Audiohobby.pl

LOUDNESS WARS - przesterowanie idealne

majkel

  • 7476 / 5908
  • Ekspert
07-04-2011, 11:52
@Gustaw i inni, ja już chyba parę lat temu pisałem, że to jeden z głupszych audiofilskich mitów, że na wysokiej klasy sprzęcie mniej płyt brzmi przyjemnie. IMHO jest odwrotnie, a Ci co to nagle usłyszeli "błędy realizacji" są jeszcze głęboko w... wiadomo gdzie, w sprawie wiernego odtworzenia zapisu na nośniku. Szeroko pojęta "średnia klasa" sprzętu, to taki, na którym słychać dużo, ale to co wyszło na światło dzienne jeszcze słychać słabo albo źle. Coś jak ciężko chory na początku właściwej terapii - zanim leki zaczną działać, pacjentowi jest niedobrze, oprócz tego że jest chory. Ktoś dochodzi do takiego poziomu sprzętu, że nagle słychać więcej, tylko że brzydko to słychać, i myśli, że dalej jest jeszcze gorzej. A nie jest.

Vinyloid

  • 2470 / 5123
  • Ekspert
07-04-2011, 11:53
>> Detektyw Kwass, 2011-04-07 11:50:01
>> rafaell.s.cable, 2011-04-07 11:44:11
>na wkładce ATH ze szlifem Micro line i napędem ramienia liniowym np. gitara basowa na płycie Cześka Niemena to >po prostu marzenie !

Za to na Ortofonie SPU okazuje się że to kontrabas.




A na Koetsu Jade Platinum słyszymy, że Czesiek sobie po prostu popierdywał do rytmu :-)

Gustaw

  • Gość
07-04-2011, 11:53
Jeszcze kilka słów o płytowych wytwórniach audiofilskich.
W większości przypadków te wszystkie Chesky Record, Telarci i Opusy brzmią dobrze nawet w radiu samochodowym i piszę to bez cienia przesady. To są nagrania tuningowane pod audiofilów. Ma być godnie i po audiofilsku :-)
Kilka instrumentów na krzyż, co by się taki AudioNote On-Gaku, w natłoku muzyki nie pogubił, dopalony wokal, poszerzona baza stereo i orgazm audiofila gotowy.

Władujcie taką Flux - Elizabeth Karsten do radia samochodowego i gwarantuję, że w większości średniaków zagra dobrze.
Kiedyś rozpływano się o tej płycie, że taka jest audiofilska ale nikt jakoś nie wspomniał, że już w pierwszym nagraniu słychać ewidentne przestery.

majkel

  • 7476 / 5908
  • Ekspert
07-04-2011, 12:01
Ja w samochodzie słucham prawie wyłącznie mp3 i wma, ponieważ mieści się tego znacznie więcej na krążku niż w formacie Red Book, ale jakiś czas temu zarzuciłem sobie płytkę z Blue Note, między innymi z braku stratnego ripu i chęci posłuchania. Jakież było moje zdziwienie, że nawet w aucie tracę z powodu formatu takie aspekty jak holografia, separacja i dokładna tekstura dźwięków. A to tylko Pionek z końcówką mocy na MOSFETach + 2x Kenwood 16.5cm w przednich drzwiach, 2 kopułki Hertza w desce rozdzielczej u góry i 2x Infinity Reference 13.5cm w drzwiach tylnych. Bagażnik wolny od pieców, subwooferów i kondensatorów wielkości butli dla płetwonurka.

rafaell.s.cable

  • 1166 / 5367
  • Ekspert
07-04-2011, 12:02
>> Vinyloid, 2011-04-07 11:47:18

nstrumenty preparowane to jedno a kiepska realizacja nagrań to coś zupełnie innego. Nie mylmy pojęć.



Coraz bardziej przychylam się do tego ze winny jest sposób pracy panów robiących miks, odsłuchy robione są i owszem na szybkich kolumienkach ale na niskich poziomach głośności-może to i higienicznie dla uszu ale jak taki materiał który słuchamy cicho podoba nam się, to po jego pogłośnieniu wychodzi kaszana bo słyszymy to co nie wychwycił realizator.

majkel

  • 7476 / 5908
  • Ekspert
07-04-2011, 12:04
Zapomniałem jeszcze dodać, że cały czas używam w aucie funkcji loudness i korekcji parametrycznej jednocześnie. Na płasko brzmi mi w aucie niestrawnie.

