Audiohobby.pl

Kolumny audiofilskie vs. PA

Mirek19

  • 688 / 4633
  • Ekspert
05-10-2013, 13:16
Temat uważam za bardzo interesujący. Również przymierzam się powoli do sprawdzenia możliwości kolumn estradowych (podanych w linkach) podczas pracy w warunkach domowych.
Pomijając już budowę takich kolumn od strony estetycznej, to można z nich przecież wykorzystać same przetworniki w konstrukcji która spełni powyższe założenia.

Kraft

  • 448 / 5875
  • Zaawansowany użytkownik
05-10-2013, 15:19
No to co, idziemy w estradówki i jazda, kto lepiej nagłośni okolicę. Ja planuję zakup takich jak poniżej, więc już na wstępie jesteście w lesie...

magus

  • 20990 / 5916
  • Ekspert
06-10-2013, 10:46
Kraft,

te Zeusy to raczej do wątku nie pasują
ani z założenia estradówkami nie są, ani charakter dźwięku nie ten

chyba, że dla ciebie estradówka to synonim dźwiękowej toporności i łomotu, ale Cypis chyba nie o tym myślał zakładając ten wątek...


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik

"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie
Odszedł 13.10.2016r.

Cypis

  • 2479 / 5052
  • Ekspert
22-10-2013, 15:45
>> Cypis, 2013-09-28 08:04:09
>> Wzmacniając podnosimy górny próg głośności do progu głośności kolumny 100dB. A co się dzieje z dolnym progiem?
>> (...)
>> Dolny próg podniósł się dokładnie o 20dB (kto nie wierzy niech policzy logarytmy) względem progu odniesienia,

Tu tak wkradł się błąd logiczny, który kładzie cały wywód.

Otóż kolumna 80dB jak z przykładu po podgłośnieniu o 20dB zagrał o 20dB głośniej ale NIE LICZĄC OD PROGU ODNIESIENIA!

Kolumna 80dB po podaniu sygnału np. z CD o dynamice 96dB, najgłośniejsze dźwięki gra z SPL=80dB ale najcichsze... poniżej progu słyszenia czyli progu odniesienia! Pogłaśniając na wzmacniaczu, najcichsze dźwięki, które do tej pory były ukryte poniżej progu słyszenia wychodzą "zza horyzontu" nie-percepcji.

czyli ten wniosek:

>> I to jest właśnie ten drugi powód dla którego tuby (a i PA) grają lepiej.
>> Są skuteczniejsze -> większy zakres dynamiki -> bliższe dźwiękom naturalnym!

Jest o kant d.. rozbić.

Pozostaje pytanie dlaczego PA grają tak, że sprawiają wrażenie żywszego, bliższego naturalnemu, dźwięku.


sprzedam F180: http://audiohobby.pl/ogloszenie/1924
Pzdr, Tomek
d(-_-)b

magus

  • 20990 / 5916
  • Ekspert
22-10-2013, 16:08
przede wszystkim, Cypis, kolumny skuteczniejsze grają swobodniej, zarówno dosłownie, jak i w przenośni - dźwięk nie jest wysilony

po drugie, wzmacniacz gra na niższych poziomach, a z tego co wiem, to właśnie tam wprowadza on najmniejsze zniekształcenia

po trzecie (na czuja) skuteczniejsze głośniki są też chyba zazwyczaj szybsze


to tak na szybko i bez głębokiej (eufemizm) wiedzy technicznej



-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik

"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie
Odszedł 13.10.2016r.

Cypis

  • 2479 / 5052
  • Ekspert
22-10-2013, 16:18
>> magus, 2013-10-22 16:08:05
>> kolumny skuteczniejsze grają swobodniej,

Skuteczniejsze głośniki mają zazwyczaj większe membrany. To powoduje, żeby wytworzyć podobne ciśnienie akustyczne wymaga mniejszego ruchu membraną (vide: dźwięk czy wiatr?). Mniejszy ruch membraną to mniejsze zniekształcenia. Do tego dochodzi jeszcze cecha charakterystyczna głośników PA. Mają najczęściej lżejsze membrany i sztywniejsze zawieszenia (mniejsze Mms i wyższe Qms). To z kolei daje IMVHO większą kontrolę nad wychyleniami membrany. Membrana może być szybciej rozpędzona i szybciej wyhamowana. Głośnik jest "szybki".

