Audiohobby.pl
Audio => Muzyka => Wątek zaczęty przez: Coyote w 26-04-2008, 00:13
-
Witajcie!
Pozwoliłem sobie dodać swoją osobę do tego Szacownego Grona. Choć na Audiostereo.pl byłem od niedawna i dopiero zaczynam z muzyką i sprzętem, to chętnie i u Was poczytam, może się do czegoś przydam czasami. Bo przyznam, że choć nie zaznajomiłem się jeszcze z tamtym forum bardzo szczególnie i nie wiem, co kryje się pod podszewką, to widzę, jaki cel macie i solidaryzuję się z tym.
Niemniej jednak do sedna. Zastanawia mnie pewna kwestia. Ja, jako człowiek jeszcze młody, na początku rozwoju muzycznego i głupi, chciałbym się od Was dowiedzieć jak wygląda u Was kwestia w temacie: "to, czego słuchacie versus to, czego słuchać wypada". Nie chodzi mi o ujęcie w stylu, że "zespół A jest zespołem dobrym, wszyscy audio-/muzykofile go suchają, więc jeśli mi się nie podoba to jestem dupa". Bardziej o to, że "zespół B jest obciachowy i choć chce mi się śpiewać z wykonawcą i stopy same mi skaczą po podłodze, to go słuchać nie wypada."
Pytam, bo zastanawia mnie czy grono tutaj obecne słucha również zespołów, które są złymi zespołami, ich piosenki są banalne, a muzyka i wokalistyka jest na poziomie liceum muzycznego. Bo widzę, że są kanony - Karajan (swoją drogą z pewnością niesamowity, niestety nie miałem jeszcze przyjemności słuchać, ale wszystko w swoim czasie), Dream Theater (jedna z płyt wczoraj wylądowała u mnie na półce i z początkowego zastanowienia nad zakupem przechodzę w zachwyt nad niektórymi fragmentami) czy chociażby Pink Floyd. A co z zespołami obciachowymi, populistycznymi acz wywołującymi emocje? Może nie głębokie jak oratoria czy requiem, ale z pewnością wnoszące coś do naszego samopoczucia. Nie wiem - podrzucę tutaj na przykład No Doubt, Foreigner czy bardziej po bandzie: The Beach Boys lub Chicago. Czy takie zespoły także znajdują swoje miejsca na Waszych półkach? A jeśli tak, to gdzieś ukryte w kącie szafki czy na równi z resztą? A może z czasem po prostu taki sposób zabawy muzyką przestaje człowieka w ogóle interesować i liczą się jedynie wyższe wartości zawarte w tych kilkuminutowych dziełach sztuki?
Myślę, że gust mi się powoli kształtuje, umiem docenić tę prawdziwie dobrą muzykę, coraz bardziej idę w stronę klasyki, a skoczne płyty rezerwuję na bieganie po mieszkaniu ze szmatką do kurzu. Niemniej jednak nie wiem czy tak na prawdę powinienem czuć wstyd (wobec na przykład Szanownych Kolegów czy po prostu przed samym sobą), że chętnie wziąłbym z półki w Empiku na przykład tych wspomnianych The Beach Boys czy ścieżkę z Matriksa.
Mam nadzieję, że Koledzy są na tyle wyrozumiali, że pomimo mojego przyznania się do resztek pospolitego gustu, nie odtrącą młodego wychowanka. :]
Pozdrawiam
M.
"Za mało wiem, by być niekompetentnym."
-
Witam,
Ciekawy temat i pewnie wywoła kontrowersje.
Ja jestem przede wszystkim fanem muzyki, potem dopiero jest wszystko inne, czyli sprzęt itd. To muzyka towarzyszy mi w całym moim życiu niemal bez przerwy i to ona jest moją największą pasją, tak odstrony biernego słuchania, jak i grania, tworzenia, na teorii i historii kończąc. Głównie jest to muzyka rockowa, w czym mieszczą się właściwie wszelkie gatunki, od rock\'n\'rolla Billa Haleya, przez różne progresywne historie, hard rocka, heavy metal, thrash i czasem jeszcze dalej w ekstrema. I mimo, że na pierwszym miejscu jest muzyka stosunkowo ambitna, niosąca treść i przekaz, zaawansowana kompozycjnie i instrumentalnie, to jednak nie stronię od ŻADNEJ dobrej muzyki.
Żywię ogromny szacunek dla twórców i jestem szczególnie wrażliwy na melodie. Jeśli coś ma dobrą melodię, to znaczy że zasługuje na moją uwagę. Może to być piękna, skomplikowana melodyka King Crimson, a może być komercyjnie zorientowany Bon Jovi. Nie ważne, jeśli ktoś potrafił ułożyć dźwięki tak, że do mnie trafiają, to nie patrzę na to, czy to jest "godny" wykonawca.
I przede wszystkim naczelna zasada - wszystko oceniać samemu. Recenzję można przeczytać po to, żeby zobaczyć co inni o tym myślą. Ale czy muzyka jest dobra czy nie, to decyduję JA dla samego siebie. Przesłuchałem spokojnie dziesiątki tysięcy płyt i wiem o muzyce (bez fałszywej skromności) tyle, że potrafię ocenić, czy coś jest sensowne, czy zupełnie denne. Nie istnieje coś takiego, że wykonawca popowy nie może tworzyć dobrej muzyki. Może i robi to dość często. Gatunek naprawdę nie jest ważny.
Typowym przykładem jest tutaj dla mnie mój absolutny popowy faworyt, czyli grupa Roxette. Pisali takie kawałki, że naprawdę podziw i pełen szacunek. Znakomite, chwytliwe ale nie prostackie melodie, wielka przebojowość bez obciachu, wszystko ze smakiem zaaranżowane, dobrze zagrane z bogatym instrumentarium. Naprawdę przyjemnie posłuchać, profesjonalna robota i popowa ekstraklasa.
Inny przykład, tym razem z polskiego podwórka - Varius Manx. Mam tu naturalnie na myśli okres, kiedy w zespole była Anita Lipnicka, czyli płyty Emu i Elf, a szczególnie ta druga. Janson pisał po prostu rewelacyjne piosenki! Piękne rzeczy, takie jak Zamigotał Świat czy Oszukam Czas, naprawdę coś wspaniałego jak tam zgrały się ze sobą melodia, podkład, tekst. Albo takie Wolne Ptaki z tym pulsowaniem basu, naprawdę rewelacyjny kawałek!
A pisze to wszystko człowiek, który na codzień rozpływa się w dźwiękach płyt Pink Floyd czy King Crimson, który ustawia na półce dyskografię Dream Theater, z drugiej strony zasłuchuje się w Exodusie, gitarowych wygibasach Megadeth, wielbi całą klasykę hard rocka i wszelkie nobliwe, uznane kapele. I nie przeszkadza mi to w niczym, jak na półce obok takich płyt stawiam np. wspomniane Bon Jovi (New Jersey to mistrzostwo!).
I oczywiście mam świadomość, że niektóre te rzeczy bywają mało ambitne, może nawet kiczowate w swojej konwencji. Że są mało ambitne. I co z tego? Dokąd są dobrymi kompozycjami wcale mi to nie przeszkadza.
Akurat zespołów które wymieniłeś nie mam ani jednej całej płyty, bo jakoś mi nie podchodzą. Ale poszczególne kawałki, te największe hity jak najbardziej, np. Hard To Say I\'m Sorry to świetna balladka Chicago, chociaż słodka bardzo. Foreigner był dość mdły, ale bardzo lubię np. kawałek That Was Yesterday, dziś już chyba zapomniany. A Beach Boys? Mam piękne wspomnienia związane z Kokomo :)
Czasem mam nawet jeszcze bardziej skrajne odloty, podobają mi się rzeczy do których już naprawdę wstyd się przyznać ;)
Pozdrawiam
-
Odpowiem zbiorczo i niestety na chwilę obecną krótko:
@rafal996
Podoba mi się Twoje podejście. Oczywiście zgadzam się z kwestią - wszystko oceniać samemu. Widzę, że w przeciwieństwie do kolegi Camle (chyba że to forumowy zawadiaka ;P) poważnie odniosłeś się do tematu, który jak słusznie zauważyłeś (i co widać po następnej po Twojej wypowiedzi) może być uznany za kontrowersyjny.
@camle
Twoja wypowiedź sprawia wrażenie jakbyś mnie źle zrozumiał. Pozwól, że wytłumaczę. Nie chcę aby ktoś za mnie wybierał muzykę jaką ustawię na półce. Chciałbym wiedzieć czy Koledzy z forum (a także i Ty) "pozwalacie" sobie na "zepsucie" opinii audiofila czymś mniej ambitnym niż King Crimson.
A jeśli chodzi o Twoją niezbyt wybredną zaczepkę - chwilowo podcieram się sam. Ale kto wie, co nas czeka za kilka lat? Może do pieluch kiedyś wrócimy. :)
"Za mało wiem, by być niekompetentnym."
-
hello!
informuję, że wszystkie obciachowe płyty sprzedałem na allegro (komuś się przydały) lub po prostu rozdałem...