Vinyloid

  • 2470 / 5123
  • Ekspert
07-04-2011, 12:08
>> majkel, 2011-04-07 11:52:18
@Gustaw i inni, ja już chyba parę lat temu pisałem, że to jeden z głupszych audiofilskich mitów, że na wysokiej klasy sprzęcie mniej płyt brzmi przyjemnie. IMHO jest odwrotnie, a Ci co to nagle usłyszeli "błędy realizacji" są jeszcze głęboko w... wiadomo gdzie, w sprawie wiernego odtworzenia zapisu na nośniku. Szeroko pojęta "średnia klasa" sprzętu, to taki, na którym słychać dużo, ale to co wyszło na światło dzienne jeszcze słychać słabo albo źle. Coś jak ciężko chory na początku właściwej terapii - zanim leki zaczną działać, pacjentowi jest niedobrze, oprócz tego że jest chory. Ktoś dochodzi do takiego poziomu sprzętu, że nagle słychać więcej, tylko że brzydko to słychać, i myśli, że dalej jest jeszcze gorzej. A nie jest.  


1. Nie przyszło Ci do głowy, że realizatorzy to też ludzie i popełniają (czasami ciężkie) błędy ?
2. Skąd w ogóle wzięła sie dyskusja nt. loudness wars, skoro nikomu nie powinno to przeszkadzać ?
3. Wniosek jaki z tego można wyciągnąć, to: do poprawnego nagrania wystarczy domowe studio, zero wiedzy i doświadczenia a sprzęt odtwarzający załatwi resztę. Przecież to nonsens - podstawowym źródłem jest nagranie plus nośnik a nie odtwarzacz. Jeśli nagranie będzie złe to dobry sprzęt to wyraźnie pokaże jak czuły mikrofon, który wyłapuje najdrobniejsze szmery z otoczenia. W większości wypadków nie trzeba się specjalnie wsłuchiwać bo te błędy same się narzucają.

rafaell.s.cable

  • 1166 / 5367
  • Ekspert
07-04-2011, 12:10
>> Vinyloid, 2011-04-07 11:53:36
>> Detektyw Kwass, 2011-04-07 11:50:01
>> rafaell.s.cable, 2011-04-07 11:44:11
>na wkładce ATH ze szlifem Micro line i napędem ramienia liniowym np. gitara basowa na płycie Cześka Niemena to >po prostu marzenie !

Za to na Ortofonie SPU okazuje się że to kontrabas.




A na Koetsu Jade Platinum słyszymy, że Czesiek sobie po prostu popierdywał do rytmu :-)

No cóż wychodzi z ciebie frustracja, doskonale Cie rozumiem aktualnie nie mam solidnego pre gramofonowego  i coś mnie trafia.

Mam taką płytę gdzie jest nagrany hałas muzyki , póżniej przechodzimy do studia i po prostu wszystko brzmi naturalnie. No ale to była słynna Szkoła Nowojorska z Philem Ramone i nikt tam o audiofilizmie nie myślał miało być po prostu dobre stereo :)

rafaell.s.cable

  • 1166 / 5367
  • Ekspert
07-04-2011, 12:12
EDIT

Mam taką płytę gdzie jest nagrany hałas ulicy , póżniej przechodzimy do studia i po prostu wszystko brzmi naturalnie. No ale to była słynna Szkoła Nowojorska z Philem Ramone i nikt tam o audiofilizmie nie myślał miało być po prostu dobre stereo :)

Vinyloid

  • 2470 / 5123
  • Ekspert
07-04-2011, 12:16
>> majkel, 2011-04-07 12:04:56
Zapomniałem jeszcze dodać, że cały czas używam w aucie funkcji loudness i korekcji parametrycznej jednocześnie. Na płasko brzmi mi w aucie niestrawnie.


No i właśnie po to abyś nie musiał używać tych gadżetów kilku genialnych gości wpadło na pomysł, że zrobią to za Ciebie na etapie produkcji nagrania. Tylko, że jak odtworzysz taką płyte  na domowym torze dobrej klasy, to musisz korygować w drugą stronę, co nie jest już takie proste. Wiadomo - zawsze można dosolić potrawę ale odsolić się nie da bez szkody dla smaku.

rafaell.s.cable

  • 1166 / 5367
  • Ekspert
07-04-2011, 12:24
>> Vinyloid, 2011-04-07 12:16:21

>> majkel, 2011-04-07 12:04:56
Zapomniałem jeszcze dodać, że cały czas używam w aucie funkcji loudness i korekcji parametrycznej jednocześnie. Na płasko brzmi mi w aucie niestrawnie.


