejsze żarcie? Ewolucja tworzy najlepsze, w danych warunkach dla danych potrzeb, rozwiązania. To niewielka, choć dość znacząca, różnica. Jest popyt na muzyczną konfekcję, to się pojawiają wykonawcy, producenci, wydawcy, fora, koncerty, imprezy, itd. Gdzieś tu pada słowo, że to jest najlepsza muzyka?"
Cypis, z muzyka jest jak z kawa. Wrzuca sie ludziom kwasna i po jakims czasie nawet im smakuje.
To nie jest zadne zapotrzebowanie ewolucyjne, to jest wałek marketingowy.
-
Moze inaczej. Jesli stwarza sie ludziom warunki brzegowe w stylu : "ten sprzęt brzmi lepiej niz muzyka na zywo", robi sie to sztucznie co oczywiste bo jest to kompletna brednia (jesli przyjac ze lepiej znaczy blizej prawdy muzycznej), to mamy do czynienia z modyfikacja ewolucyjna jak zwierzat w okolicy prob nuklearnych.
Mozna dorabiac ideologie ze to ewolucja potrzebuje ryb z futrem itp, ale mozna i nie dorabiajac stwierdzic ze to pierdolec.
-
>> lancaster, 2013-12-05 19:03:53
>> stwarza sie ludziom warunki brzegowe w stylu : "ten sprzęt brzmi lepiej niz muzyka na zywo"
Tak. Ale to nie wszystkie "warunki brzegowe", zmienne wejściowe. Kolejną zmienną są istniejące koncerty na żywo. Jeśli osobnicy w masie są leniwi, zbyt wygodni, zbyt ubodzy by na nie nie chodzić i weryfikować ww. tezy, to nadal mechanizm ewolucyjny działa. Pozwala wciskać leniom bzdury, ergo bzdura staje się prawdą, bo lenie nie mają punktu odniesienia. To tak jak oceniać realizm brzmienia syntezatora. Jaki realizm? Czego realizm?
Nie próbujcie obalać "teorii ewolucyjnej" za przykład biorąc jednostkę. Ewolucja nie dotyczy jednostek tylko populacji. Ona zmienia statystyczny obraz populacji. Co z tego że jeden z osobników w owej populacji ma hawajską kolorową koszulkę skoro cała reszta ma szare mundurki. Z perspektywy ewolucji (i dla naszych rozważań) wszyscy są szarzy.
-
Cypis, to tak jakbys powiedzial ze skoro dziecko jest za slabe zeby sie obronic jest samo sobie winne.
Ludzie nie sa leniwi, szukaja info w dobrej wierze i trafiaja na to na co trafiaja.
Chyba sie nie pomyle jesli powiem ze 100% audiofili bywa na koncertach, lubi sluchac muzyki na zywo itp.
Widze ze jestes bewarunkowym wyznawca teorii ewolucji w kazdej dziedzinie zycia :-) ... pomysl zatem jak to mozliwe przy Twoim zalozeniu ze wiekszosc wyznacza kierunek rozwoju, skoro sa to osobnicy o jakich piszesz ?
Przeciez oni nie sa w stanie zrobic ŻADNEGO rozwoju.
Przypomne tylko ze ewolucja to proces progresu od organizmow prostszych i mniej inteligentnych w kierunku lepiej rozwinietych. Przynajmniej do tej pory tak bylo :-)
Co sie okazuje ? Ze to nie ta masa robi progres tylko ten przykladowy 1 w hawajskiej koszuli.
-
>> lancaster, 2013-12-05 20:16:34
>> Cypis, to tak jakbys powiedzial ze skoro dziecko jest za slabe zeby sie obronic jest samo sobie winne.
Z punktu widzenia ewolucji? Oczywiście! Tyle, że nie jest niczemu winne. Ot taka "karma".
>> lancaster, 2013-12-05 20:16:34
>> jestes bewarunkowym wyznawca teorii ewolucji
Nie jestem. Dostrzegam tylko zależności.
>> lancaster, 2013-12-05 20:16:34
>> Przypomne tylko ze ewolucja to proces progresu od organizmow prostszych
>> i mniej inteligentnych w kierunku lepiej rozwinietych. Przynajmniej do tej pory tak bylo :-)
A co ma do tego inteligencja? Inteligencja nie wpływa na ewolucję. Jedynie na postęp. Jak się zmienią warunki brzegowe na promieniotwórcze to ewolucja da zielone światło mało inteligentnym karaluchom.