The Beach Boys nie są obciachowi. Pink Floyd i Dream Theater to jest dopiero obciach i żenada...
pozdrowienia
-
No i to najlepiej udowadani, jak różne są gusta.
-
Przez lata nabyłem szacunku do tzw. obciachowego popu i disco. Cały czas mam pod ręką Smokie, Africa Simona, Boney M., itp. Czasami przychodzi taka chwila na domowej imprezce, w której są to dźwieki najbardziej pożądane :). Od czasu do czasu trzeba sie zresetować :)
Dawniej byłem bardziej radykalny i taki shit omijałem z daleka, a zwłaszcza ludzi, którzy takiej młócki parkietowej słuchali. Dzis okazuje się, że dawniej odrzucani ( przez ich gusta muzyczne ) znajomi, są wartościowymi ludźmi, choć dalej słuchają tego co im lista przebojów RMF na ucho przyniesie.
-
>> zjaryz, 2008-04-26 11:29:38
> The Beach Boys nie są obciachowi. Pink Floyd i Dream Theater to jest dopiero obciach i żenada...
Dokładnie to samo miałem napisać! Choć jak dla mnie - PF z wyłączeniem pierwszej płyty. Reszta to rzeczywiście obciach jak mało co.
pozdrawiam
-
>> Coyote, 2008-04-26 00:13:37
>Bo widzę, że są kanony - Karajan (swoją drogą z pewnością niesamowity, niestety nie miałem jeszcze przyjemności słuchać, ale wszystko w swoim czasie), Dream Theater (jedna z płyt wczoraj wylądowała u mnie na półce i z początkowego zastanowienia nad zakupem przechodzę w zachwyt nad niektórymi fragmentami) czy chociażby Pink Floyd. A co z zespołami obciachowymi, populistycznymi acz wywołującymi emocje?
Heh, przeca Pink Floyd nie dość, że obciachowe i populistyczne, to na dodatek jeszcze nie wywołuje żadnych emocji.
Pardon, nie w naszym kraju (a już zwłaszcza nie w kręgach audiofilskich), gdzie nazwę Pink Floyd wymawia się z nabożną emfazą. Ale cóż zrobić - taki mamy kanon (wiadomo dlaczego i przez kogo;) to i takie gusta...
pozdrawiam
-
cample,
jakbyś nie wiedział do czego służy muzyka... do testowania audiofilskiego sprzętu !! :)
------------------
maciek_m
-
Są gusta i guścik i (biusta i biuściki).Każdy ma taką muzykę na jaką zasługuje,mnie osobiścię nie przeszkadza,że ktoś słucha disco polo, a drugi strasznie poważnej muzyki.Przeszkadza mi ,a nawet mnie w...rwia fanatyzm z jakim jeden słuchacz krytykuje drugiego za to co lubi.To może nieco mniejsze zło od fanatyzmu binladenowców i rydzykowców ,ale widocznie od czegoś trzeba zacząć i się rozwijać.Oczywiście można powiedzieć,że mnie i tylko mnie ta muzyka się nie podoba, ,ale na boga nie wyśmiewać.Na cholerę słuchacie tyle tej wspaniałej muzyki skoro nie łagodzi waszych obyczajów.Może to wasza muzyka jest zła skoro jesteście tacy nietolerancyjni.
-
mnie muzyk uspokaja i łagodzi moje obyczaje. jakbym nie słuchał muzyki to pewnie zostałbym seryjnym zabójcą...
-
>> camle, 2008-04-26 21:43:08
>niezbyt wybredną zaczepkę
Zaraz zaczepka... Zaznaczyłem, że podstępnie i przewrotnie ;)
Odpowiedz sobie sam na pytanie czy słuchasz to co lubisz czy chcesz zgrywać jakiegoś audio-snoba?
Masz własny gust? W jakim celu słuchasz muzyki?
Hehe. Dobrze, już dobrze. Widzę Twój typ humoru. :) Niech będzie. ;P
Nie planuję być audio-snobem. Mam nadzieję, że nigdy nie będę. Teraz mam sprzęt jaki mam i wcale nie czuję się gorszy od posiadaczy najdroższych sprzętów. Mi muzyka sprawia przyjemność i słuchana przez słuchawki, streamowana z internetu przez Last.fm. Nie ma to dla mnie aż tak dużego znaczenia. Choć fakt, że słuchana na lepszym sprzęcie jest po prostu bogatsza o dźwięki, których nie słychać w skompresowanych plikach i których nie da się wychwycić na sprzęcie z Biedronki. Ale my nie o sprzęcie.
Czy mam własny gust? Mam. Bardziej chciałem wybadać jak się do tego odnosi brać audiofilska. Czy przyznając się, że słucham XXX (za XXX wstawcie Wasz symbol kiczu - czy to będzie Disco Polo czy Pink Floyd czy Haydn) jest się przez większość audiofili wyśmiewanym czy może stwierdzacie zazwyczaj, że "XXX to też muzyka, ale ja wolę raczej YYY". Nie szukam poklasku ani akceptacji. Bardziej chciałem się sprawdzić czy jest tutaj przekrój społeczeństwa - od tolerancyjnych po zadziornych i zatwardziałych. ;P A może polscy audiofile, a konkretnie bywalcy tego forum, to tylko jedni albo drudzy? :)
A muzyki słucham po to, żeby czuć się przyjemniej niż bez niej. :)
"Za mało wiem, by być niekompetentnym."
-
>> seventeen, 2008-04-26 22:16:37
>Są gusta i guściki
I może jeszcze dodasz, że się o nich nie powinno dyskutować, co? ;)
> Każdy ma taką muzykę na jaką zasługuje
Co do tego akurat - pełna zgoda!
>mnie osobiścię nie przeszkadza,że ktoś słucha disco polo
Mnie też. Co więcej, fani disco polo są zazwyczaj prostolinijni i bezpretensjonalni, za co należy się im pewien szacun. Znaczy sie - nie nadymają się. W odróżnieniu od fanów Pink Floyd i całej reszty syfów wylansowanych u nas na kanon rocka - oj, ci to uważają, że słuchają The Best Music Ever ;) Ale żeby było jasne - oni też mi nie przeszkadzają i serdecznie ich w tym miejscu pozdrawiam. Fakt, uważam to za obciach, i nie widzę powodów, dla których miałbym swojego zdania nie ujawniać, ale panowie, zluzujcie, bycie obciachowcem to przecież nie zbrodnia;)
pozdrawiam
-
Każdy, kto uważa że słucha najwspanialszej i jedynej najlepszej muzyki na świecie, jest głupim bufonem z kompleksami. Ot co.
Ale nadal nie rozumiem, dlaczego masz taką awersję do Pink Floyd i innych uznanych grup. Uraz z dzieciństwa, rodzice Cię torturowali słuchaniem Money przez 8 godzin bez przerwy, czy jakaś inna trauma? :) Bo jak rozumiem, uważasz że to zły zespół i zła muzyka? Zechcesz wyjasnić swoje stanowisko, dlaczego tak uważasz i co w takim razie byś polecał?
-
>> rafal996, 2008-04-26 23:17:15
> Ale nadal nie rozumiem, dlaczego masz taką awersję do Pink Floyd i innych uznanych grup
Bo jakoś tak się dziwnie składa, że to są grupy uznane głównie w Polsce. Dzięki pewnemu Guru z pewnego radia.
> Bo jak rozumiem, uważasz że to zły zespół i zła muzyka?
Tak. A biorąc pod uwagę jego popularność i nabożne traktowanie przez fanów - wyjątkowo zły.
Choć wcale tak nie musiało być. Niestety, nie rozwiązali się po pierwszej płycie... ;)
-
> atom, 2008-04-26 23:52:10
>Bo jakoś tak się dziwnie składa, że to są grupy uznane głównie w Polsce. Dzięki pewnemu Guru z pewnego radia.
taaa! precz z Kaczkowskim! na emeryturę go wysłać! cholera, tylko jak?
-
Chcesz mi wmówić, że Pink Floyd nie są gwiazdami na świecie? :))) Oryginalne, acz wyjątkowo łatwe do obalenia stwierdzenie.
Co jest w takim razie takiego złego np. w płycie Wish You Were Here? Czy możesz napisać mi, dlaczego Shine On You Crazy Diamond to jest zły utwór? Pod jakim względem, biorąc pod uwagę kryteria czysto muzyczne, jest to zły utwór, zła płyta, zły zespół.
A owego Guru z pewnego radia akurat nigdy w życiu nie słuchałem, do Pink Floyd doszedłem sam po przesłuchaniu dziesiątek tysięcy innych płyt. Ale żeby było jasne - nie stawiam im ołtarza, nawet daleko im do czołówki moich ulubionych wykonawców.
-
Fakt, zawsze preferowałem raczej tą część ich twórczości, gdzie czuć przewagę Gilmoura.
-
>> zjaryz, 2008-04-26 23:57:03
> taaa! precz z Kaczkowskim! na emeryturę go wysłać! cholera, tylko jak?
Obawiam sie, ze i to niewiele pomoże. Miszczu postarał się o kontynuatora linii przekazu;) A ściślej - kontynuatorkę, a konkretnie to chodzi o jego własną córę.
