Czy ktoś słyszy gęsty format ?

majkel · 07-12-2008, 15:43

Odpowiadasz na wpis
>> XYZPawel, 2008-12-07 15:01:11
>> majkel, 2008-12-06 21:57:24
>> XYZPawel, 2008-12-06 21:19:27
>jeśli twierdzisz, że słyszysz coś czego nikt nie słyszy, to to udowodnij, ten ciężar spoczywa na Tobie, to nie jest mój problem.

Nie odczuwam żadnego ciężaru ani potrzeby. Chcę Cię tylko wyleczyć z błędnego podejścia. W sumie "chcę" to za dużo powiedziane, po prostu wskazuję błędy w rozumowaniu. Zresztą nikt szanujący się nie obwieszcza gdzie bądź takich durnot, że od pewnego niskiego poziomu każdy komponent audio gra tak samo przeźroczyście. Chcesz mi wmówić i innym udział w zbiorowych halucynacjach? Ślepemu to łatwo mówić, że kolory nie istnieją, dla mnie istnieją.

>Tak mi powiedział facet z Audio Precision
powołujesz się na jakiegoś faceta, który coś gada o bitach i THD ?!? Przecież wystarczy posłuchać...

Czy ja nie mogę się interesować THD? Interesuje mnie to w kontekście rozdzielczości bitowej, a Ciebie w jakim?

freak · 07-12-2008, 19:04

A ja mam do Ciebie PawleXYZ pytanie, czy dopuszczasz możliwość usłyszenia różnicy pomiędzy srebrnym, a miedzianym interkonektem tej samej długości? Albo srebrnym, a miedzianym kablem głośnikowym? Ciekawy jestem co powiesz w tej kwestii.

aasat · 07-12-2008, 19:36

Widzisz Majkel, słyszysz róznice między klockami to masz problem.

Błogosławieni którzy różnicy miedzy klockami nie słyszą, albowiem oni problemów nie mają.

majkel · 07-12-2008, 20:20

Odpowiadasz na wpis
>> XYZPawel, 2008-12-07 16:48:16
Ja Ci nic nie chcę wmówić, to są złudzenia. Gdybyś umiał słuchać i czytać to mógłbyś skorzystać z wiedzy i błędów mądrzejszych, ale nie jest Ci to dane, więc pewno będziesz błądził po wsze czasy :)))
Ale to jest oczywiście Twój problem.

To co ludzie piszą nie jest dla mnie miarą mojego słuchu, podobnież jak to co ludzie gadają nie może być dla mnie wskazówką w kwestii tego, co widzę. :) Ślepe testy robiłem sobie wielokrotnie, np. aby sprawdzić czy słyszę różnicę między ogg Vorbis a formatem bezstratnym. No i słyszę, z wykluczeniem najwyższego bitrate VBR z kodeka Lancer SSE3. Najwyższy bitrate Nero AAC też mnie pokonuje - na laptopie i słuchawkach Sennheiser HD25-1 II.

Ja to w ogóle jestem gorszym przypadkiem, bo moje audio to w dużej mierze DIY, nie licząc słuchawek. Transport i DAC mocno przegrzebane, wzmacniacz własnej konstrukcji. Moje halucynacje są bardzo powtarzalne i mocno skorelowane z tym, co i gdzie wlutuję. Już nawet doszedłem, jak to robić, żeby mnie i innym się wydawało, że gra wybornie. I kurczę blade, mamy coraz przyjemniejsze omamy. Według mnie o to właśnie w tym hobby audio chodzi. :)

Rafaell · 07-12-2008, 22:31

>> XYZPawel, 2008-12-07 21:31:26

Jakiś Ty człowieku skromny i jakie masz kaznodziejskie zapędy, to że jesteś średnim statystycznym zadufanym w siebie człowiekiem, to nie znaczy że wszyscy tak mają średnio statystycznie nawet ze słuchem. Siadż na dupie mądralo przy fortepianie i moze jakiś mazurek Szopena zagraj. Kurna przecież to takie proste, samo wpada w ucho, przycisniesz parę klawiszy w slepym teście i popłynie muzyka.

Rafaell

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...

J L Borges

cadam · 07-12-2008, 23:01

W książce E. Ozimka wyczytałem, że z percepcją amplitudy jest gorzej niż podaje Paweł. Akceptowalne są nierówności charakterystyki +/-1dB.
"Przyjmuje się, że wartość współczynnika zniekształceń harmonicznych równa około 2-3% nie wpływa praktycznie na jakość odtwarzanego dźwięku. (...) dla zachowania dobrej wierności odtwarzania dźwięku, współczynnik tych zniekształceń nie powinien przekraczać wartości 0,1%."

Cashlack · 08-12-2008, 00:05

Pozwolę sobie przekleić post z innego wątku, który umarł śmiercią naturalną z braku zainteresowania.

Po reinstalacji Windowsa bawiłem się ostatnio różnymi programami do kompresji muzyki: Bonk, Cdex 1.70, EAC, Winamp 5,52, oraz różnymi formatami: ogg, mp3, aac, flac, wav.