>> lancaster, 2013-12-05 20:16:34
>> nie ta masa robi progres tylko ten przykladowy 1 w hawajskiej koszuli.
Nie zgodzę się. Jednostka w ewolucji nie ma nic do powiedzenia. Pojedyncza mutacja znika. No chyba, że ta pierwsza mutacja będzie, jak pisałem, lepiej przystosowana. Wtedy pojawi się więcej ludzi w hawajskich koszulkach. Dopiero wtedy zacznie się progres.
Tuby na laminowanych traktrixach to ta hawajska koszulka, BR to ta szara masa jakbyś chciał odniesień do obecnej rzeczywistości audio. I co? Zrobiłeś jakiś progres? Zmutowałeś. Ja też ale w stronę PA. Wyginiemy jak wiele gatunków przed nami. I nie dlatego, że nasz kierunek jest zły czy gorszy ale dlatego, że _otoczenie_ serwuje takie a nie inne warunki.
-
>> Czy 100 tys. audiofilów ma rację? >
Zdaje sie ze to jest temat do rozmowy. Otoz 100tys audiofilii moze miec co najwyzej racje glosu, bo czy 6miliardow ludzi na swiecie ma racje ? Poza tym, nie wiem jak ma sie ewolucja organizmow do samej sztuki, ktora jest tematem abstrakcyjnym, tak samo jak muzyka i jej sluchanie i tu typowych zasad aplikujacych sie do ewolucji nie zauwazylem, w przeciwnym wypadku, nikt by juz nie sluchal dawnej muzyki klasycznej tylko obecne wcielania pokroju Lady Gagi.
-
Do badań Kolego @Magus musisz się sam dokopać. Przetrwanie w niebezpiecznym środowisku, nie polega na przemyśliwaniu spraw i wydaniu racjonalnych osądów, ale na zgadywaniu i szybkości reakcji. Właśnie na intuicji a nie rzetelnych danych... niestety ta może nas zawieść czasami :)
Taka rozmowa toczy się oczywiście pół żartem, pół serio. W tak licznej populacji audiofilskiej znajdziemy pewnie rozmaitych osobników. Bardziej i mniej szurniętych. Nie chcę wywoływać kontrowersji. Raczej wychodzę z założenia, że wszyscy mamy swojego bzika, ale tylko niektórzy zdiagnozowanego ;).
-
>> StartRockToday, 2013-12-05 22:09:28
>Do badań Kolego @Magus musisz się sam dokopać.
jakby mi zależało, to może
(no i musiałyby jeszcze istnieć)
ale my już chyba prowadziliśmy rozmowę w tym stylu (czyli tezy z sufitu), o ile pamiętam?
----------------
Panowie
dyskusje o ewolucji są tu trochę nie na miejscu moim zdaniem (ale pogadać można, czemu nie)
jakoś nie sądzę, aby dobór takiego czy innego sprzętu audio miał mierzalny wpływ na przetrwanie i przekazanie genów przez danego osobnika
a dokładnie o to chodzi w ewolucji - o przewagę nad "konkurencją"
(w kontekście ewolucji to faktycznie lepiej by się odnalazł Roland, który by zasugerował od razu zamianę słuchawek za 10 kPLN na najtańszą BMK-kę, co się wprost proporcjonalnie przekłada na liczbę zapłodnionych samic - choć tutaj znowu wraca kwestia jakości tych samic... ehhhh nie jest łatwo z tą ewolucją ....)
powiem tak, gdybym już koniecznie miał wyciągać jakieś wnioski o ewolucji człowieka w kontekście doboru sprzętu audio, to nie jestem w stanie pozbyć się myśli, że homo sapiens jest ślepą uliczką ewolucji...
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik
"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie
-
Poza konkursem.
Uwazam ze audiofile to indywidualisci, owszem mozna wszystko zaszufladkowac chocby w szufladce wyjątkowosc i stwierdzic ze w masie to szary przyslowiowy Kowalski który poza TV i wakacjami raz w roku nie ma praktycznie zainteresowan.
To tak jak z opowiescia o wrzatku i lodowatej wodzie. W jednym trzymasz lewa noge w drugim prawa, średnia wychodzi ze woda jest letnia, czyli spoko. statystyka jednym slowem.