-
>> rafal996, 2008-04-26 23:57:57
> Chcesz mi wmówić, że Pink Floyd nie są gwiazdami na świecie? :))) Oryginalne, acz wyjątkowo łatwe do obalenia stwierdzenie.
Nie ma potrzeby niczego obalać, bo i niczego takiego nie powiedziałem.
Natomiast nie da się obalić tezy, że cały ten wylansowany (wiadomo gdzie i przez kogo) u nas kanon rocka - PF, KC, DP, LZ, Yes, i cała reszta to kuriozum na skalę światową. I nie chodzi tu rzecz jasna o to, że to zespoły gdzie indziej nie znane czy nie cenione. Ale pokaż mi inne miejsce na tej planecie, gdzie ten \'zestaw\' ma taki KULTOWY STATUS, uważany jest za szczyt artyzmu w muzyce rockowej/popularnej, i otoczony jest takim nimbem wyjątkowości i fanatycznego uwielbienia? Chyba tylko u nas w głowach (no, w każdym razie w większości głów;) się nie mieści, że ktoś np. wyżej sobie ceni Beach Boys niż Pink Floyd. Toż to niemal bluźnierstwo...
pozdrawiam
-
Ano widzisz, tu się zgadzam absolutnie. Dotyczy to największego chyba problemu we wszelkich dziedzinach w tym dziwnym kraju, czyli zadziwiającego twardogłowia. Ludzie nie są w stanie pojąć, że można mieć swoje zdanie i sobie je samemu wyrobić, zamiast słuchać różnych "guru", którzy decydują o tym, co należy wielbić, a co ganić.
Ale ale! Jedna rzecz, to kaznodzieja Kaczkowski i kilku innych mentorów kształtujące gusta mas, a druga rzecz to mniejsza lub większa zasadność tego, co głoszą. Nie wolno popadać w skrajność w drugą stronę, tzn. zaraz nienawidzić wszystkiego, co polecają. Bo to też błąd! Wypada posłuchać samemu i ocenić.
U mnie takiego testu część grup nie zdaje. Np. nie pałam miłością do Deep Purple. Owszem, zacna to grupa i ma swój ogromny wkład w rozwój hard rocka, ma też kilka świetnych numerów i przynajmniej trzy bardzo dobre płyty - In Rock, Machine Head i Perfect Strangers. Nawet zdarzyło im się popełnić sympatyczne Bananas nie tak dawno. Ale poetyka tego zespołu mnie nie bawi i nie zachwyca, nie jestem na pewno miłośnikiem i daleko mi do ustawiania ich na panteonie. Egzaminu nie zdaje też np. Yes, które mnie zwyczajnie nudzi, choć tu też znajdzie się kilka rewelacyjnych numerów.
Natomiast trzeba zauważyć jedno. Nie padam na kolana przed DP czy Yes, ale nie powiem w życiu, że to gówno. Bo czysto muzycznie nie mam podstaw. To muzyka na poziomie, bez błędów w sztuce. Tyle, że stylistyka do mnie nie trafia, nie jest to moja muzyczna działka. I tyle. Ale powiedzieć, że dajmy na to płytka Close To THe Edge to gówno, moim zdaniem jest przejawem IGNORANCJI. Bo wystarczy raz przesłuchać, aby się przekonać że gównem nie jest. Może nie zachwycać, można nie lubić. Obiektywnie jednak gównem nie jest na pewno.
Dlatego tak buntuję się przeciwko mieszaniu z błotem Pink Floyd, to z upodobaniem uprawiasz. Masz prawo do nielubienia, ja sam np. nie lubię Dark Side Of The Moon, co dla wielu już zakrawa na herezję. Ale proszę, nie określajmy jednoznacznie pejoratywnie muzyki, która na to nie zasługuje.
-
>> rafal996, 2008-04-27 00:40:27
> Ale ale! Jedna rzecz, to kaznodzieja Kaczkowski i kilku innych mentorów kształtujące gusta mas, a druga rzecz to mniejsza lub większa zasadność tego, co głoszą.
Zasadność tego co głosi Kaczkowski jest rzeczywiście duża - otóż ON SAM ma taki gust, to i taką muzykę prezentuje. Przynajmniej jest szczery;) Problemem jest (na szczęście chyba - była) właściwie tylko skala jego oddziaływania.
> Nie wolno popadać w skrajność w drugą stronę, tzn. zaraz nienawidzić wszystkiego, co polecają. Bo to też błąd! Wypada posłuchać samemu i ocenić.
Bez jaj. Sugerujesz, że nie znam tego co krytykuję? No dobra, pełnych dyskografii wspomnianych tuzów to może nie znam, ale sorry, nie jestem masochistą;)
-
Sugeruję tylko, że z góry zakładasz, że słuchanie tych zespołów to masochizm, więc nie słuchasz :)
Słusznie napisałeś, że on poleca to, co jest zgodne z jego gustem. I nie musi być zasadą, że to zawsze są wielkie dzieła. Ale nie potrafię wskazać, a staram się, takiego zespołu, który Kaczkowski poleca, a który tworzy złą muzykę. Inna sprawa, że często nie poleca tych, które faktycznie są warte polecenia, ale to już inna sprawa.
I nadal się nie dowiedziałem, co jest takiego beznadziejnego w Shine On You Crazy Diamond, napiszesz? :)
-
>> rafal996, 2008-04-27 00:40:27
> U mnie takiego testu część grup nie zdaje. Np. nie pałam miłością do Deep Purple. Owszem, zacna to grupa i ma swój ogromny wkład w rozwój hard rocka
Tia. Hard rocka, prog rocka, i... koniec tematu. W świadomości Polaka - oczywiście tego, co to sie na muzyce zna, że hej - rock się zaczyna i kończy na hard rocku i prog rocku. Reszta to czarna dziura. Może i coś tam jest, ale przeca - nie warto się tym zajmować, bo nic wartościowego się tam nie znajdzie.
> Natomiast trzeba zauważyć jedno. Nie padam na kolana przed DP czy Yes, ale nie powiem w życiu, że to gówno. Bo czysto muzycznie nie mam podstaw. To muzyka na poziomie, bez błędów w sztuce. Tyle, że stylistyka do mnie nie trafia, nie jest to moja muzyczna działka. I tyle. Ale powiedzieć, że dajmy na to płytka Close To THe Edge to gówno, moim zdaniem jest przejawem IGNORANCJI. Bo wystarczy raz przesłuchać, aby się przekonać że gównem nie jest. Może nie zachwycać, można nie lubić. Obiektywnie jednak gównem nie jest na pewno.
Że co? Co to znaczy OBIEKTYWNIE?
>Dlatego tak buntuję się przeciwko mieszaniu z błotem Pink Floyd, to z upodobaniem uprawiasz. Masz prawo do nielubienia, ja sam np. nie lubię Dark Side Of The Moon, co dla wielu już zakrawa na herezję. Ale proszę, nie określajmy jednoznacznie pejoratywnie muzyki, która na to nie zasługuje.
ROTFL. A skąd wiadomo, że nie zasługuje? Kto tak powiedział, ustalił, zatwierdził? Pan Bóg? Kaczkowski?
No i jak nie zasługuje, skoro zasługuje? ;)
-
>> rafal996, 2008-04-27 01:06:07
Sugeruję tylko, że z góry zakładasz, że słuchanie tych zespołów to masochizm, więc nie słuchasz :)
Ale żeby to stwierdzić, nie trzeba przesłuchać całych dyskografii, no pliiizzz...
-
>> rafal996, 2008-04-27 00:40:27
>Natomiast trzeba zauważyć jedno. Nie padam na kolana przed DP czy Yes, ale nie powiem w życiu, że to gówno.
A ja powiem :)
Kaczkowski oczywiście podobnie jak Ty nigdy nie powiedział, że to czy tamto to gówno, bo jest pewnie lepiej wychowany ode mnie;) no i w końcu w radiu gadał. Tylko, że on robił coś znacznie gorszego. Muzyki, którą uważał za gówno (a jako że gówno sie tam znał, to mowa jest o masie znakomitych artystów) po prostu - nie puszczał (a w najlepszym razie - puszczał ją nieporównanie rzadziej). Zdajesz sobie sprawę ile znaczy to moje niewinne gówno rzucone w pomnik kamandy Pinka Floyda (choćby i 100 razy) wobec czegoś TAKIEGO?
pozdrawiam
-
Eeee, wraz ze wzrostem ilości promili we krwi dyskusja może byś ostrzejsza, więc nie wiem czy jest sens... ;)
Na pierwszym miejscu, jako wyrocznia absolutna, jest indywidualny gust każdego słuchacza (czy raczej powinien być). Gust jest niezależny od teorii czy wiedzy, ale może być przez nie kształtowany. I gust ma prawo powiedzieć, że coś się nie podoba, nie leży, jest nie do słuchania dla "posiadacza" owego gustu. Jest to zdanie arbitralne, niefalsyfikowalne i koniec, kropka.
Ale zaraz za gustem jest podstawa teoretyczna, wiedza na temat muzyki, osłuchanie wynikające z ilości przesłuchanych płyt, rozpiętość gatunkowa słuchacza i pewne obiektywne czynniki wynikające z teorii muzyki. Tutaj już weryfikacja danego dzieła pozwala stwierdzić nie że coś się podoba albo nie, ale że coś jest dziełem albo dnem. To poważna różnica.
