Audiohobby.pl
Audio => Ogólnie o audio => Wątek zaczęty przez: Gustaw w 21-10-2010, 12:06
-
Siedziałem sobie ostatnio w pewnej warszawskiej knajpie ze znajomą i wcinałem sałatkę z tuńczyka (nawet niezła).
Pech chciał, że w odległości 2 m usadowiła się orkiestra pseudocygańska, dysponująca m.in basem, skrzypcami.
Znajoma była średnio urodziwa a spotkanie raczej służbowe więc "kątem ucha" raczej skupiałem się na muzyce niż na trajkotaniu owej kobitki o słupkach w Excelu i o planach sprzedaży. Tak, wiem, że jestem cham (albo krypto cham) ale co ja za to mogę ? Jak można wywnioskować "odsłuch" miał charakter odsłuchu "bliskiego pola" oraz całkowicie unplugged. Siedziałem na tyle blisko, że moim zdaniem wytłumienie pomieszczenia (m.in kilka 20-latek z dużym biustem, przy stoliku obok) nie miało większego znaczenia, chociaż potrafiło trochę rozpraszać dźwięk oraz uwagę.
Tyle tytułem kwiecistego wstępu mającego bardziej na celu zainteresowanie czytelnika niż przekazanie istotnych informacji.
Do "merytum". Podczas słuchania tej mini orkiestry zacząłem się zastanawiać nad tym o czym tutaj często rozmawiamy.
Padają dosyć często takie określenia jak szerokość sceny, drugi plan, dogrzana średnica, kontrola basu, wierność alikwoty, sybilanty, timing, magia średnicy i innego typu audiofilskie słowa-klucze. Zastawiałem te wszystkie określenia ,oraz to co one oznaczają, z tym co właśnie słyszę.
Konkluzja nie była raczej zbyt subtelna. Zacytuję swoje myśli w sposób dosłowny (sorka). Otóż, pierdzielimy tutaj takie kocopały, że się to w głowie nie mieści. Skupiamy się nad duperelemi, rozdzielamy włos na czworo, ekscytujemy się drobnym różnicami, natomiast różnica pomiędzy tym co słyszmy z naszych zestawów audio, w stosunku do surowego, nieprzetworzonego, przez elektronikę, dźwięku jest na tyle duża, że w zasadzie, to na czym słuchamy powinno się wyrzucić do kosza. To co piszę nie dotyczy dwóch lub trzech zestawów audio, których słuchałem ale chyba wszystkich.
Taki głupkowate nasuwa mi się porównanie.
To tak jakby dwóch rozbitków, rozprawiało o sex-appealu meduz, które pływają w pobliskim oceanie.
- Ta jest bardziej galaretowa, podnieca mnie maksymalnie !
- O nie ! Szanowny Panie. Tamta za to ma bardziej skuteczne parzydełka !!!
- Nie zgodzę się z szacownym przedmówcą. Mnie bardziej urzekła ta zielona, która zwykle pływa przy koralowcu, obok gniazda kraba.
Pewnego razu, rozbija się żaglówka i pech (?) chce, że na plaży ląduję śliczna, 20-letnia brunetka, z dużym biustem i jędrnymi pośladkami, śniada skóra, łańcuszek na kostce, uhhh...
Chyba nie ma potrzeby opisywania wyrazu twarzy tych rozbitków ?
Tak, wiem. Na czymś muzyki trzeba słuchać, nawet jeżeli to tylko bardzo nieudolna symulacja rzeczywistości.
Oczywiście niczym osobliwym nie jest doświadczenie, że zestaw audio nie potrafi symulować muzyki na żywo. Pisaliśmy o tym już wielokrotnie. Oczywiście taka symulacja rzeczywistości może również sprawiać przyjemność. OK. Rozumiem bo sam lubię.