Cypis, postaw teze, bo widocznie za glupi jestem i nie kumam o co Tobie chodzi. Ewolucyjnie audiofilizm jest zapewne zbedny, podobnie jak wyjazdy na wakacje, alkohol, imprezy, branie udzialu w tej dyskusji i wiele innych.
-
Czytajc pierwszy wpis we watku powiem tak.
Posluchaj sobie Yamah NS10 - kultowego studyjnego monitora to za cholere nie zrozumiesz dlaczego racjonalni "pro" nabijaja sie z audiofili. Pamietasz brzmienie telefonu wrzutowego z PRL ? Jak nie pamietasz to sobie przypomnisz.
A to jest narzedzie pracy, jedno z kilku na szczescie.
Idac dalej mialem niedawno okazje posluchania monitorow aktywnych KRK w cenie 1700 o ile dobrze pamietam.
Sam posluchaj bo nie uwierzysz jak napisze. To jest kolejne "narzedzie" realizatorskie - tym razem negatyw NS10 w stylu umcyumcy, średnica poszla w las.
Co tam jeszcze bylo....znajomy kiedys kupil monitory ADAM-a, mialy jakies zabezpieczenia na wejsciu ()pasywne kolumny. Nie szlo tego rozbujac 300W Tripathem, jak na 2 drogi z 18cm midbasem dosc wymagajace. w formie znakomitej nie mialem okazji posluchac, moze sie udalo moze nie.
Monitory studyjne za ok 5Kzl. Uznane. Postawione przy zestawie sun Audio SV2A3 i Heresy nie bylo o cyzm mowic, z wyjatkiem basu (większy, Heresy graja od 60Hz).
I to dlatego Cypis audiofile wybieraja co wybieraja bo nie potrzebuja narzedzi realizatorskich tylko sprzet do sluchania muzyki. Mocno co prawda kibicuje duzym Genelec a zwlaszcza Westlake, nie mialem okazji posluchac, ale wyglada to powaznie.
Moze u nas w kraju jest owczy ped o ktorym wspominasz, jest to zjawisko malejace bo ludzie zaczynaja szukac rzeczy wyjatkowych - uwierz na slowo.
Oczywiscie jak ktos ma środki, w przeciwnym razie lapie sie promocje w MM i tez slucha muzyki.
Czy takie poszukiwanie rzeczy wyjatkowych to cos niezgodnego z teoria ewolucji ? Moze rzecz zbędna ? A jak to ocenisz zakladajac ze czlowiek nie jest ostatnim co powiedziala matka natura i w przyszlosci pojawia sie na ziemi bardzieje wyrafinowane od nas organizmy ? Wtedy sie moze okazac ze to wszystko co odrzucamy jako zbedne jest naturalne i potrzebne a usrednianie ludzi w hawajskich koszulach w ramach statystyki prowadzi tylko do opoxniania rozwoju spoleczenstwa.
Skad wiesz ze slepa uliczka ewolucji jest to ze podoba Ci sie sposob prezentacji kolumn PA a nie np. statystyczne podejscie do swiata jakim sie poslugujesz ?
-
StartRockToday ewolucja to proces trwający cały czas. Miarą sukcesu ewolucyjnego jest ilość osobników danego gatunku, obszar zasiedlonego środowiska, jego dominacja w środowisku. Myślisz, że ludzka dominacja jest wynikiem tchórzostwa i tępoty? Moim zdaniem, jest to wynikiem inteligencji, sprytu, mądrości i ... przestrzegania procedur.
To, że człowiek uciekał przed lwem było wynikiem rozsądku, a fakt późniejszego zabicia lwa efektem zebrania swoich ziomków, ustalenia planu działania i przygotowaniu odpowiedniej broni. To było możliwe dzięki odwadze, sprytowi, wzajemnemu zaufaniu, przestrzeganiu procedur.
-
>> lancaster, 2013-12-06 07:46:21
>I to dlatego Cypis audiofile wybieraja co wybieraja bo nie potrzebuja narzedzi realizatorskich tylko sprzet do sluchania muzyki.
Marek, albo ja się zgubiłem, albo tym całym swoim wpisem stanąłeś po stronie Cypisa właśnie
przeczytaj mój pierwszy wpis w tym wątku, w którym cytuję, od czego w ogóle zaczęła się ta dyskusja
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik
"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie
-
Przecież ja się zgadzam z tym, że Człowiek uzyskał przewagę ewolucyjną nad lwem. Co nie oznacza, że od razu stał się istotą obiektywną i w pełni racjonalną.