Moja klasyfikacja tak właśnie wygląda, bo jako że sam podejmuję od lat z różnym powodzeniem próby tworzenia, mam ogromny szacunek dla tych, którym się udaje. Ba, wraz z doświadczeniem w tym względzie przyszła świadomość, że zazwyczaj łatwiej jest stworzyć wydumane, 15 minutowe dzieło w stylu Pink Floyd, niż 3 minutowy przebojowy kawałek do radia w stylu Robbiego Williamsa. Stąd refleksja, że choćbym czegoś sam nie słuchał, choćbym nie pałał miłością do danej estetyki czy danego gatunku, to jednak jeśli dany utwór spełnia pewne warunki poprawności kompozytorskiej, aranżacyjnej, produkcyjnej - to nie może być nazwany gównem. Bo ktoś przysiadł i w fajny sposób złożył do kupy parę dźwięków. Nie popełnił przy tym gaf. I to wystarczy.
Lecąc konkretami. Jest taki uwielbiany i uświcony zespół Metallica, co to złego słowa powiedzieć nie można. Zespół ten popełnił nie tak dawno płytę pod tytułem St. Anger. I jest to dzieło, które ze spokojem sumienia mogę nazwać GÓWNEM do sześcianu. Popełnili tam tyle gaf i błędów ile się tylko da. Pomieszali konwencje w sposób przykry i niedopuszczalny, oparli się na żenująco słabych, wręcz tragicznie beznadziejnych melodiach, bardzo prostackich riffach, do tego nie podołali zadaniu jakie przed sobą postawili, tzn. nie dali rady nagrać dobrych, rozbudowanych utworów. Zamiast tego grają np. 8 minutową nudę składającą się z ciągłych załamujących powtórzeń motywów. Do tego wszystkiego, dopuścili do żałosnego brzmienia całości, realizacja leży i woła o litość na całej długości albumu. I dlatego to jest gówno jakich mało.
Wypada podać przykład z drugiej strony barykady. Będzie szokujący, ale co tam. Jest to powszechnie mieszany z błotem kolega Enrique Iglesias. Zarzutów nie powtarzam, bo wiadomo. Ale obiektywnie patrząc, jedyne co mu można zarzucić to irytująca, miaucząca maniera wokalna. Bo poza tym gość jest zdolnym muzykiem, dysponuje głosem, potrafi grać na wielu instrumentach i robi to na swoich płytach, dba także o aranże, które są zrobione ze smakiem i profesjonalnie. Jako jeden z niewielu w całym nowoczesnym radiowym popie, używa na swoich albumach prawdziwych instrumentów, a nie generuje je cyfrowo. Kompozycyjnie operuje w najprostszych skalach, ale brak w tych melodiach szczególnych zgrzytów, raczej są one chwytliwe i przebojowe bez popadania w skrajności (jak wielu współczesnych "artystów" pop, którzy potrafią piosenkę zaśpiewać na trzech dźwiękach). Więc czepiać się nie ma za bardzo o co. Jest to muzyka, którą mój gust odrzuca z całą stanowczością i płyty tego pana bym sobie na półce nie postawił nigdy w życiu. Ale też nie nazwę jego twórczości gównem. Jak na współczesny pop jest to raczej jeden z lepszych twórców.
Oczywiście jest wielu wykonawców, którzy się wymykają takim klasyfikacjom. Ale powyższym wywodem chciałem poprzeć twierdzenie, że o ile można Pink Floyd nie lubić i nie słuchać, tak nie cenić za kompozytorsko - instrumentalny kunszt wręcz nie wolno.
-
>> atom
Grzech zaniechania Kaczkowskiego, polegający na nie puszczaniu wielu znakomitych artystów, jest mi dobrze znany, niestety. Ale też trzeba przyznać jedno. Ten pan puszczał muzykę jaką lubił i jakiej słuchał. To ludzie awansowali go na wyrocznię i to ich wina, że nic spoza proponowanego kanonu nie chcieli słuchać A na głupotę ludzką, niestety, nie wynaleziono jeszcze lekarstwa, a już tym bardziej na tak zwane twardogłowie.
Pozdrawiam także.
-
>> rafal996, 2008-04-27 01:39:49
>> atom
> Grzech zaniechania Kaczkowskiego, polegający na nie puszczaniu wielu znakomitych artystów, jest mi dobrze znany, niestety. Ale też trzeba przyznać jedno. Ten pan puszczał muzykę jaką lubił i jakiej słuchał. To ludzie awansowali go na wyrocznię i to ich wina, że nic spoza proponowanego kanonu nie chcieli słuchać A na głupotę ludzką, niestety, nie wynaleziono jeszcze lekarstwa, a już tym bardziej na tak zwane twardogłowie.
Zbyt jednostronna to diagnoza. Po części (jak nie przede wszystkim) to wina takiej a nie innej rzeczywistości, w jakiej przyszło ludziom wtedy żyć. PK nie musiał się nawet szczegolnie starać, co by zostać tym Guru, a bo to była jakaś sensowna alternatywa? I jeszcze z równie magicznym głosem? ;))
Ech, a przecież wystarczyloby, gdyby dla równowagi był u nas ktoś w rodzaju Johna Peela.
pozdrawiam
-
>> rafal996, 2008-04-27 01:36:51
> Eeee, wraz ze wzrostem ilości promili we krwi dyskusja może byś ostrzejsza, więc nie wiem czy jest sens... ;)
To nie pij tyle ;))
>Na pierwszym miejscu, jako wyrocznia absolutna, jest indywidualny gust każdego słuchacza (czy raczej powinien być). Gust jest niezależny od teorii czy wiedzy, ale może być przez nie kształtowany. I gust ma prawo powiedzieć, że coś się nie podoba, nie leży, jest nie do słuchania dla "posiadacza" owego gustu. Jest to zdanie arbitralne, niefalsyfikowalne i koniec, kropka.
> Ale zaraz za gustem jest podstawa teoretyczna, wiedza na temat muzyki, osłuchanie wynikające z ilości przesłuchanych płyt,
a co z jakością tej ilości?
> rozpiętość gatunkowa słuchacza i pewne obiektywne czynniki wynikające z teorii muzyki. Tutaj już weryfikacja danego dzieła pozwala stwierdzić nie że coś się podoba albo nie, ale że coś jest dziełem albo dnem. To poważna różnica.
Zatem - obiektywnie da się ocenić, czy ktoś umie grać, komponować, aranżować. Zgoda, tylko, że samo \'umienie\' jeszcze nic nie znaczy. Zupełnie. To ma mało wspólnego z tym, czy coś jest dziełem wybitnym czy zwykłą konfekcją. Bo tego obiektywnie ustalić się nie da. I kropka. Choć też nie to, że mamy tu stuprocentowy relatywizm;)
> Oczywiście jest wielu wykonawców, którzy się wymykają takim klasyfikacjom. Ale powyższym wywodem chciałem poprzeć twierdzenie, że o ile można Pink Floyd nie lubić i nie słuchać, tak nie cenić za kompozytorsko - instrumentalny kunszt wręcz nie wolno.
No i wciąż nie pojmuję - jak nie wolno skoro wolno? Ja na przykład tego kunsztu zupełnie nie widzę. Powinienem iść z tym do lekarza jakiegoś czy co?
pozdrawiam
-
>> atom
> a co z jakością tej ilości?
Jakość ma znaczenie, ale jakże można stwierdzić jakość PRZED wysłuchaniem? :) Dlatego jednak tu ważna jest też ilość, aby pośród wielu różnych albumów trafić na te wysokiej jakości. No i w końcu te beznadziejne też trzeba wysłuchać, żeby co jak i dlaczego ;)
Co do samych Pink Floyd, to zamiast gadać po próżnicy, nadal nie powiedziałeś co jest takiego w Shine On... żeby pozwalało stwierdzić, że to zły utwór - napisz, kto wie, może mnie przekonasz ;)
-
najsensowniej byloby porownac konkretny album krytykowanych PF z zachwalana plyta przykladnie spisujacego sie zespolu, tak punkt po punkcie, inaczej mozna sobie gadac i gadac, i poza przegadaniem setek zdan, nie pozostanie zaden motyw logiczny godny zapamietania...rownie dobrze mozna bronic spiewki, ze PF to czolowka rocka wszechczasow jak sie kto uprze, gorzej jak przyjdzie do wskazania owej genialnosci...co do prezenterow, oni maja obecnie niewiele do gadania odnosnie tego co ma leciec w radio (przynajmniej za dnia), rozglosni calal masa, a dalej mocno zawezony krag muzyczny leci w eter, i tak dalej kostenieja gusta sluchaczy, nawet bez Kaczkowskiego z rodzina..
-
>> rafal996, 2008-04-27 02:23:38
> Jakość ma znaczenie, ale jakże można stwierdzić jakość PRZED wysłuchaniem? :) Dlatego jednak tu ważna jest też ilość, aby pośród wielu różnych albumów trafić na te wysokiej jakości.