Jednak jednocześnie uważam, że w tym dzieleniu audiofilskiego włosa posuwamy się często za daleko, albo nasaz uwaga jest skierowana zupełnie w niewłaściwą stronę aspektów brzmienia. Toczymy boje o szczegóły, które tak na prawdę nie mają żadnego znaczenia w świetle wierności dźwięku a wyłącznie rozprawiamy o tym co nam się bardziej podoba. Okładamy się ostro na argumenty a tak w istocie to żaden z nas racji nie ma.
Na końcu audiofilskie wtrącenie. W końcu to forum audiofilskie. :-)
To co słyszałem najbardziej kojarzyło mi się z typowo lampowym graniem, gdzie, oczywiście, źródłem jest gramofon.
Konkluzja ? Konkluzji brak ale nie chce mi się włączać mojego zestawu audio. Muszę przejść kwarantannę.
Howgh, powiedziłem.
-
Gustaw
Bardzo trafny wpis. Kilka razy próbowałem chyba na AS przekonać adwersarzy, że muzyka na żywo ma się nijak do tego co słuchamy u siebie w domu. Bez względu na to jaki kto ma sprzęt. I dlatego twierdzenia typu "przezroczysty system", "blisko oryginału" itp można sobie w buty wsadzić. Jest tylko możliwość: to lub to mi się bardziej podoba. Nie ma wzorca dźwięku, do którego można dążyć. W Sevres nic takiego nie ma :-)
Oczywiście betonu audiofilskiego nic nie ruszy :-)
-
Mi tam się wydaje że główny problem jest z nagraniem - a więc zebraniem mikrofonami wszystkiego tak, żeby potem głośniki w pomieszczeniu dały to co trzeba. Zwłaszcza że realizator nagrania nie wie jaki zestaw głośniki + pomieszczenie ma słuchacz.
Wrażenie obecności instrumentu (jednego) - to na różnych samplach daje się nawet jako-tako zrobić - bliskie omikrofonowanie, a odbicia załatwi nam już pomieszczenie odsłuchowe, zwłaszcza że fizycznie takie pomieszczenie solistę zmieści - więc nie ma tu dysonansu "Ali Baba i 40 rozbójników w szafie". Szkoda że takie sola mają niewiele wspólnego z muzyką. Więcej instrumentów - zaraz nagranie gubi całą atmosferę.
To chyba jak z tłumaczeniami - albo piękne albo wierne.
Rozwiązaniem idącym tą drogą byłaby pewnie komora bezechowa albo coś zbliżonego i system + nagranie 8.0 - zawsze jakiś standard, tyle że dostępny może dla Listy Wprost i może jeszcze paru kolegów. Pytanie czy jest choć jedna płyta (Blu-Ray) dobrze zrealizowana pod takie warunki gdyby ktoś się uparł coś takiego zbudować kosztem oszczędności życia. Chyba taniej byłoby zresztą raz na jakiś czas wynająć orkiestrę...
-
No dobra, panowie - ale na czymś (z pomocą czegoś) trzeba słuchać tej muzyki.
Ja mam budźetowy sprzęt i nie chce mi się ładować dalej. Ile osiągnę? 10 procent w moim pokoju? Kosztem 30u tysięcy?
Teraz sportowo buduję sobie przesówne ustroje zakolumnowe, ale pewnych rzeczy nie przeskoczę - musiałbym zamurować okna i drzwi.
-
Uważasz Gustawie, że gramofon to panaceum?
A może rodzaj oszustwa względem samego siebie?
-
>> Ego-n, 2010-10-21 14:44:25
Uważasz Gustawie, że gramofon to panaceum? A może rodzaj oszustwa względem samego siebie?
to mowa nienawiści, zaraz się tu krew poleje
Żądam usunięcia Cenzury - poważnie.
-
Jarek - robisz zadymę?