Niestety to tylko gdybanie. Ja również szukam odpowiedzi na czuja, wytłumaczenia dość łatwo słyszalnego efektu.


sprzedam F180: http://audiohobby.pl/ogloszenie/1924
Pzdr, Tomek
d(-_-)b

magus

  • 20990 / 5916
  • Ekspert
22-10-2013, 16:37
to nie gdybanie, tylko doświadczenia wielu osób - Rehde też o tym pisał

niestety, ale nie ma głośnika doświadczalnego, w którym zmieniałbyś tylko jeden parametr bez ruszania innych, żeby sprawdzić, jak konkretna zmiana wpływa na odbiór, co oznacza, że trzeba uśrednić efekty żonglowania różnymi głośnikami o zbliżonych parametrach i sprawdzać powtarzalność cech

na mojego czuja nie znajdziesz nigdzie dowodu z wzorami :) tutaj główną rolę odgrywa czynnik ludzki i nic na to nie poradzisz
szukamy nie idealnej charakterystyki, nie najwyższej skuteczności, nie najwyższej szybkości, ale szukamy dźwięku, który człowiek odbiera jako najbardziej naturalny, a więc to zawsze on będzie ostatecznym miernikiem niestety...



-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik

"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie
Odszedł 13.10.2016r.

Cypis

  • 2479 / 5052
  • Ekspert
22-10-2013, 16:56
>> magus, 2013-10-22 16:37:54
>> nie znajdziesz nigdzie dowodu z wzorami :)

To mnie własnie martwi. Bo eksperyment w moim wykonaniu jest jednorazowy. Coś jak "o ile przyciąć nogę w stołku by się nie kiwał" - można ukroić tylko raz. Potem zaczynają się kombinacje z klejeniem ;) Pieniądze mogę wydać jednokrotnie.

Zakładając, że STX podaje poprawne parametry T-S mamy 3 głośniki 12":

http://www.stx.pl/w-stx-12-2-500-4-f-s-mc.html
http://www.stx.pl/w-stx-12-2-300-8-f-s-mc-gdn-30-200-sc.html
http://www.stx.pl/wm-stx-12-2-500-8-f-s-mc-gdn-30-400-se.html

Dla których parametry SPL / Mms / Qms (czyli skuteczność, masa ruchoma i sztywność zawieszenia) przedstawiają się następująco:

91dB / 92g / 2,21
94dB / 61,5g / 2,34
99dB / 41,7g / 2,8

Pierwszy to typowy "audiofilski", ostatni to typowe PA. Pierwszy zapewnia naprawdę niskie zejście w dole pasma nawet w niewielkiej obudowie BR, w ostatnim praktycznie można zapomnieć o basie poniżej 60Hz. Środkowy ma to "wyśrodkowane". Duża masa membrany to kiepska kontrola. Dużo basu ale kiepskiej jakości szczególnie w, bądź co bądź rezonansowej, obudowie BR. Ostatni to kontrolowany bas ale w dawkach homeopatycznych.

Który wybieramy? Ja stawiam na ten w środku :)

Takie to oto dylematy mną szarpią ;)

Na szczęście każdy z tych głośników ma cenę (za 2 szt.) jednego tankowania, więc zawsze można głośniki podmienić w jedną albo drugą stronę.


sprzedam F180: http://audiohobby.pl/ogloszenie/1924
Pzdr, Tomek
d(-_-)b

magus

  • 20990 / 5916
  • Ekspert
22-10-2013, 17:16
Cypis,

nie za szybki trochę jesteś? dopiero co wszedłeś w nowy świat dźwięków, a już byś chciał być najlepszy :)

a serio, jeśli boisz się wtopy, to daj sobie na wstrzymanie i poszukaj możliwości odsłuchu różnych kolumn
w Poznaniu masz Krystiana z Heresy + Sun 2A3 - czyli generalnie coś takiego, jak szukasz - wproś się na odsłuch (lancaster pewnie ma kontakt) i oceń sam, jak niski bas jest ci naprawdę potrzebny
spróbuj szerokopasmówek - niekoniecznie musi w to wejść, ale zobaczysz, że być może bez niskiego basu, którego przeważnie takie konstrukcje nie mają da się żyć - na AudioShow może znowu będzie Węgier.... ( lancaster, jak się te głośniki nazywały?)