Dodałbym jeszcze - i dużej różnorodności. Bo wysłuchanie pierdyliarda albumów jeno z kręgów prog-rock i hard-rock na niewiele się zda.
> No i w końcu te beznadziejne też trzeba wysłuchać, żeby co jak i dlaczego ;)
No sie rozumie. Przecież kiedyś tych Flojdów musiałem wysłuchać ;)
> Co do samych Pink Floyd, to zamiast gadać po próżnicy, nadal nie powiedziałeś co jest takiego w Shine On... żeby pozwalało stwierdzić, że to zły utwór - napisz, kto wie, może mnie przekonasz ;)
A cóżeś się tak uczepił tego Shine On...? A nie mógłbyś Ty mi powiedzieć, dlaczego ja powinienem ten utwór cenić?
Skoro znam co najmniej parę setek (jak nie tysięcy) lepszych? No dobra, Gilmour grać na tej swojej gitarce może i w miarę potrafi, tylko co z tego, jeśli już od paru sekund tego jego łkającego brzdękolenia robi mi się autentycznie niedobrze. A Shine on... to IMHO zły utwór, zwłaszcza jako tribute dla Syda Barretta.
Ale co by być sprawiedliwym - muszę przyznać, że PF troszki zyskuje, jeśli się ich zestawi przy takim Dream Theater ;)
pozdrawiam
-
>Natomiast nie da się obalić tezy, że cały ten wylansowany (wiadomo gdzie i przez kogo) u nas kanon rocka - PF, KC, DP, LZ, Yes, i cała reszta to kuriozum na skalę światową. I nie chodzi tu rzecz jasna o to, że to zespoły gdzie indziej nie znane czy nie cenione. Ale pokaż mi inne miejsce na tej planecie, gdzie ten \'zestaw\' ma taki KULTOWY STATUS, uważany jest za szczyt artyzmu w muzyce rockowej/popularnej, i otoczony jest takim nimbem wyjątkowości i fanatycznego uwielbienia? Chyba tylko u nas w głowach (no, w każdym razie w większości głów;) się nie mieści, że ktoś np. wyżej sobie ceni Beach Boys niż Pink Floyd. Toż to niemal bluźnierstwo...
Otóz kolega pitoli jak mało kto, taki Led Zeppelin to w Stanach ma status prawie półbogów rocka, to co w Polsce to mały pikuś. Co nie znaczy, ze wszystkie albumy są wartościowe. Rock progresywny miała swoje 5 minut w początkach lat 7o-tych aż zarżnął sie na swoje życzenie IMHO "Topograficznymi oceanami". Wtedy miał status kultowego nie tylko w Polsce. O Pink Floyd mi się już nie chcę pisać, bo kolega mało uwaznie słuchał, za to uwielbia trolować i pieniaczyć. Słabsze momenty typu "Atom Heart Mother" i udawanie Pink Floyd przez prywatne projekty Watersa czy Gilmoura to nie powód, żeby odrzucic PF en bloc. Tak samo plażowe pitolenia surf-rocknrolla mało odkrywcze The Beach Boys to nie powód, żeby nie docenić "Good Vibration" i pochodnych.
-
A co do Kaczkowskiego, to ja nie widzę wielu przewin. Nie puszczał punk-rocka, gdy był popularny bo nie było wolno, więc mu odpuszczam. Za to pamiętam, że puszczał np. Rose Tatoo czy pierwsze zespoły NBWOHM, czyli coś na co punk miał wpływ. Jedyne co wylansował lokalnie to Budgie, na swiecie mało znany, zazwyczaj uważany za kopię Black Sabbath z wokalem Rush. Może jeszcze uporczywe trzymanie się rocka-progresywnego po połowie lat 70-tych, gdy już nie było za bardzo co słuchać, bo zaczeło się zjadanie własnego ogona.
-
>> led_purple, 2008-04-27 12:38:29
> Otóz kolega pitoli jak mało kto, taki Led Zeppelin to w Stanach ma status prawie półbogów rocka, to co w Polsce to mały pikuś.
Sam pitolisz. I przede wszystkim najpierw czytaj ze zrozumieniem, bo nie będę każdemu z osobna tłumaczył jak krowie na miedzy po 2 razy.
> Rock progresywny miała swoje 5 minut w początkach lat 7o-tych aż zarżnął sie na swoje życzenie IMHO "Topograficznymi oceanami". Wtedy miał status kultowego nie tylko w Polsce.
Zgoda. Jeno że akurat chyba tylko w Polsce dziwnym zbiegiem okoliczności to 5 minut rozciągnęło się na 4 dekady. Podobnie z hard rockiem. A inne gatunki do dziś są traktowane przez tych wychowanych na PR3 \'znafcuf\' jak jakieś podwórkowe kundle.
Pokaż mi ranking (wiem, ze rankingi to w sumie tylko taka zabawa i gówno znaczą, no ale... coś tam znaczą;) płyt wszechczasów któregoś z czołowych światowych pism rockowych (NME czy Rolling Stone choćby, przy czym od razu nadmienię, ze nie jestem wcale ich fanem), gdzie byłaby taka NADREPREZENTACJA tych wszystkich Flojdów, Purpli, Zeppelinów, Crimsonów, Yesów, itd.
> O Pink Floyd mi się już nie chcę pisać, bo kolega mało uwaznie słuchał, za to uwielbia trolować i pieniaczyć.
Heh, czy Ty widzisz, że sam mi podsuwasz dowody na to, że mam rację? :) Skoro śmiem twierdzić, że PF to shit, to MUSI znaczyć, ze - NA PEWNO mało ich słuchałem, i nie zdążyłem sie poznać na nich geniuszu. A może jeszcze jestem na to zbyt prosty i mało wrażliwy, jak to lubieją pisywać onetowi znawcy muzyki? :) Nie no... ROTFL
> Słabsze momenty typu "Atom Heart Mother"
To jest akurat płyta, której dało się jeszcze słuchać. Był czas, że tytułową suitę nawet lubiłem. Skoro to był słabszy moment (no bo w sumie fakt, w porównaniu z PATGOD był na pewno), to w takim razie potem było już tylko DNO.
pozdrawiam
-
Atom, szkoda na ciebie czasu, typowy troll forumowo-internetowy, najpierw uważasz pierwszą płytę PF za jedynie godną uwagi, teraz nagle AHM też ci się podoba, mogłem napisać, ze Animals jest słaby, to byś napisał, ze właśnie ci się podoba. Chcesz rankingi z pism, a za chwile piszesz, ze wcale ich nie cenisz. Nie potrafisz dyskutowac, tylko głosisz prawdy objawione, szkoda na ciebie czasu.
-
>> atom
Dla mnie ciekawe jest to, że na razie była tylko krytyka, a żadnych własnych typów dobrych kapel. Napisz mi powiedzmy 10 dobrych Twoim zdaniem zespołów, naprawdę jestem ciekawy czego słuchasz.
Tylko obawiam się, że to może być albo, jak już mówiłem, lista na której brylować będą grupy typu "w 1974 roku w południowej Kenii był taki zespół, który przy pomocy skorupek kokosów i bambusowych patyków nagrał na drutofonie muzykę, która w pełni pokazuje dlaczego Pink Floyd są słabi" ;)
Pozdrawiam.
-
>> led_purple, 2008-04-27 13:31:32
> Atom, szkoda na ciebie czasu, typowy troll forumowo-internetowy, najpierw uważasz pierwszą płytę PF za jedynie godną uwagi, teraz nagle AHM też ci się podoba,
Najpierw może naucz się czytać ze zrozumieniem, a potem nazywaj kogoś trollem. Pokaż mi gdzie napisałem, że AHM mi się też podoba.
> Chcesz rankingi z pism, a za chwile piszesz, ze wcale ich nie cenisz. Nie potrafisz dyskutowac, tylko głosisz prawdy objawione, szkoda na ciebie czasu.
Ale mam z Was ubaw :))) Czy naprawdę aż tak nic nie kumacie? Moje osobiste zdanie na temat rankingów nie ma tu wiele do rzeczy (po co ja to dodałem, niestety chyba zbyt pochopnie założyłem, że rozmawiam z osobnikami potrafiącymi logicznie myśleć;), te rankingi mają być tylko dowodem na słuszność moich tez. Bo istnienia tych rankingów nie sposób zaprzeczyć, proszę bardzo:
http://www.rollingstone.com/news/story/5938174/the_rs_500_greatest_albums_of_all_time
Z czczonych w PL herosów jedynie Led Zeppelin się przewija. Ale za: Beatles, Beach Boys, Velvet Underground, The Clash czy The Who. A Pink Floyd? Pierwszy na liście DSOTM jest 10 miejsc za debiutem Ramones :) A znajdź mi w tej 500-ce Deep Purple albo Yes, ja jakoś nie widziałem, ale może słabo patrzyłem. Wyobrażasz sobie taki ranking w naszym kraju? Bo ja nie.
Lista NME jest bardziej kontrowersyjna, tak naprawdę to jest dość gówniana;) ale opisana tendencja (wyraźny niedobór fanatycznie czczonych u nas tuzów hard rocka i prog rocka) jest podobnie boleśnie widoczna.
pozdrawiam
-
>> rafal996, 2008-04-27 01:36:51
> Lecąc konkretami. Jest taki uwielbiany i uświcony zespół Metallica, co to złego słowa powiedzieć nie można.