3 lata psychologi i elementów psychiatrii jakoś mnie nie przekonały do tego sprytu i mądrości homo sapiens. ;)
Nie wiem czemu teraz, któryś z audiofilii miałby mnie przekonać :P
-
Nie uważam, że człowiek jest w pełni obiektywną i racjonalną istotą. Uważam, że człowiek jest najinteligentniejszą, najmądrzejszą i najsprytniejszą znaną mi istotą na mojej planecie (ziemi). Trudno mi polemizować z tym, że Ciebie uczyli inaczej przez trzy lata na psychologii z elementami psychiatrii.
Ja nie zamierzam Ciebie przekonywać, wyraziłem tylko swoje zdanie w tym względzie ;)
-
Generalnie zasada jest taka, że właściwe wnioski można wyciągnąć tylko mając wszystkie informacje, dlatego też np sądy przed wydaniem wyroku wysłuchują wersję obu stron. Czy w audio klient uzyskuje wszelkie informacje odnośnie sprzętu, czy w 95% tylko to co producenci i dystrybutorzy chcą mu przekazać. Powtórz coś 100 razy a stanie się to prawdą i dlatego zamiast rozsądku i wyborów opartych na rzetelnym logicznym i spokojnym podejściu do tematu, taka propaganda kieruje ludzi w stronę wydawania pieniędzy na badziewie.
To tak jak np z pastami do zębów z fluorem. Fluorek sodu jest straszną trucizną, odpadem przemysłowym którego utylizacja kosztuje pierdyliony, znacznie zwiększa przyswajalność metali ciężkich przez organizmy żywe, i badania twierdzące że pomaga na zęby były sponsorowane przez przemysł kopalniany i chemiczny które to właśnie musiały pozbywać się fluorku sodu. Bonusem w tej całej historii jest fakt, że fluor jest głównym składnikiem niektórych leków psychotropowych zaminieniających ludzi w warzywa intelektualne. Stąd też fluoryzacja wody np w krajach Anglosaskich takich jak USA jest praktycznie obowiązkowa. A Fluoryzacja wody jako pierwsza została przeprowadzona przez nazistów w obozach koncentracyjnych i naziści byli zachwyceni jak dobrze otumaniało to internowanch ludzi. Spróbuj jednak w sklepie znaleźć pastę do zębów bez fluoru? Powodzenia, bo poza stoiskami Ziaji, sklepami Eko i internetem i bardzo niewielką ilością aptek jest to Mission Impossible. Czy zatem większość ludzi używających Blendamedów ma rację?
.............................
When the Last Tree Is Cut Down, the Last Fish Eaten, and the Last Stream Poisoned, You Will Realize That You Cannot Eat Money
-
>>>Trudno mi polemizować z tym, że Ciebie uczyli inaczej przez trzy lata na psychologii z elementami psychiatrii.
Nie uczyli mnie inaczej. Uczyli mnie szczegółowo. :) Jest wiele dziur w jak to nazywasz "inteligencji" i "sprycie" np. mechanizmów obronnych, urojeń itd.
-
>>>Generalnie zasada jest taka, że właściwe wnioski można wyciągnąć tylko mając wszystkie informacje, dlatego też np sądy przed wydaniem wyroku wysłuchują wersję obu stron. Czy w audio klient uzyskuje wszelkie informacje odnośnie sprzętu, czy w 95% tylko to co producenci i dystrybutorzy chcą mu przekazać. Powtórz coś 100 razy a stanie się to prawdą i dlatego zamiast rozsądku i wyborów opartych na rzetelnym logicznym i spokojnym podejściu do tematu, taka propaganda kieruje ludzi w stronę wydawania pieniędzy na badziewie.
Zgadza się :).
-
\'
"Jest wiele dziur w jak to nazywasz "inteligencji" i "sprycie" np. mechanizmów obronnych, urojeń itd. "
Tu się zgadzamy.
"np. mechanizmów obronnych, urojeń itd. "
w dodatku na temat... to żywcem o nas audiofilach :D
-
Cervantes,
czy dobrze rozumiem, że, w kontekście aktualnego offtopu, utylizacja fluorku sodu za pomocą organizmów Amerykanów świadczy o wejściu człowieka na kolejny etap ewolucji?
a przy okazji, przygotowują się oni na kryzys energetyczny i po nakarmieniu tablicą Mendelejewa każdy Amerykanin będzie się pięknie żarzył po zmroku jak audiofilski lampowiec
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik
"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie
-
>> StartRockToday, 2013-12-09 15:55:18
>>>Trudno mi polemizować z tym, że Ciebie uczyli inaczej przez trzy lata na psychologii z elementami psychiatrii.