No i właśnie po to abyś nie musiał używać tych gadżetów kilku genialnych gości wpadło na pomysł, że zrobią to za Ciebie na etapie produkcji nagrania. Tylko, że jak odtworzysz taką płyte na domowym torze dobrej klasy, to musisz korygować w drugą stronę, co nie jest już takie proste. Wiadomo - zawsze można dosolić potrawę ale odsolić się nie da bez szkody dla smaku.





Może jakiś inteligentny wpadnie w końcu na pomysł że wyda płytkę w dwóch a nawet trzech lub więcej wersjach?

1. For Auto
2. For Jogging
3. For Home
4. For Media-Radio a) gówniane, b) troche lepsze
5. For Media-TV

Każdy będzie sobie mógł kupić tę wersję którą używa najczęsciej a nawet parę :)

Detektyw Kwass

  • 7851 / 5869
  • Ekspert
07-04-2011, 12:30
>> Vinyloid, 2011-04-07 12:16:21
>No i właśnie po to abyś nie musiał używać tych gadżetów kilku genialnych gości wpadło na pomysł, że zrobią to za >Ciebie na etapie produkcji nagrania.

I będzie grać dobrze zarówno w Cinquecento w grubą teściową na tylnej kanapie jak i w wojskowym Humvee bez tapicerki.

Vinyloid

  • 2470 / 5123
  • Ekspert
07-04-2011, 12:33
>> Gustaw, 2011-04-07 11:53:53
Jeszcze kilka słów o płytowych wytwórniach audiofilskich.
W większości przypadków te wszystkie Chesky Record, Telarci i Opusy brzmią dobrze nawet w radiu samochodowym i piszę to bez cienia przesady. To są nagrania tuningowane pod audiofilów. Ma być godnie i po audiofilsku :-)
Kilka instrumentów na krzyż, co by się taki AudioNote On-Gaku, w natłoku muzyki nie pogubił, dopalony wokal, poszerzona baza stereo i orgazm audiofila gotowy.

Władujcie taką Flux - Elizabeth Karsten do radia samochodowego i gwarantuję, że w większości średniaków zagra dobrze.
Kiedyś rozpływano się o tej płycie, że taka jest audiofilska ale nikt jakoś nie wspomniał, że już w pierwszym nagraniu słychać ewidentne przestery.



Tu się zgodzę - audiofilskie nagrania należy rozróżnić od audiofilskich wytwórni. Dobre nagranie jest dobre bez względu na metkę. Natomiast Telarc w zamierzchłych czasach szczycił się jakimkolwiek brakiem ingerencji w nagrania klasyki i jestem w stanie w to uwierzyć. Mam też kilka winylowych nagrań muzyki klasycznej z oryginalnych płyt z lat 50-tych i 60-tych. Pomijając trzaski są to realizatorskie arcydzieła, do których daleko jeszcze współczesnym wydaniom - nawet tym tzw. audiofilskim. Ktoś po prostu wiedział jak ustawić mikrofony na scenie i mimo niedoskonałości ówczesnego sprzętu nagraniowego wyszło mu lepiej niż obecnie wychodzi to na ProToolsach i innych wynalazkach. Orkiestry i dyrgenci też jakby trochę lepiej znali wtedy swoje rzemiosło...