-
Dlatego Gustaw najbardziej bawią mnie dyskusje o takich rzeczach, jak wytłumianie pokoju, które z każdego sprzętu ma zrobić "life" (a które bezwzględnie może drastycznie podnieść przyjemność ze słuchania). Albo o zmianie jednego wzmacniacza na drugi w tymże samym celu.
Ludzie ulegają mediom we wszystkich aspektach życia. Więc dlaczego nie w audio.
Że każdy może zweryfikować gazetkowe ochy i achy z rzeczywistością?
No może, fakt. Tylko że ludzie dadzą sobie rękę uciąć, że widzieli jak Kurski mówi "ciemny lud to kupi..."
A skoro widzieli rzeczy których nie widzieli, to dlaczego mają nie słyszeć tego, czego nie słyszeli? :)
Skoro ludzie nie są w stanie odróżnić dźwięku na żywo od dźwięku ze sprzętu, to dlaczego nie mają z kretesem polec na testach? ABX na ten przykład :)
I co najistotniejsze, to nie jest kwestia złotych uszu, tylko dystansu do rzeczywistości i tychże uszu właśnie.
-
>> Ego-n, 2010-10-21 14:44:25
Uważasz Gustawie, że gramofon to panaceum?
A może rodzaj oszustwa względem samego siebie?
Nigdzie nie napisałem, że gramofon to panaceum a wręcz odwrotnie. Panaceum nie istnieje.
Lampa + gramofon to tylko najbliższe skojarzenie ale, Bozia broń, nie panaceum.
-
Jestem częstym gościem Filharmonii ,koncerty muzyki klasycznej oraz wszelkiej innej nagłaśnianej ,nie jest wcale tak "różowo" ,chociaż staram się za każdym razem zmieniać "miejsce odsłuchowe" co by wyrobić sobie zdanie na temat brzmienia i akustyki.
Bywam też w klubach z muzyką "na żywo" ,potem słucham w domu na moich lampach ,ja wiem czy jest lepiej czy gorzej ,jest nieznacznie inaczej.
-
>> Piotr Ryka, 2010-10-21 19:41:59
W tym Poznaniu, to chyba żadnego porządnego zestawu audio nie mają. Zaścianek jakiś, czy co?
Na 100% wiedziałem, że ten argument tutaj padnie. Nie miałem wątpliwości czy, tylko kiedy :-)
Jasne, że nie słyszałem wszystkich zestawów na świecie ale trochę już tego było.
Przykładowo w 99% kontrabas miał turbo doładowanie a skrzypce świdrowały powietrze. Trąbka gryzła uszy a perkusja podnosiła kanapę. To samo z muzyką organową. Przy niższych częstotliwościach wielkie "łuuuuuuuu" prawie przytłacza.
W naturze jest znacznie mniej wysokich i niskich częstotliwości. Skrzypce wcale nie przypominają pocierania paznokciami styropianu i nie są tak "chude". Tam jest cholernie dużo informacji i znacznie więcej gładkości. Kontrabas nie szarpie wnętrzności i wcale nie jest też tak konturowy. Wielkie organy potrafią zabrzmieć potężnie ale wcale nie masują brzucha. Mógłbym tak długo i długo wymieniać.......
-
ból polega na tym, że (niektórzy) audiofile wymyślili sobie, że będą słyszeli wszystkie instrumenty tak, jakby je widzieli na obrazku
rozlokowane na przestrzeni 30-50 m2 z dokładnością do 10 cm
i gówno ich obchodzi, że w realu tak nie ma
a w dodatku bez strat na namacalności instrumentu
(a w ręcz z korzyścią)
nie da się walczyć z utrwalonymi wyobrażeniami
a zresztą... po co?
-
Jeszcze takie małe przemyślenia.
W fotografii cyfrowej można w taki sposób skalibrować system (aparat cyfrowy/skaner -> monitor -> lab cyfrowy), że spoglądając na wydrukowaną fotografię i na plan zdjęciowy możemy zobaczyć barwy prawie identycznie.