System: IBM Thinkpad r41 + Senheiser px100 + cisza. Jako płyta testowa służyła mi średnio porysowana A M Jopek - Nienasycenie.

Nie chcę was zadręczać opisami, ale klikałem dobre 3 godziny. Konkluzje:

Jakość AAC w stosunku do objętości pliku jest super. Ogg którego używałem dotychczas ma coś jakby "maślaną" warstwę i jest co gorsza znacznie większy. Mp3 brzmi mechanicznie, niezależnie od ustawień. Wszystkie ustawienia "jakości" na "max" albo "insane" wg możliwości programu. FLAC... o tym za chwilę.

Żeby uniezależnić się od jakości .wav, wpierw jednak eksperymentowałem z riperami do zgrania jednego .wav, który dpiero później był kompresowany.

EAC daje najlepiej brzmiące .wav. Brzmią po prostu "najnormalniej"... Bonk wydawał się na początku niezły, jednak po dłuższym odsłuchu okazało się że jest to jakby sztuczne podbicie dynamiki - raz zauważone dawało się już łatwo wychwycić, a efekty był "mechaniczny", jak by obliczony na efekt: "patrz jaki bas!, patrz jakie soprany!". Cdex był gdzieś po środku. Wzystkie ustawienia max, objętość wav identyczna dla każdego programu (co zrozumiałe)

I teraz gwóźdź programu... (psychoakustyka ;-)

flac (ponoć bezstratny) gra gorzej od wav...

Trochę ostatnio czytałem informacji z sieci na ten temat i wydawać się mogło że flac to taki *.zip dla wav i efekt powinien być identyczny. Ale nie był. (tak, tak, zrobiłem podwójną ślepą próbę z pomocą kolegi). Być może jest to wina algorytmu biblioteki flac w EAC, ale i tak to nie powinno mieć miejsca (teoretycznie). Słyszałem pewną "warstwę niepokoju" jeżeli mogę tak to ująć... ;-). Aby być pewnym wyniku, kompresowałem wzorcowego wav do flac w kilku różnych programach - to samo.

Moja konkluzja jest taka, że boirąc pod uwagę śmiesznie mały wskaźnik kompresji flac (z 30 mb wav robi 21 mb flac), oraz taniejące twarde dyski, szkoda w ogóle zabawy w "kompresowanie". Następny zakup - zewnętrzny 1Tb.

zwycięzca porównań: WAV z EAC z bezstratnych, oraz AAC z Winamp 5.51 w kompresji.

Z kolejnych ciekawostek... jako że mój komp jest przedpotopowy, miałem vorbis.dll (ogg) jeszcze w pierwszej wersji. Z ciekawości podmieniłem bibliotekę w Winampie - pierwsza wersja gra lepiej od tej najbardziej aktualnej...

Lity drut, full range, first watt itp. ;-)

Cashlack · 08-12-2008, 00:12

Po przeprowadzeniu powyższych prób, dochodzę do wniosku, że głównym winowajcą "niepokoju" w formatach kompresowanych/stratnych jest... ZMIENNY BITRATE.

Pływający co sekundę czy ramkę bitrate, we wszelkiego rodzaju VBR lub formatach używających zmiennego poziomu kompresji celem wyżyłowania objętości, sam z siebie staje się pewnym "jitterem", który słychać właśnie jako pewną "warstwę niepokoju" w muzyce.

Na np. 4 Gb odtwarzacz wchodzi około 7 płyt w formie .wav, czyli około 7 godzin słuchania non-stop. Wydaje mi się że to naprawdę wystarczy. Zewnętrzne dyski o pojemności 1 terabajta kosztuja już coś koło 300 zł. To jest jakieś 2000 płyt.

Lity drut, full range, first watt itp. ;-)

audioholik · 08-12-2008, 00:14

> Cashlack

ale ten wątek dotyczy gęstych formatów :/

Rafaell · 08-12-2008, 00:22

>> cadam, 2008-12-07 23:01:56
Dane są podawane różne że niby zniekształcenie 0.3% jest już nie rozróżnialne dla człowieka. No ale nasuwa się pytanie skąd "panowie naukowcy" wytrzasneli tak świetny przetwornik do badań słuchu generujący sztuczne zniekształcenia a pozbawiony własnych :) przynajmniej rząd niższych czyli np 0,01% (moze zobatrzymy jakieś świetne mikrofony o bardzo małych THD? rzedu 0,001%). O tym kolega pomiarowiec XYZ zapomnał mimochodem. Moim zdaniem zniekształcenia rzedu 0,03% jeszcze sporej ilości populacji dają popalić i ludzie niestety to słyszą. U sporej ilości słuchawkowców przesunięcie głośności sygnału o 1dB w lewo lub w prawo też powoduje dyskomfort że nie jest na środku, tak że jeśli różnica natężeniowa jest tak łatwo odczuwalna to i częstotliwościowa powinna być spokojnie w granicach +/- 0,5 dB Sądzę że osoby "szkolone" są w stanie spokojnie wychwycić nawet odchyłkę 0,2dB. Ja ostatnio narzekałem na duże przesunięcie w osi średniotonowca względem niskotonowca o 1stopień 40minut czyli to ucho to jednak nie taki prymitywny aparat coś tam działa.Skoro dżwięki w naturze potrafimy bardzo dokładnie kierunkowo wskazać a na naszym sprzęcie grającym nie za dobrze, to świadczy tylko o tym że temu sprzetowi jeszcze wiele brakuje.