A kto zabronił?
> Zespół ten popełnił nie tak dawno płytę pod tytułem St. Anger. I jest to dzieło, które ze spokojem sumienia mogę nazwać GÓWNEM do sześcianu.
Ale chyba nie powiesz, że to jest osąd obiektywny?
Osobiście nigdy nie byłem fanem Metalliki (choć jak miałem 12 czy 13 lat to czarny album mi sie podobał;) ale akurat płytą St. Anger mnie zaskoczyli. I to zaskoczyli pozytywnie. Rozumiem, że dla zatwardziałych fanów to bluźnierstwo, no bo jakże to żeby taka Ikona wzorowała się na jakichś mlodych zespolikach typu SOAD;) ale moim zdaniem Metallica ta płytą udowodniła, ze wciąż może zabrzmieć dośc świeżo, drapieżnie i energetycznie. A myślałem, że już będą tylko nagrywać ballady dla gimnazjalistek (najlepiej z uorkiestro :)
-
Nie jestem zatwardziałym fanem Metalliki, w ogóle nie jestem fanem. Ot, podoba mi się kilka płyta nie bardziej i nie mniej niż u innych zespołów.
A St. Anger jest boleśnie słabe pod względem muzycznym. Nie jest to ani nic nowego i odkrywczego, ani nic starego na dobrym poziomie. Z SOAD w ogóle nie ma co porównywać, bo zjadają St. Anger na śniadanie. Na St. Anger nie ma kompozycji, są prymitywne riffy i bardzo słabe melodie połączone wyjątkowo nieskładnie. Nie brzmi to wcale drapieżnie, raczej żałośnie, jakby okładali swoje instrumenty bez większego sensu, byle tylko brzmiało ciężko i agresywnie. Miał z tego chyba wyjść nowoczesny, niekonwensjonalny metal, a wyszło śmiesznie i groteskowo. Owszem, są chwilami jakieś zalążki lepszych rzeczy - tytułowy kawałek jest jeszcze możliwy do słuchania, Frantic ma przebłyski czegoś niezłego, Some Kind Of Monster jest oparte na motywie, który mógłby ewentualnie być punktem wyjścia do dobrej kompozycji. Ale nic tam nie jest dobrą kompozycją, bo w ogóle nie trzeba było tam nic komponować. Uwierz mi, że coś takiego jak oni na St. Anger zagrali można zrobić bez większego problemu w tydzień. Zwykły jam, podanie jednego motywu złożonego z kilku prostych dźwięków, potem jakiś fragment napieprzania z dwoma stopami, melodia złożona z kilku dźwięków i tak w kółko. Linia melodyczna tytułowego utworu to 6 (słownie: sześć) dźwięków! Banalnych i nudnych, dodajmy.
Jeśli zespół nagrywa coś nudnego i prymitywnego pod względem muzycznym, to wg. moich kryteriów nazywam to właśnie gównem.
-
No to wróćmy do początku ;)
>> Coyote, 2008-04-26 00:13:37
> Bo widzę, że są kanony - Karajan (swoją drogą z pewnością niesamowity, niestety nie miałem jeszcze przyjemności słuchać, ale wszystko w swoim czasie), Dream Theater (jedna z płyt wczoraj wylądowała u mnie na półce i z początkowego zastanowienia nad zakupem przechodzę w zachwyt nad niektórymi fragmentami) czy chociażby Pink Floyd. A co z zespołami obciachowymi, populistycznymi acz wywołującymi emocje? Może nie głębokie jak oratoria czy requiem, ale z pewnością wnoszące coś do naszego samopoczucia. Nie wiem - podrzucę tutaj na przykład No Doubt, Foreigner czy bardziej po bandzie: The Beach Boys lub Chicago.
>> rafal996, 2008-04-26 00:52:18
> Typowym przykładem jest tutaj dla mnie mój absolutny popowy faworyt, czyli grupa Roxette. Pisali takie kawałki, że naprawdę podziw i pełen szacunek. Znakomite, chwytliwe ale nie prostackie melodie, wielka przebojowość bez obciachu, wszystko ze smakiem zaaranżowane, dobrze zagrane z bogatym instrumentarium (...)
> Inny przykład, tym razem z polskiego podwórka - Varius Manx. Mam tu naturalnie na myśli okres, kiedy w zespole była Anita Lipnicka, czyli płyty Emu i Elf, a szczególnie ta druga. Janson pisał po prostu rewelacyjne piosenki! (...)
> A pisze to wszystko człowiek, który na codzień rozpływa się w dźwiękach płyt Pink Floyd czy King Crimson, który ustawia na półce dyskografię Dream Theater, z drugiej strony zasłuchuje się w Exodusie, gitarowych wygibasach Megadeth, wielbi całą klasykę hard rocka i wszelkie nobliwe, uznane kapele.
Pierwsze zdanie z ostatniego akapitu zacytowanego wyżej wpisu rafala 996 jest symptomatyczne dla tego o czym tu cały czas piszę. "rozpływa się w dźwiękach Pink Floyd i King Crimson", piękne, naprawdę piękne :) Ludzie, zluzujcie, przecież mi wcale nie chodzi o to, żeby komuś dowalić czy zgnoić kamande Pinka Flojda, tak z czystej przekory. A to, że moją pisaninę ktoś bierze za li tylko trollowanie jest kolejnym symptomem tego fenomenu i dowodem na słuszność moich tez :)
Ja przede wszystkim chciałem tu zaprotestować przeciwko sądom, które przyjęło się uważać u nas za PEWNIKI. Pink Floyd Wielkim Zespołem jest, a kto uważa inaczej, ten burak i się nie zna. Oczywiście PF to tylko przykład (ale najlepszy przykład), chodzi rzecz jasna o cały ten jedynie słuszny zestaw prog i hard rockowych tuzów, który u nas stał się równoznaczny z kanonem rocka w ogóle (co jest oczywistym wypaczeniem).
A gówno tam. Bo opinia, że Pink Floyd (a tym bardziej - Dream Theater) wcale nie jest jakimś szczególnie wybitnym zespołem, więcej nawet - że jest zespołem po prostu słabym, jest absolutnie równoprawna. I basta! A jak ktoś nie jest w stanie tego pojąć, to akurat świadczy o tym, że... mam rację :)
Osobiście zdarza mi się słuchać piosenek np. Nelly Furtado czy Amy Winehouse (i to z przyjemnością, bo to dobre piosenki są), zupełnie też nie pojmuję, dlaczego słuchanie Madonny czy Beach Boys miało by być powodem do wstydu. Jednocześnie uważam, i nie boję się tego z pełnym przekonaniem napisać, że Dream Theater to wyjątkowy kicz i żenada. A jakoś, z tego co widzę, nikt się ich tu słuchac nie wstydzi. A może powinien ;))
pozdrawiam
-
aTom, kogo masz w avatarze? Wyglada jak Marlon Brando z Black Flag;)
-
A już z tymi rankingami to w ogóle dziwny argument :)
1. Jednym słowem: kwestiagustu. Dla kogoś zorientowanego "alternatywnie" taki ranking wygląda inaczej, dla miłośnika hard rocka inaczej, a jeszcze inaczej gdybyś zapytał o najlepsze płyty w historii fana jazzu albo zgoła techno. O czym niby ma świadczyć ten ranking RS? Bo moim zdaniem tylko o odmiennym guście.
2. Jak dla mnie, podany przez Ciebie ranking też jest poważnie skrzywiony, tylko pod względem np. The Beatles. Zacna to grupa była, ale żeby tyle albumów w czołówce to już jest jakieś pomylenie pojęć. A nawet tutaj dochodzi do głosu gust, bo ja bym zamiast np. Rubber Soul wyróżnił raczej White Album. Nie zamieściłbym też tak wysoko The Clash, za lepsze uważam choćby Ramones, nie mówiąc nawet o Sex Pistols. I tak dalej, i tak dalej.
3. Wystarczy poczytać komentarze pod listą, żeby się przekonać, że mało kto zgadza się z rankingiem, uwag jest mnóstwo i wielu upomina się o różne inne zespoły. Bo to przecież nie wyrocznia i nie jest jedynym dowodem na to, że na zachodznie nie ceni się Pink Floyd tak, jak u nas.
4. Czy to, że w RS opublikowano taki ranking ma znaczyć, że powinniśmy go czytać i traktować jak biblię?
-
>> atom
Znowu to samo, spróbuj mi udowodnić, że Octavarium to wstyd i żenada :) Na razie rzucasz sądy bez pokrycia i nimozliwe do obalenia, bo podpierasz się tylko własnym arbitralnym zdaniem.
-
>> rafal996, 2008-04-27 16:28:10
> A St. Anger jest boleśnie słabe pod względem muzycznym.
No, może genialne nie jest, ale ktory z ostatnich albumow Metalliki był pod tym względem lepszy?