Do tego potrzebne są informacje w jaki sposób poszczególne urządzenia widzą i reprodukują barwy. Na podstawie tych informacji, oraz przy użyciu odpowiedniego oprogramowania, możemy znacznie zbliżyć się do oryginału.
W audio, na dobrą sprawę nie wiemy niczego. W jakich warunkach zostało zrealizowane nagranie, jaką barwę miały dane instrumenty (różne fortepiany mogą brzmieć inaczej albo mogą być inaczej nastrojone), za pomocą jakiego sprzętu będzie to "reprodukowane" oraz w jakich warunkach.
Wiem, że można pomierzyć kolumny lub wzmacniacz. Pytanie tylko co z tego ? Znamy wyniki pomiarów ale niczego nie wiemy o tym jak dany element zabrzmi w danym systemie i w danym pomieszczeniu.
Jeżeli nie będzie w audio czegoś w rodzaju "systemu sterowania dźwiękiem", automatycznie uwzględniającego zarówno
warunki nagrania, specyfikę sprzętu oraz warunki odsłuchowe, to te wszystkie bajania o wierności można włożyć pomiędzy bajki. Dodam tylko, że brak uwzględnienia tylko jednego elementu tego łańcucha rozwala koncepcję kompletnie. Przecież mając nawet świetne kolumny możemy dźwięk "załatwić" kiepskim wzmacniaczem lub źródłem.
W wypadku kiedy mielibyśmy informację co stanowi wzorzec a jakie są faktyczne efekty reprodukcji takiego wzorca przez konkretny system w konkretnych warunkach odsłuchowych, moglibyśmy te informacje wykorzystać do korekcji i ew. kompensacji problemów. Moglibyśmy przynajmniej zminimalizować "straty", na tyle na ile pozwala specyfika poszczególnych elementów.
Pozostaje na końcu najważniejszy czynnik......... człowiek, z jego mniej lub bardziej wyrobionym słuchem i z jego subiektywizmem. No tak ale w tej sytuacji hardware mamy już maksymalnie skalibrowany i możemy powiedzieć
- drogi audiofilu. Teraz jest maksymalnie wiernie wg. urządzeń pomiarowych. Jak Tobie się nie podoba to pokręć gałami ale nie pitol o wierności. :-)
Oczywiście to tylko teoretyczne przemyślenia, bo 100% wierności i tak nie usłyszymy ale przynajmniej, za pomocą tego typu mechanizmów, można się w sposób wiarygodny zbliżyć do rzeczywistości.
Pewno myślicie, że się czegoś takiego nie da zrobić. Ja jednak myślę, że się da. Jeżeli można coś takiego zrobić z obrazem to można i z dźwiękiem. Systemy kalibracyjne mają od dawna amplitunery kina domowego, subwoofery. Tact też robił próby z korektorami. Cały problem polegał na tym, że mechanizmy kalibracji urządzen audio ciągle są ułomne a kalibrowana była tylko część systemu np. układ wzmacniacz - kolumny - pomieszczenie. Pytam tylko a co z materiałem na wejściu ? Skąd system ma wiedzieć co ma być na "wyjściu" kiedy nie wiem co jest na "wejściu" ? W jaki sposób ma niby coś korygować ? W oparciu o proste generatory pisków ? Nie da się.
To tyle mojego teoretyzowania i marudzenia.
-
Piotrze,
W wypadku słuchawek faktycznie może być łatwiej ponieważ odchodzi nam kwestia wpływu pomieszczenia. Trzeba jednak pamiętać, że słuchawki to tylko wycinek możliwości zestawu głośnikowego. Często w tym wycinku słuchawki okażą się lepsze od kolumn ale zawsze pozostaną wycinkiem.
Wiolonczelistce może się podobało ale co n.p. o tych słuchawkach powie organista albo gitarzysta rockowy ?