a jeśli chcesz mieć naprawdę niski a jednocześnie PRAWDZIWY bas, to tu nie ma niestety drogi na skróty - to duże skrzynki są konieczne
gdybyś szukał na wzór czegoś pomiędzy Heresy a Cornwallem, to jest jeszcze Forte - podłogówka, ale wyraźnie mniejsza niż Cornwall, 12 cali + bierna membrana
w Poznaniu ma je Bacek, pod Białymstokiem też ktoś był, _kot_ niestety robi karierę w Szwajcarii :)
(szukaj w wątku o Klipschach)


a generalnie, ktoś już to tutaj pisał - trzeba oduczyć się wszystkiego, czego człowiek nauczył się dotąd
wszelkie prawdy audiofilskie trzeba zweryfikować i napisać od nowa (i niekoniecznie raz na zawsze - nigdy nie wiadomo, co czeka za kolejnym rogiem)
dotyczy to tak samo basu, jak każdego innego zakresu/aspektu dźwięku



-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik

"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie
Odszedł 13.10.2016r.

Cypis

  • 2479 / 5052
  • Ekspert
22-10-2013, 17:20
>> magus, 2013-10-22 17:16:03
>> może znowu będzie Węgier

Sonido.

Szerokopasmówki mam (F180), miałem (B200, FRS8M). Na chwilę obecną mówię szerokopasmówkom "pass".


sprzedam F180: http://audiohobby.pl/ogloszenie/1924
Pzdr, Tomek
d(-_-)b

magus

  • 20990 / 5916
  • Ekspert
22-10-2013, 17:31
jeśli chodzi o szerokopasmówki, to nie mam doświadczenia - być może to co masz, czy znasz, to nie jest to, co można z tej koncepcji wycisnąć
Sonido (dzięki :) ) mi się podobały, a tego, co wymieniasz nie znam

aczkolwiek, to oczywiście nie jest to samo co tuba, więc nie naciskam :)

Odszedł 13.10.2016r.

cadam

  • 4401 / 5915
  • Ekspert
22-10-2013, 17:41
>> Cypis, 2013-10-22 17:20:56
>>Na chwilę obecną mówię szerokopasmówkom "pass".

Też tak mówię dla szerokopasmówek obsługujących całe pasmo.

Jeszcze mam do wypróbowania małe Bandory w F.A.S.T.

Cypis

  • 2479 / 5052
  • Ekspert
22-10-2013, 18:00
>> cadam, 2013-10-22 17:41:17
>. Jeszcze mam do wypróbowania małe Bandory w F.A.S.T.

Hmmm.. To nie jest zły pomysł mając na uwadze te głośniki : http://stx.pl/gdn-22-140-8-scx.html lub te: http://stx.pl/wm-stx-6-5-1-5-180-8-f-a-fc-x-gdn-18-140-8-awx.html :)


sprzedam F180: http://audiohobby.pl/ogloszenie/1924
Pzdr, Tomek
d(-_-)b

Cypis

  • 2479 / 5052
  • Ekspert
29-10-2013, 09:37
>> cadam, 2013-10-22 17:41:17
>> Jeszcze mam do wypróbowania małe Bandory w F.A.S.T.

Masz może pomysł jak pasywnie i prosto odciąć woofer od szerokopasmówki na progu powiedzmy 200-300Hz? Wszelkie moje próby projektu zwrotki (korzystając z online kalkulatorów) mają jakieś nieprawdopodobnie duże wartości indukcyjności i pojemności, rzędu 10mH i 150uF.

Dlaczego tak nisko? Mam "szalony" pomysł by F-180 pracował w F.A.S.T. nadal bez zwrotki. W małej obudowie, 4-5l, F-180 schodzi właśnie w okolice tych częstotliwości. Wystarczyłoby go teraz wesprzeć od dołu wooferem (np. wspomnianym AWXem) i pozbyć się podstawowej wady szerokopasmówki - efektowi Dopplera.

BTW. Jakby tak jeszcze znaleźć odpowiednio skutecznego woofera i puścić go w obudowie band-pass, to oba by mogły pracować bez zwrotki. ;)

Pzdr, Tomek
d(-_-)b

cadam

  • 4401 / 5915
  • Ekspert
29-10-2013, 10:18
W symulacjach przy filtrowaniu pierwszym rzędem indukcyjność wychodzi około 4mH.