> Nie jest to ani nic nowego i odkrywczego, ani nic starego na dobrym poziomie
Nie żartuj. A kiedy to ostatnio ten zespół grał coś nowego i odkrywczego? Odważyli się nie zagrać \'czegoś starego na dobrym (?) poziomie\', owszem, jest może nieco \'prymitywniej\' (to nie zawsze wada), surowiej, za to z większą energią. Jeśli taki zamiar, to to się nawet udało. Zwłaszcza, że ja po tym bandzie nie oczekuje jakichs rewelacji.
> Uwierz mi, że coś takiego jak oni na St. Anger zagrali można zrobić bez większego problemu w tydzień.
Co to za argument? Skoro tak, to może nawet lepiej;)
A jak ktoś dwa lata ślęczy nad jakimś przekombinowanym shitem, to co?
> Zwykły jam, podanie jednego motywu złożonego z kilku prostych dźwięków, potem jakiś fragment napieprzania z dwoma stopami, melodia złożona z kilku dźwięków i tak w kółko. Linia melodyczna tytułowego utworu to 6 (słownie: sześć) dźwięków! Banalnych i nudnych, dodajmy.
Twoim zdaniem, dodajmy. Ale zakończmy wątek St Anger, bo jakoś nieszczególnie mam zapał, żeby bronić Metalliki ;)
pozdrawiam
-
Który był lepszy? No, wszystkie od 1991 roku były słabe mniej lub bardziej :) I mają niestety od czasu Load tendencje do przekombinowania własnych utworów, co im rzadko kiedy wychodzi na dobre. Cóż, S&M było równie żenujące, co St. Anger, ale to inna para kaloszy jak wiadomo. Garage Inc. w ogólenie licze, bo to nie ich muzyka. A Load i ReLoad słabe bardzo, ale nieznacznie lepsze od St. Anger jednak, bo tam kompozycje częściej miały ręce i nogi, choć też bywały dość oryginalne, czy raczej starały się być czasami, szczególnie na Load.
Ja też od tego zespołu niczego wielkiego już nie oczekuję, może tylko mi szkoda że w ten sposób się marnują.
Dyskusję o Metallice uważam za zakończoną ;)
Pozdrawiam
-
>> rafal996, 2008-04-27 16:43:35
> Na razie rzucasz sądy bez pokrycia i nimozliwe do obalenia, bo podpierasz się tylko własnym arbitralnym zdaniem.
Co jest sądem bez pokrycia? Że można głośno powiedzieć, że Dream Theater to żaden kanon. A nie można?
Bo co? Bo większość wychowana przez Kaczkowskiego uważa inaczej? A Ty czym się podpierasz jak nie własnym arbitralnym zdaniem? I własnym gustem?
-
Podpieram się analizą zjawiska od strony muzycznej, przyjmując kryteria o ktorych parę razy mówiłem powyżej. Nie znajduję nic jednoznacznie negatywnego na płycie pt. Octavarium albo Scenes From a Memory. Znajduję za to na Images & Words i jest to przerost formy nad treścią, efekciarstwo, puste popisy i kicz za tym idący. Niezbyt podobają mi się też takie płyty, jak Falling Into Infinity, Six Degrees Of Inner Turbulence czy też debiutancka. To tak żeby nie było, że jestem jakimś maniakiem.
I skończ już z tym Kaczkowskim, nigdy go nie słuchałem :)
-
>> atom, 2008-04-27 00:27:26
>>...
>>Nie ma potrzeby niczego obalać, bo i niczego takiego nie powiedziałem.
>>Natomiast nie da się obalić tezy, że cały ten wylansowany (wiadomo gdzie i przez kogo) u nas kanon rocka - PF, KC, DP, LZ, Yes, i cała reszta to >>kuriozum na skalę światową. I nie chodzi tu rzecz jasna o to, że to zespoły gdzie indziej nie znane czy nie cenione. Ale pokaż mi inne miejsce na tej >>planecie, gdzie ten \'zestaw\' ma taki KULTOWY STATUS, uważany jest za szczyt artyzmu w muzyce rockowej/popularnej, i otoczony jest takim >>nimbem wyjątkowości i fanatycznego uwielbienia?
>>...
W Kanadzie np. takie radia jak
Q107 FM 107.1 - www.q107.com/
Jack FM 92.5 - www.925jackfm.com/
CHTZ FM 97.7 - www.htzfm.com/
i wiele innych, gdzie wymienione przez ciebie kapele (może prócz DP i Y) są wałkowane całymi dniami a nie jak to ma miejsce w Polsce tylko przez jednostki i tylko w wybranych godzinach.
-
>> rafal996, 2008-04-27 16:39:57
A już z tymi rankingami to w ogóle dziwny argument :)
Zgadzam się :)
> 1. Jednym słowem: kwestiagustu. Dla kogoś zorientowanego "alternatywnie" taki ranking wygląda inaczej, dla miłośnika hard rocka inaczej, a jeszcze inaczej gdybyś zapytał o najlepsze płyty w historii fana jazzu albo zgoła techno. O czym niby ma świadczyć ten ranking RS? Bo moim zdaniem tylko o odmiennym guście.
Chodziło o to, żeby podkreślić wypaczenie gustu polskich fanów rocka. U nas \'od zawsze\' kanon jest zorientowany prog i hard rockowo. Nawet takie the Beatles jest traktowane jako coś nieco gorszej kategorii (no bo gdzie tam jakiemuś szi lows ju jejeje do 25 minutowej progrockowej suity ;) Już nie wspominając o punk rocku i jego \'mutacjach\'...
IMHO akurat The Clash jest w tym rankingu RS na odpowiednim miejscu.
pozdrawiam
-
>> Slav, 2008-04-27 17:05:21
W Kanadzie np. takie radia jak
Q107 FM 107.1 - www.q107.com/
Jack FM 92.5 - www.925jackfm.com/
CHTZ FM 97.7 - www.htzfm.com/
i wiele innych, gdzie wymienione przez ciebie kapele (może prócz DP i Y) są wałkowane całymi dniami a nie jak to ma miejsce w Polsce tylko przez jednostki i tylko w wybranych godzinach.
Jasne. Tym bardziej, że jak wszyscy wiemy, w porównaniu z PRL-em taka Kanada to jest po prostu radiowa pustynia :)))
-
>> rafal996, 2008-04-27 16:59:27
> Podpieram się analizą zjawiska od strony muzycznej, przyjmując kryteria o ktorych parę razy mówiłem powyżej.
Jasne. Ale nie zapominaj, że najważniejszym kryterium pozostaje jednak wciąż - twój GUST.
-
Racja. Ale jak już mówiłem, gust jak dla mnie pozwala stwierdzić, czy coś Ci się podoba czy nie, a to czy gust pozwala stwierdzić że coś jest gównem, to już jak dla mnie kontrowersyjne. Upowaznia wtedy np. fana hip-hopu do bluzgania na wszystko inne, a fana dajmy na to jazzu do bluzgania na hip-hop. A przecież w każdym gatunku są rzeczy gorsze i lepsze, powiedzieć że np. hip-hop to gówno, bo nie trafia w mój gust to trochę głupota, nie sądzisz?
-
>> Slav, 2008-04-27 17:05:21
W Kanadzie np. takie radia jak
.........
i wiele innych, gdzie wymienione przez ciebie kapele (może prócz DP i Y) są wałkowane całymi dniami a nie jak to ma miejsce w Polsce tylko przez jednostki i tylko w wybranych godzinach.
Podobno czesc rodziny Kaczkowskich wyemigrowala wlasnie do Kanady :"))
-
Pokazałem Ci inne miejsce na tej ziemi, gdzie jednak te kapele są kultowe.
-
Zapomniałem dodać jeszcze ":)".
-
>> rafal996, 2008-04-27 17:17:24
> Racja. Ale jak już mówiłem, gust jak dla mnie pozwala stwierdzić, czy coś Ci się podoba czy nie, a to czy gust pozwala stwierdzić że coś jest gównem, to już jak dla mnie kontrowersyjne. Upowaznia wtedy np. fana hip-hopu do bluzgania na wszystko inne, a fana dajmy na to jazzu do bluzgania na hip-hop. A przecież w każdym gatunku są rzeczy gorsze i lepsze, powiedzieć że np. hip-hop to gówno, bo nie trafia w mój gust to trochę głupota, nie sądzisz?
Troche opacznie mnie zrozumiałeś. Ale wyjaśnie może innym razem. Spadam.
Pozdr.
-
I znowu spisek "określonych kół" Programu Trzeciego i Piotra K. Bleeee...
-
Omawiany tu kanon rocka - PF, KC mam głęboko w 4 literach. O Dream Theatre nie wspomnę, bo to jest muzyka matematyczna, królowie rzemiosła quasimuzycznego. Zero wartości artystycznej, w sercu słuchacza nie pozostaje nic po przesłuchaniu ich najlepszego kawałka. Nawet znana wyrobniczka jazzowa, taka jak D. Krall ma o wiele więcej do zaoferowania. A ponoć popowa Edyta Bartosiewicz to przy tym chłamie - geniusz.
A wracając do lansowanego kanonu, uważam, że przytoczeni tu wykonawcy są do bani na całej linii. Nie przemawia do mnie ta muzyka nawet w 1%, tak jak np. wszystkie wczesne płyty Queen - największej kapeli rockowej, obok Beatlesów, The Doors i AC/DC w dziejach. Zaraz za nimi swoją ścieżkę przeciera Metallica.