-
>Gustaw, 2010-10-21 21:05:59
> No tak ale w tej sytuacji hardware mamy już maksymalnie skalibrowany i możemy powiedzieć
>- drogi audiofilu. Teraz jest maksymalnie wiernie wg. urządzeń pomiarowych. Jak Tobie się nie podoba to pokręć
>gałami ale nie pitol o wierności. :-)
Gustaw, to nie jest do końca tak
przypomnij sobie dyskusje o Rehdeko z AS
całkiem nieźli znawcy tematu wykazywali tam, że z naukowego punktu widzenia... Rehdeko nie mogą grać :)
rzucali parametrami po oczach, a ludzi którzy Rehdeko słyszeli i cenili wyzywali od zboczeńców
mam wrażenie, że w przypadku audio uznane powszechnie parametry niekoniecznie wystarczają do określenia sonicznej rzeczywistości
albo nie bierze się pod uwagę jakichś ważnych składowych albo niewłaściwie podchodzi do tych komisyjnie zatwierdzonych
(np. Rehde przekonywał, że płaska charakterystyka ma niewielkie znaczenie)
w świetle powyższego życzę ci powodzenia w ustalaniu, jakie parametry należy poddać kalibracji :)
fakt jest faktem, że z jakiegoś powodu najlepsze konstrukcje głośnikowe są ... niszowe
wcale nie ze względu na cenę - wiesz dobrze o czym mówię
a skoro tak, to problem nie polega (przede wszystkim) na kalibracji urządzeń, tylko ludzkich przekonań
a z tym, jak również wiesz, nie jest prosto...
-
>> Piotr Ryka, 2010-10-21 21:13:33
Wiele lat temu, o czym już pisałem, było takie porównanie. W filharmonii (warszawskiej chyba) postawiono fortepian i system audio najwyższej klasy.
Ha. Zwróć uwagę, że automatycznie wyeliminowano wpływ jednego ważnego elementu wpływającego na brzmienie - pomieszczenia. Zapewniono identyczne ("skalibrowane") warunki odsłuchowe. A nie każdy przecież mieszka w filharmonii ? ;-)
-
>> magus, 2010-10-21 21:29:28
przypomnij sobie dyskusje o Rehdeko z AS
całkiem nieźli znawcy tematu wykazywali tam, że z naukowego punktu widzenia... Rehdeko nie mogą grać :)
rzucali parametrami po oczach, a ludzi którzy Rehdeko słyszeli i cenili wyzywali od zboczeńców
mam wrażenie, że w przypadku audio uznane powszechnie parametry niekoniecznie wystarczają do określenia sonicznej rzeczywistości
albo nie bierze się pod uwagę jakichś ważnych składowych albo niewłaściwie podchodzi do tych komisyjnie zatwierdzonych
(np. Rehde przekonywał, że płaska charakterystyka ma niewielkie znaczenie)
Wszystko się zgadza, Magus. Głośniki Rehdeko podłączone do płaskiego pod względem charakterystyki systemu grają krzykliwie. Wcale mi się nie podobało. Rehde swoje głośniki projektował w okresie kiedy królowały wzmacniacze lampowe. To co Rehde robił to dokładnie to o czym piszę. Kalibrował system. :-) Do dogrzanych na średnicy lampiaków dodawał narowiste kolumny i zaczynało wychodzić coś fajnego.