>Nie uczyli mnie inaczej. Uczyli mnie szczegółowo. :) Jest wiele dziur w jak to nazywasz "inteligencji" i "sprycie" np. mechanizmów obronnych,
a zajęcia z logiki były?
mechanizmy obronne to nie dziury, tylko ... mechanizmy obronne :)
no chyba, że to jednak nie są mechanizmy obronne, ale skoro tak, to tym bardziej ryzykowne jest twierdzenie, że to dziury :)
generalnie, żeby wysnuwać wnioski odnośnie jakości jakiegoś procesu, to warto wiedzieć dokładnie, jaki jest jego cel
bo inaczej robią się z tego opowieści ślepego o kolorach
(co może być ciekawe samo w sobie, ale niekoniecznie ma cokolwiek wspólnego z rzeczywistością)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik
"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie
-
aczkolwiek, może niepotrzebnie się czepiam, skoro dyskusja zeszła właśnie na ułomności inteligencji
-
Mechanizm obronny=>wypieranie=>ograniczenie intelektualne=>czepiasz się :)
-
dlaczego uważasz, że :
wypieranie=ograniczenie intelektualne ?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik
"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie
-
albo inaczej, jak uzasadnisz tezę, że:
obrona = "głupota" ?
-
wypieranie to ograniczenie emocjonalne, ograniczenie emocjonalne to ograniczenie intelektualne
-
wyparcie zawiera się w obronie, ale obrona nie zawiera się w wyparciu
obrona= "głupota" - z tym się nie zgadzam
-
>> aulait, 2013-12-13 14:19:17
>wypieranie to ograniczenie emocjonalne, ograniczenie emocjonalne to ograniczenie intelektualne
czyli rozumiem, że Jaruzelski wypierając się, że wprowadził stan wojenny dla utrzymania swojej władzy (a nie dla dobra narodu, jak twierdzi) jest ograniczony intelektualnie?
czyli człowiek inteligentny na jego miejscu powiedziałby: "moje decyzje doprowadziły do śmieci kilkunastu górników i kilkudziesięciu innych osób, emigracji kilkudziesięciu tysięcy ludzi i biedy milionów"?
a wszystko w kontekście ewolucji, czyli przetrwania
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik
"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie
-
do tego mam poważne wątpliwości, aulait, co do tak łatwej klasyfikacji, jak wypieranie = ograniczenie emocjonalne
serio - a może to jest tak naprawdę "korzyść" emocjonalna?
bo skąd wiadomo, że to błąd, a nie celowy efekt?
no bo czy wypierający na tym zyskuje, czy traci?
szczególnie w kontekście ewolucyjnym
-
aulait - nie karm trola :)
-
myślę, aulait, że jeśli taka dyskusja (bardzo ciekawa jak dla mnie, szczególnie, jeśli biorą w niej udział specjaliści) ma mieć sens, to warto uściślić pojęcia
np. co to jest "inteligentne zachowanie" (w kontekście ewolucyjnym, bo o tym mowa)
czy mamy na myśli "skończoną" inteligencję, czyli taką, która przynosi najlepsze możliwe rozwiązanie (i skąd to wiadomo? :) ), czy tylko taką, która skutkuje wyborem przynoszącym korzyści powyżej średniej - i tylko danej populacji, czy też całego świata zwierzęcego?
czy aby na pewno reakcje tzw. emocjonalne nie są inteligentne z założenia?
bo czy jak na widok lwa bierzesz nogi za pas, to znaczy że z definicji postępujesz nieinteligentnie?
wszystko przecież zależy od kontekstu i w pewnych sytuacjach najlepszą opcją jest wiać, a w pewnych "przyjąć lwa na klatę"
moim zdaniem, budowanie ogólnikowych, typowo matematycznych, zależności, typu X => Y => Z niekoniecznie musi być "działaniem inteligentnym" (bez urazy :) )
tym bardziej, jeśli z góry przypisuje się pewnym terminom negatywne, a więc być może mylące, znaczenie
p.s.