Mogę zgodzić się że nie słychać często różnic w porównywanym sprzęcie ale właśnie dla tego że oba urządzenia jednakowo koszmarnie grają i mózg po prostu głupieje otrzymając szum udający muzykę. Czym sprżęt grający mniej od siebie wprowadza zakłuceń tym całe nagranie zaczyna być bardziej spójne , realne no i "oszustwo" się w końcu udaje

Rafaell

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...

J L Borges

Rafaell · 08-12-2008, 10:40

>> XYZPawel, 2008-12-08 08:47:01

Nagranie można pominąć np. przełączając sprzęt w tryb mono ;) Wtedy okazuje się że nie mamy ostrej wręcz żylety posadowionej miedzy głośnikami tylko "audiofilską"plamę-czyli uszy i mózg bardzo dobrze nas informują że jest dalej do d4 i na przykład na tym wnioskuję że tak że zniekształcenia każdego z osobna przetwornika dyskwalifikują je do grania razem:) No i jak ja mam słuchać gęstych formatów na dwóch kolumnach? po prostu nie da się. Na jednej kolumnie mózg łatwiej oszukać ale poza głośnikami szerokopasmowymi dalej mamy tylko tą plamę a nie punkt. Jest to powód że często lubię słuchać na dobrych słuchawkach tam łatwiej jest zauważać różnice w nagraniach bo po prostu za te pieniążki co mozna zapłacić za sprzęt słuchawkowy otrzymuję dżwięk bardzo trudny do uzyskania nawet z bardzo dobrych niestety drogich kolumn.
Przykład z własnego podwórka bez problemu słyszę przesunięcie od osi głośnika średniotonowego od niskotonowego o 12 cm jest to kątowe odchylenie rzedu 1stopień 40minut kąt bazy wynosi u mnie 39stopni x 0,03% daje to liniowe przesunięcie o 2,92cm . Przesuń sobie z zamkniętymi oczami głowę o tą odległość w prawo lub w lewo bo na przykłąd taka może być różnica w harmonicznych między kolumnami po prostu w systemie dwukanałowym to słychać. Jednokanałowo możemy się sprzeczać co do harmonicznych bo mózg nie ma czego poza tym co ma w analogowej pamięci porównywać. A jak wiemy każdy ma inną tą pamięć.Chodzi o to że mózg dokonując różnych pomiarów interpretuje czy jest dobrze czy żle na zasadzie syntezy.Miernik harmonicznych służy tylko do tego pomiaru i nie rejestruje że za oknem spadł właśnie pierwszy śnieg-którego też nie słyszymy a jednak wiemy o tym ;)

Rafaell

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...

J L Borges

Rafaell · 08-12-2008, 11:02

Dobrze złozony sprzet stereo ma coś takiego w odtwarzanym nagraniu co nazywamy czernią miedzy pozornymi źródłami dżwięku. Dla mózgu jest to zupełnie nienormalne zjawisko gdyż w naturze zawsze mamy tzw hałas tła a tutaj dżwięk jest usadowiony w ściśle określonym punkcie i nic poza tym! Dla realizatorów wysokiej klasy dzwięku także SACD pojawia się nowe wyzwanie jak nagrywać muzykę żeby było wiernie ale także "psofometrycznie".Znajac życie najłatwiej będzie wrzucić jakiś szum w tło i "przeszkadzajki" ale myślę że warto by pomyśleć jak to zrobić żeby nie był to sztuczny realizm. Tak że w "mechanicznej muzyce" a szczególnie jej realizacji nagraniowej jeszcze wszystko przed nami :)

Rafaell

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...

J L Borges

Rafaell · 08-12-2008, 12:03

Sądze że możesz się trochę rozczarować to tak jak z Quasi Quatro. Lokalizacja nie będzie poprawiona tylko zyskasz trochę ułudy że dżwięk wychodzi z jednej konkretnej przestrzeni. Dalej jest to Quasi Quatro ;)
Ogólnie fajna zabawa ale zaczną Cie pewne nagrania denerwować gdyż nie są robione pod ten typ prezentacji dźwięku

Rafaell

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Żyłem zaczarowany, uwieziony w jakimś ciele i w pokorze jakiejś duszy...

J L Borges

konto_usuniete · 08-12-2008, 22:59

Artykulik Grzegorza Świniarskiego o plikach FLAC, zahaczający troszeczkę min o SACD i o gęste formaty....... Nie, żebym się napinał ale "przypadkowo" zgadza się z tym, o czym pisałem w tym wątku wcześniej.

http://www.hifi.pl/felieton/atak-flaca.php

08-12-2008, 23:10

nie mażna go _wylogowac_?
hej atopos xyz sie przewija ciagle!