-
mam trochę wrażenie, że mylicie panowie pojęcia "dobrze", a nawet "zajefajnie" z "wiernie"
to że wiolonczelistce się podobało, nie znaczy że usłyszała to samo, co na żywo
wracając do przykładu Gustawa z obrazkami
to że jakiś fotograf uzna daną odbitkę (obraz na monitorze) za świetną nie znaczy, że pomyli ją z prawdziwym obrazem, który sfotografował
a przecież o to chodzi w audio - o reprodukcję, której nie można odróżnić od realu
a w każdym razie o tym mówiłeś Gustaw opisując cygański zespół
a co do testu z fortepianem i sprzętem audio
ktoś już chyba się tego czepiał w jakimś wątku, ale nie pamiętam
tak czy siak - jest tyle składowych, że taka ogólna informacja, że ludzie nie odrózniali jest dla mnie niemiarodajna
już tu przekonywałem Vinyloida, że jak dla mnie fortepian zza ściany gra prawdziwiej niż najlepsze audio w tym samym pomieszczeniu (jak dotychczas)
-
>> Piotr Ryka, 2010-10-21 21:34:11
Ale jak mówię, kolumny tubowe, odpowiednia elektronika i będzie super.
Jestem przekonany, że będzie super. Pytanie tylko czy będzie wiernie. Jeżeli np na jednej spartolonej, pod względem realizacji, płycie będzie super to oznacza, że system przekłamuje. Na innej płycie, tym razem dobrze zrealizowanej, będzie znacznie gorzej. Celowo trochę obracam kota ogonem bo w tym wypadku rozmawiamy o subiektywnym odczuciu a nie o wierności a właśnie często na tą wierność powołują się audiofile.
-
>> Gustaw, 2010-10-21 21:38:21
> Głośniki Rehdeko podłączone do płaskiego pod względem charakterystyki systemu grają krzykliwie. Rehde swoje
>głośniki projektował w okresie kiedy królowały wzmacniacze lampowe. To co Rehde robił to dokładnie
>to o czym piszę. Kalibrował system. :-) Do dogrzanych na średnicy lampiaków dodawał narowiste kolumny i
>zaczynało wychodzić coś fajnego.
aaaaaaaaaaa...... dupa!
Rehde rekomendował do swoich kolumn wzmacniacze tranzystorowe, niestety
DNM bodajże
tam na bank nie chodziło o dostosowanie kolumn do wzmacniacza o danych parametrach
sprawdzę i napiszę
-
>> magus, 2010-10-21 21:40:47
to że jakiś fotograf uzna daną odbitkę (obraz na monitorze) za świetną nie znaczy, że pomyli ją z prawdziwym obrazem, który sfotografował
Magus,
Wyobraź sobie , że jest możliwe abyś nie odróżnił, w pewnych warunkach, obrazu Leonarda od jego wydrukowanej, cyfrowej, reprodukcji. Znam kilka firm, które wykonują takie reprodukcje obrazów polskich malarzy. Może trochę nagiąłem argumenty bo stojącej na planie kobiety z jej fotografią nie pomylisz ale obraz namalowany na płótnie, z odpowiednio przygotowaną cyfrową odbitką to już tak. Oczywiście mówię o określonych warunkach, bo jak weźmiesz mikroskop lub lupę to wiadomo, że odróżnisz.
-
">> Piotr Ryka, 2010-10-21 19:41:59
W tym Poznaniu, to chyba żadnego porządnego zestawu audio nie mają. Zaścianek jakiś, czy co? "
Tylko w okresie ostatniego tygodnia odpalaliśmy Accu P7100, Sonus Faber Extrema, Cary CAD805 ...cholera chyba jest to jakis wykwint, nawet zdaniem rasowych krakowskich hajendowcow ?:-)
-
>> magus, 2010-10-21 21:45:38
aaaaaaaaaaa...... dupa!
Rehde rekomendował do swoich kolumn wzmacniacze tranzystorowe, niestety
DNM bodajże
Może dupa a może nie. Jaką charkę miały te wzmacniacze ? Było płasko czy była górka na średnicy ?
-
Mała errata. Duże Rehdeko (175?) podobały mi się ale nie pod każdym względem.
-
Rehde napisał coś takiego:
"(...) we have been able to obtain with our loudspeakers extraordinary squared waves and perfect graphs with
fundamentals and harmonic, in all the frequency rangebut also whatever the tone analysed (voices, musical instruments.. .).