ja np. mam poważne wątpliwości, czy inteligencja to bardziej żmudne operacje "obliczeniowe" dokonywane przez mózg (na podobieństwo komputera), czy raczej błyskawiczne łączenie faktów (czyli podobieństwo do reakcji tzw. emocjonalnych)
-
i jeszcze taka myśl, że szczególnie w kontekście psychologii trzeba być ostrożnym z pojęciami, które automatycznie kojarzą się z chorobą, ew. z niewłaściwym funkcjonowaniem, co sugeruje, że mamy do czynienia z jakimś "błędem natury"
może się okazać, że to, co traktujemy jako błąd było najlepszą możliwą reakcją organizmu w danych warunkach
a w dodatku nie ma pewności, czy w ogóle rozpatrywanie tej kwestii w kategoriach błędu ma sens
bo np. jakie byłoby najbardziej inteligentne zachowanie w przypadku osoby, która całe życie znała swojego ojca jako cudownego człowieka, kochającego swoją rodzinę, przyjaznego dla obcych ludzi, etc. która nagle dowiaduje się, że był on "ordynatorem" w Auschwitz?
jestem w stanie wyobrazić sobie wystąpienie całej masy różnych "jednostek chorobowych" w reakcji na taką informację, ale czy z ewolucyjnego punktu widzenia one na pewno będą "nieinteligentnym błędem"?
psychologia to bardzo śliska materia, a używanie w kontekście ewolucyjnym określeń takich jak "tchórz" a tym bardziej stawianie takich zachowań w opozycji do inteligencji jest szczególnie ryzykowne moim zdaniem
ewolucja a moralność - oto jest pytanie! :)
-
>> magus, 2013-12-13 15:10:41
do tego mam poważne wątpliwości, aulait, co do tak łatwej klasyfikacji, jak wypieranie = ograniczenie emocjonalne
serio - a może to jest tak naprawdę "korzyść" emocjonalna?
bo skąd wiadomo, że to błąd, a nie celowy efekt?
no bo czy wypierający na tym zyskuje, czy traci?
szczególnie w kontekście ewolucyjnym
Wypieranie jako niedopuszczanie do świadomości faktów spowodowane brakiem gotowości na ich przyjęcie.
O taki rodzaj wyparcia chodziło, nie o wypieranie, jako oświadczanie innym nieprawdy w celu minimalizacji kłopotów związaną z faktami. Choć uważam, że kłamstwa też nas obciążają emocjonalnie, co za tym idzie intelektualnie.
-
Zdezintegrowany cały temat jest "trolski" ;)
-
aulait,
ale ja serio dopuszczam możliwość, że Jaruzelski autentycznie wierzy w to co mówi :)
a z drugiej strony - brak gotowości na przyjęcie jakichś faktów też nie musi świadczyć o braku (niskiej) inteligencji
dojrzałość, mądrość, etc. a inteligencja to dwie różne sprawy moim zdaniem
-
>> magus, 2013-12-13 16:40:15
aulait,
ale ja serio dopuszczam możliwość, że Jaruzelski autentycznie wierzy w to co mówi :) <<
To jest możliwe.
>>a z drugiej strony - brak gotowości na przyjęcie jakichś faktów też nie musi świadczyć o braku (niskiej) inteligencji
dojrzałość, mądrość, etc. a inteligencja to dwie różne sprawy moim zdaniem<<
Tu też się z Tobą zgadzam, co nie zmienia faktu, że wypieranie ogranicza Cię intelektualnie.
-
Na sukces ewolucyjny ma wpływ wiele czynników, niekoniecznie musi nim być inteligencja.
Uciekanie przed lwem to dość inteligentna reakcja ;)
-
>> aulait, 2013-12-13 16:54:36
>> magus, 2013-12-13 16:40:15
>>a z drugiej strony - brak gotowości na przyjęcie jakichś faktów też nie musi świadczyć o braku (niskiej) inteligencji
>>dojrzałość, mądrość, etc. a inteligencja to dwie różne sprawy moim zdaniem<<
>Tu też się z Tobą zgadzam, co nie zmienia faktu, że wypieranie ogranicza Cię intelektualnie.