Muzyka to emocje, u myślących ludzi - wyrafinowane emocje, a nie intelektualizm czy nic nie wnosząca perfekcja techniczna w zakresie instrumentalistyki prezentowana przez wspomniane kapele.
Taka jest moja opinia, czy się to komuś podoba czy nie.
Rollo
-
>> rafal996, 2008-04-27 17:17:24
> Racja. Ale jak już mówiłem, gust jak dla mnie pozwala stwierdzić, czy coś Ci się podoba czy nie, a to czy gust pozwala stwierdzić że coś jest gównem, to już jak dla mnie kontrowersyjne. Upowaznia wtedy np. fana hip-hopu do bluzgania na wszystko inne, a fana dajmy na to jazzu do bluzgania na hip-hop.
Eee tam, strasznie to uprościłeś. Nie sądzisz, że opinia bluzgającego na wszystko nie-hiphopowe 15-latka w szerokich gaciach i bluzie z kapturem, który słyszał w życiu parę płyt Pei (czy jak to sie tam pisze) czy innych rapujących ziomów z bloków, i opinia kogoś, kto przesłuchał parę tysięcy płyt, różnorodnych gatunkowo, mają jednak zupełnie inna wagę?
Czy tego chcesz czy nie, dyskusja o muzyce (czy szerzej - sztuce) to przede wszystkim dyskusja o GUSTACH. Obiektywnie zweryfikować możemy co najwyżej umiejętności techniczne, tylko co z tego...
pozdrawiam
-
>> Rolandsinger
No dobra, to jest Twoja opinia. Ale moja jest zupełnie inna. Tzn. nie zupełnie, bo lubię wczesną twórczość Edyty Bartosiewicz ;)
Ale dla mnie np. Dream Theater ma niesamowity ładunek emocji i treści, nie jest żadną matematyką ani zimną perfekcją. Słucham The Answer Lies Within i odlatuję w jakąś inną krainę piękna, zadumy, emocji. Słucham The Ministry Of Lost Souls i mam ciary na plecach za każdym razem, bo to jest geniusz muzyczny, siegający gdzieś do najgłębszych pokładów świadomości, wrażliwości, rozrywający na strzępy swoim dramatyzmem i pięknem.
Nie wiem, może opinie o chłodnej kalkulacji i bezdusznym graniu biorą się stąd, że zazwyczaj najbardziej polecaną płytą DT jest słabiutkie Images & Words, gdzie faktycznie są tylko popisy bez żadnej treści. Ja też od tej płyty zaczynałem i na parę lat nie chciałem mieć z tym zespołem nic wspólnego. Takie kawałki, jak Under a Glass Moon, połączenie nawalania perkusyjnego, kiczowatych popisów klawiszowych, gitarowych, bez melodii, bez dramaturgii - to jest faktycznie żenada.
Zgadzam się co do Queen - niesamowity zespół, ale jednak ulubioną moją płytą (i jak dla mnie ich najlepszą) jest Innuendo. Za to AC/DC... no fajny zespół, kilka świetnych płyt nagrali, ale gdzie on taki najlepszy w dziejach? Świetne były płyty z Bonem Scottem, rewelacyjne (choć już słabsze) Back In Black z Johnsonem, potem jeszcze kilka albumów z ciekawymi utworami, ale nie da się ukryć, że ten zespół gra cały czas to samo. Jak dla mnie jest to taka rozrywkowa, imprezowa muzyka, w sam raz pod piwko albo na koncert, ale żeby szukać w tym głębi i emocji? Innym takim zespołem jest choćby Motorhead. Grają od zarania dziejów to samo, cały czas na poziomie, fajnie się tego słucha, no ale bez przesady.
I jeszcze wymienione przez Ciebie The Doors - jak dla mnie muzyka przeintelektualizowana, poza niektórymi utworami mnie po prostu nudzi.
To z kolei moje zdanie, czy się komuś podoba czy nie ;)
Pozdrawiam
-
AC/DC faktycznie grają na wszystkich płytach w jednym stylu i fasonie, ale czy to źle? Pedro Almodovar, Woody Allen czy Krzysztof Kieślowski, żeby przytoczyć przykłady z innej dziedziny sztuki całe życie realizują(wali) ten sam film, ale czy to umniejsza ich wielkości?
Również pozdrawiam
Rollo
-
A Tomasz Stańko, jak sam mówi, całe życie gra jedną melodię...
Pozd.
V.
-
Nie mówię że to źle, nawet ich lubię posłuchać, ale nie stawiam za szczyt artyzmu.
-
>> Rolandsinger, 2008-04-29 16:43:42
Pedro Almodovar, Woody Allen czy Krzysztof Kieślowski, żeby przytoczyć przykłady z innej dziedziny sztuki całe życie realizują(wali) ten sam film, ale czy to umniejsza ich wielkości?
Umniejsza, zwlaszcza drewniany Allen zaczal przynudzac ponad miare od pewnego momentu, Almodovar byl/jest w tym swym zacieciu kobiecym chociaz ciekawy, Kieslowski roznie, raz lepiej, a raz calkiem srednio..
-
>pastwa
Kocham Allena ale faktycznie, wile jego filmów to jednak okrutna "kicha". Ale Kieślowski był człowiekiem wielkiego formatu i jego "średnio" to też wysoki poziom. Podobnie zresztą jeśli chodzi o kino Bergmana,
-
"Ale dla mnie np. Dream Theater ma niesamowity ładunek emocji i treści, nie jest żadną matematyką ani zimną perfekcją."
Sam Mike Portnoy w wywiadzie powiedział, że jego gra na perkusji to matematyka. pozdrawiam
-
No i? :) Bo nie wiem co z tego wynika?
A LaBrie mówił, że jego teksty i wokale mają być pełne przekazu i wpływać na emocje. Efekt osiągnięty w moim przypadku, więc?
Zresztą już mówiłem - większość widzi DT jako tych grających gnające do nikąd solówki na Images & Words. A czasem wystarczy klawiszowe tło, kobiecy wokal nucący melodię i delikatne akcenty gitary, żeby było magicznie - polecam początek Through Her Eyes, w którym właśnie się wczoraj zasłuchiwałem i po raz kolejny mnie powalił na łopatki klimatem, nastrojem, uczuciem.
-
Odpowiadasz na wpis
>> Raziel, 2008-04-30 12:22:59
"Ale dla mnie np. Dream Theater ma niesamowity ładunek emocji i treści, nie jest żadną matematyką ani zimną perfekcją."
Sam Mike Portnoy w wywiadzie powiedział, że jego gra na perkusji to matematyka. pozdrawiam
---
A Mozart o Syssmayrze napisał : "blockhead, an ass-licker and a lamp-cleaner and likened his mental acuity to that of a duck in a thunderstorm"
a i tak wszyscy Requiem grają w formie skompletowanej przez tego "czyściciela lamp" :)
-
^fistulator
"a i tak wszyscy Requiem grają w formie skompletowanej przez tego "czyściciela lamp" :)"
nie wszyscy :)
Marriner nagrał wersję "poprawioną" przez Beyera (choć wciąż bazującą na Sussmayrze)
http://www.mdt.co.uk/MDTSite/product//4117122.htm
jest parę nagrań kompletacji Levina, jeszcze bardziej odchodzącej od Sussmayra...
Hogwood nagrał jeszcze w latach 80-tych edycję Maundera, oczyszczającą Requiem z większości wstawek Sussmayra:
http://www.mdt.co.uk/MDTSite/product//4117122.htm
wreszcie istnieje co najmniej jedno nagranie (Christoph Spering na Naive) zawierające WYŁĄCZNIE fragmenty skomponowane przez Mozarta (co prawda na tej samej płycie jest również edycja kompletna...):
http://www.mdt.co.uk/MDTSite/product//V5108.htm
-
Tam Mike Portnoy..., mistrz Bach traktowal regularnie muzyke z matematyczna atencja i tak tez sie o niej wyrazal, stad pewnie taka ladna spojnosc tych nagran..
-
ale to jedynie odchodzących a przez wiele lat nikt tego nie tykał, ale nie o to chodziło
-
>> fistulator, 2008-04-30 16:16:04
ale to jedynie odchodzących a przez wiele lat nikt tego nie tykał, ale nie o to chodziło
chodzi oczywiście o requiem
-
Akurat Images & Words jest jedną z dwóch może niezłych płyt tego zespołu. Jedną z dwóch które mam. Reszta niestety nie nadaje sie do niczego. Falling into infinity skutecznie odrzuciła mnie od twórczości tego zespołu.
-
Falling Into Infinity jest ogólnie uznawana za najgorszą ich płytę, nie dziwię się że odrzuciła.
A na jakiej podstawie twierdzisz, że Im&W jest "niezłe", skoro jak rozumiem słyszałeś dwie ich płyty? Chyba że słyszałeś więcej, a dwie masz. W każdym razie ich twórczość jest na tyle urozmaicona, że płyty z różnych okresów mają ze sobą niewiele wspólnego. Dla mnie najciekawszy zdecydowanie jest ten późniejszy okres: Scenes From a Memory, Octavarium, Systematic Chaos.