After these fantastic results, and by simple curiosity, we have plotted the frequency respons curve of our loudspeakers, according to the usual method : sine generator, sinusoidal frequencies, a single microphone placed to one meter in front of the loudspeaker.
And then.. . what surprise ! Our frequency respons curves were not linear !"
czyli świetne prostokąty oraz świetne odwzorowanie harmonicznych i tonu podstawowego nie idą w parze z płaską charakterystyką częstotliwościową
(na ile dobrze rozumiem ten jego francuski-angielski i na ile właściwie to wszystko nazwałem po polsku)
-
>> Gustaw, 2010-10-21 21:57:59
>Mała errata. Duże Rehdeko (175?) podobały mi się ale nie pod każdym względem.
podobały nie podobały...
ile słyszałeś w życiu kolumn, które były od nich wyraźnie bliższe rzeczywistości?
bo o tym mówimy, a nie o detalach
-
Powiem szczerze że strasznie jałowa dyskusja. Przede wszystkim jeśli ktoś chce mieć namiastkę rzeczywistości to od razu musi odrzucić słuchawki z racji samych założeń konstrukcyjnych bo muzykę odbieramy całym ciałem i żadne omegi, orpheusy czy inne przyszłe słuchawki tego nie przeskoczą.
Z kolumnami jest nieco lepiej ale też z założenia w zasadzie stoją na przegranej pozycji. Powinno być tyle źródeł dźwięku w pomieszczeniu ilu muzyków na scenie do tego odpowiednio ulokowanych i skierowanych a kolumny jak wiadomo są dwie. Jak już tutaj ktoś wspomniał łatwiej byłoby zatrudnić sobie pełną orkiestrę....
Pomijając kwestie sprzętowe zakwestionowano tutaj bzdurne dyskusje i dzielenie włosa na czworo. Chciałbym zauważyć że gdybyśmy żyli w idealnym świecie i mogli sobie słuchać do woli o każdej porze dnia i nocy dowolnego muzyka to zaraz by się okazało że po przesłuchaniu jakiegoś utworu kilkadziesiąt razy (zakładając że muzycy za każdym razem grali by dokładnie identycznie) i więcej tak jak się to dzieje z płytami to zaczęli byśmy kręcić nosem że może na innym smyczku brzmiało by lepiej, a może zmienić wilgotność powietrza bo to ona zakłóca rozchodzenie się dźwięku cymbała itd. itp. Podsumowując, człowiekowi cokolwiek by nie miał zawsze jest za mało i gdyby rzeczywistość była tak dostępna jak sprzęt audio to i ona zaczęła by mu nie wystarczać po krótkim czasie. Póki co każdy koncert to wydarzenie unikatowe i żaden sprzęt audio nigdy mu nie dorówna i tutaj nie ma o czym dyskutować. Natomiast jeśli wydając 10 tysięcy więcej na sprzęt skocze z 3,9% realizmu na 4,3% to czemu nie? Mam też nie oglądać erotyki bo przecież to nie sex? Ale przecież sex z obecną partnerką to nie sex z jenną jameson itd......
-
>> Gustaw, 2010-10-21 21:52:29
>> magus, 2010-10-21 21:40:47
>>to że jakiś fotograf uzna daną odbitkę (obraz na monitorze) za świetną nie znaczy, że pomyli ją z prawdziwym >>obrazem, który sfotografował
>Magus,
>Wyobraź sobie , że jest możliwe abyś nie odróżnił, w pewnych warunkach, obrazu Leonarda od jego
>wydrukowanej, cyfrowej, reprodukcji.