majkel

  • 7476 / 5908
  • Ekspert
07-04-2011, 12:34
>> Vinyloid, 2011-04-07 12:08:59

1. Nie przyszło Ci do głowy, że realizatorzy to też ludzie i popełniają (czasami ciężkie) błędy ?

Dla mnie to jest tak oczywiste, że nawet o tym nie piszę. Tyle że ja nie mam w ogóle takiego problemu jak niektórzy zdają się mieć. Na kilkaset albumów mogę w swojej kolekcji wskazać dwa, które uważam za źle zrealizowane, o reszcie nie śmiałbym tak powiedzieć. Jeden z nich brzmi bardzo dobrze po... zamianie kanałów. Drugi brzmi źle, bo sample muzyki elektronicznej są w nim kiepskiej jakości, a miks tego ze wstawkami mającymi być orkiestrą, lub udającymi ją, daje nieszczególny efekt realizacyjny. Natomiast utwory są fajne i po kilkunastu latach od premiery albumu zdarza mi się czasem po niego sięgnąć. Według mnie zrealizowanych źle płyt prawie nie ma, natomiast jest na pewno sporo skopanych obróbką cyfrową re-masterów. Mam na to dowody rzeczowe u siebie, gdzie re-master tak się różni od bezpośredniego tłoczenia na CD, że w dźwięku słychać jakiś nieustanny syf i bałagan, a mniej odczucia realności i smaczków. Czyli ktoś kiedyś świetnie zrealizował, tylko potem przyszedł pan zafascynowany przetwarzaniem sygnałów cyfrowych i robotę poprzednika zarżnął. Ale to i tak jest margines.
Nie wymagam od płyt rockowych stopnia wysublimowania nagraniowego takiego jak od utworu (?) samplerowego, gdzie facet w średniowiecznej piwnicy stuka patyczkiem o patyczek i musi być dokładnie słychać jak się echo odbija od ścian, sufitu i podłogi oraz, że dźwięk matowieje z czasem, bo się panu patyczek od stukania w końcu rozpękł. Do tego słychać jak facet sapie przez usta i już wiemy, że ma zapalenie zatok, a nie np. astmę.
Nagrania rozrywkowe są do cieszenia się muzyką, a nagrania testowe do cieszenia się sprzętem. Na co kto ma ochotę, to robi. Można jedno i drugie na raz np. słuchając klasyki nagranej w porządnym pomieszczeniu i w dobrej interpretacji.

2. Skąd w ogóle wzięła sie dyskusja nt. loudness wars, skoro nikomu nie powinno to przeszkadzać ?

Stąd, że ktoś tak przegiął pałę, że narobił przesterów, to jest już poważny błąd w sztuce, podobnie jak bezmyślna obróbka cyfrowa z agresywnym odszumianiem na czele. Przykładem takiego bubla jest Death Magnetic, stąd wątek. Mogę podać inny przykład płyty z wysokim RMS, ale ona brzmi fantastycznie, szczególnie w kwestii barwy gitar i przestrzeni, a przestery są na niej bodajże dwa, ale wiem to z wykresu amplitudy, a nie ze słuchu.

3. Wniosek jaki z tego można wyciągnąć, to: do poprawnego nagrania wystarczy domowe studio, zero wiedzy i doświadczenia a sprzęt odtwarzający załatwi resztę. Przecież to nonsens - podstawowym źródłem jest nagranie plus nośnik a nie odtwarzacz. Jeśli nagranie będzie złe to dobry sprzęt to wyraźnie pokaże jak czuły mikrofon, który wyłapuje najdrobniejsze szmery z otoczenia. W większości wypadków nie trzeba się specjalnie wsłuchiwać bo te błędy same się narzucają.

Nie rozumiem tego akapitu. Zły master czy realizacja to wynik braku wiedzy, a nie wiedzy, i choćby się na tym podpisał Chesky lub Telarc, nic na błędy w sztuce nie pomoże. Tak samo świetny sprzęt studyjny nie podniesie automatycznie kwalifikacji ludzi przy nim posadzonych.
Szmery, chrząknięcia, skrzypienia podłogi i krzeseł, huk klimatyzacji - na koncercie jakoś nikomu to nie przeszkadza, nawet jest czymś naturalnym w połączeniu z zapachem potu, podrabianych perfum, szeleszczeniem papierkami i sygnałami SMS. Ale niech się tylko takie coś pojawi na nagraniu, to się zaczyna larum, że ma być sama muzyka, ja nie chcę tego słuchać. Po prostu Histeria audiophilica. A ja właśnie to wszystko lubię, te przewracane kartki, mlaśnięcia ust przed frazą, skrzypienie, szum sukni o podłogę, skrzypienia. Wtedy wiem, że mam do czynienia z czynnikiem ludzkim, realnym zdarzeniem. Nie rozprasza mnie to nic a nic, bo dobra muzyka broni się sama. Natomiast nie znoszę trzasków z płyt analogowych, ponieważ są one obcym elementem, nieskorelowanym ze zdarzeniem muzycznym, przez co rozpraszającym i irytującym.

Vinyloid

  • 2470 / 5123
  • Ekspert
07-04-2011, 12:41
@ rafaell.s.cable


Od dawna robi się osobne miksy radiowe, telewizyjne i płytowe. Te ostatnie z podziałem na nośniki cyfrowe i analogowe. A już do bólu rozśmiesza mnie - skąd inąd dosć szeroko rozpowszechniona - "prawda" realizatorska, że jak nagranie dobrze zabrzmi na jamniku, to na sprzęcie wysokiej klasy może być tylko lepiej.