nie no - tym razem to ja się z tobą zgadzam :)
bo wracając do wyjściowej kwestii ewolucji (przyjmując, że jest to siła sprawcza wszelkiego życia) oraz jej tworów - nieprawdopodobnie złożonych organizmów, w tym człowieka
żeby przeżyć, a więc być szybsze, silniejsze, etc. organizmy te muszą działać poprzez automatyczne, ale za to niemal natychmiastowe reakcje, instynkty, etc. czyli generalnie zachowania "bezmyślne", które jednak dają im przewagę ewolucyjną w ich naturalnym środowisku, za to w nietypowych warunkach (albo tylko w sytuacjach skrajnych) mogą okazać się już ograniczeniami
w efekcie dochodzimy do konkluzji oczywistej od samego początku :)
dopóki człowiek nie jest "czystą inteligencją", skończonym (ewolucyjnie, a więc funkcjonalnie) niezależnym od niczego (np. źródeł energii) swobodnym bytem, składającym się jedynie z inteligentnych atomów, czyli dopóki nie jest ... Bogiem :), to zawsze będzie jakoś ograniczony swoją fizycznością, ewolucyjną historią, koniecznymi do przeżycia automatyzmami
dopóki będą jakiekolwiek decyzje i działania, których nie będzie podejmował "czysty rozum" człowieka, to zawsze będzie on "ograniczony" intelektualnie
c.b.d.o. :)
-
>> aulait, 2013-12-13 16:58:44
>> Uciekanie przed lwem to dość inteligentna reakcja ;)
Przypisywanie inteligencji mechanizmom to dość... ryzykowna operacja. :) Równie dobrze można przypisać inteligencję mechanizmowi zegarka.
Natomiast inteligencja może być (i pewnie jest) "warunkiem brzegowym" dla mech. ewolucyjnych.
-
Inteligencja to zdolność szybkiego kojarzenia i wyciągania wniosków. Ten lew wygląda na głodnego, jestem dość blisko, może mnie zobaczyć... wniosek trzeba uciekać ;)
-
Człowiek nie biega szybko jak antylopa, czy zebra, by pozwolić sobie na bezmyślne zbyt bliskie spacerowanie obok lwa.... to inteligencja :)
-
>> aulait, 2013-12-16 11:47:49
>"Kłamstwo powtarzane tysiąc razy staję się prawdą"
>Magus ostatnio o tym rozmawialiśmy w aspekcie teorii ewolucji. Wpieranie, czy zaprzeczanie o to jest pytanie? :D
>Ludzie dzielą się na dwie grupy. Tych co rozumieją, że "wiedzą, że nic nie wiedzą" i "takich co wiedzą wszytko, ale nic nie rozumieją"
>My chyba jesteśmy oboje w tej pierwszej grupie. ;)
aulait,
jak już gdzieś pisałem, kończę właśnie tłumaczenie książki poświęconej teorii budowy modułowej mózgu (w przeciwieństwie do teorii jednolitego umysłu, w którym cała nasza wiedza, preferencje, etc. są wspólnym "zasobem" całego umysłu, a decyzje podejmowane są zawsze w oparciu o ten całościowy zasób), co jest uzasadniane ewolucyjnie (autor jest psychologiem ewolucyjnym)
jedną z jego tez jest, że każdy z nas ma w głowie moduł tzw. rzecznika prasowego, który potrafi z pełnym przekonaniem, kierując się nieprawdziwymi reprezentacjami rzeczywistości (nieprzypadkowo się tam znajdującymi), przekonywać innych do pewnych spraw jedynie w celach PR
jednocześnie posiadamy, w innych częściach mózgu, (bardziej) prawidłowe reprezentacje rzeczywistości wykorzystywane w sytuacjach, kiedy dla danej osoby lepiej jest kierować się bardziej prawdziwym obrazem świata
w ten właśnie sposób (między innymi) autor tłumaczy zjawisko hipokryzji, które wcale nie musi być (w pełni) świadomym kłamstwem
zwyczajnie, takie postępowanie prawdopodobnie dawało ludziom przewagi ewolucyjne i tyle
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik
"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie
-
Myślę, że to jest bardzo przekonywujące. W sumie wszyscy żyjemy w iluzji. A co oczywiste głównym winowajcom tej iluzji jest jej właściciel. Nie raz łapię się na tym, że nie tylko inni, ale i ja mam "różne wersje", choć oczywiście nie zmienia to faktu dalszego generowania bajek, jednak uczy pokory.
Ja to tak ogólnikowo wrzucam do worka z napisem "ograniczenia intelektualno emocjonalne" Mówię, ze każdy żyje w swojej szklanej bańce. Tylko unikam ludzi którzy tą bańkę bardzo mętną mają a próbują jeszcze innych stawiać do pionu i przekonywać agresywnie.
Oczywiście są pewnie ludzie, którzy i mnie tak widzą :)