Gustaw,
ale my nie rozmawiamy o reprodukcjach specyficznych i wybranych fragmentów rzeczywistości
(jakim jest namalowany płaski i mały obrazeczek o ograniczonej palecie barw, rozdzielczości, kontraście czy ostrości znajdujących się na nim obiektów)
jak mi ktoś zrobi odbitkę ferrari taką, żebym się pomylił i spróbował chwycić za klamkę, to porozmawiamy
wtedy poproszę cię o dalsze odbitki - jeziora, słonia i ... Moniki Belucci :)
-
>> magus, 2010-10-21 22:01:27
czyli świetne prostokąty oraz świetne odwzorowanie harmonicznych i tonu podstawowego nie idą w parze z płaską charakterystyką częstotliwościową
Nawet jeżeli w istocie tak jest, to w takim automatycznym systemie kalibracyjnym można takie zależności uwzględnić
Wracając do barw to porównanie wzorca z próbką też przechodziło metamorfozy, od czystej matematyki, uwzględniającej wyłącznie odległość barw w przestrzeni CIE Lab, do takiego opisu różnicy, który uwzględnia dodatkowo specyfikę ludzkiego wzroku.
To wszystko można zaaplikować w stosunku doi dźwięku. Nie upieram się, że tylko płaska charakterystyka jest gwarancją wierności.
-
Z Rehdeko to jest trochę tak...podobaja się /nie podobaja a jak sie je ustawi z dobrą elektronika (jak dla mnie 125+ monobloki Wavac 805 to jeden z lepszych dźwieków jaki słyszałem kiedykolwiek...z SunAudio SV2A3 iz kilkoma innymi ampami było sporo słabiej) to stojace obok kolumny grają sztucznie. Czasami grają słodko, czasami surowo. Impuls zawsze OK, rozciagnecie basu niestety średnio wystarczajace do rozrywki, ale do muzyki akustycznej, klasyki, jazzu jak dla mnie spoko. Bliżej natury niż 99% wspólczasnych sklepowch konstrukcji. Zalezy kto czego szuka ale dźwik na żywo jest szybki, dynamiczny, nic sie nie snuje, nic nie cyka i przedewszystkim - chce sie słuchac :-)
-
>> magus, 2010-10-21 22:08:51
Gustaw,
ale my nie rozmawiamy o reprodukcjach specyficznych i wybranych fragmentów rzeczywistości
OK. Masz rację. To akurat nie był dobry argument. :-)
Nie zmienia to faktu, że w pewnych aspektach reprodukcji dźwięku, za pomocą podobnych mechanizmów jakie odnoszą się do reprodukcji barwy, można zbliżyć się do rzeczywistości. Pisałem wcześniej, że nie zasymulujemy na 100 % koncertu ale przynajmniej się do niego zbliżymy.
-
>> magus, 2010-10-21 22:03:08
podobały nie podobały...
ile słyszałeś w życiu kolumn, które były od nich wyraźnie bliższe rzeczywistości?
bo o tym mówimy, a nie o detalach
Musiałbym bezpośrednio te kolumny porównać z tą rzeczywistością bo cały szkopuł właśnie polega na tym, że audiofil powołuje się na rzeczywistość wcale tej rzeczywistości nie znając.
-
>> Piotr Ryka, 2010-10-21 22:15:57
Porównywanie trójwymiarowego, jakby nie było, dźwięku, produkowanego przez systemy audio, z dwuwymiarową fotografią, to nieporozumienie
Może popiszę się ignorancją ale ile faktycznie wymiarów ma dźwięk ?
-
>> Piotr Ryka, 2010-10-21 22:06:39
>Słuchajcie, ale przecież to nie jest takie ważne, czy jest dokładnie jak w życiu. Jeżeli ciarki po skórze biegają (a mnie
>biegają często), to czy trzeba czegoś więcej?
ok. masz rację
tylko weź pod uwagę, ze może te ciarki biegały ci dlatego, że jesteś wariatem, jak my wszyscy, zajmujesz się tym na co dzień i wrażenia jakie przeżyłeś były daleeeeeeeeeeeeeeko od twojej codzienności, która sama w sobie jest bardzo mocno wyśrubowana?
ale jeśli to nie chodziło o efekt tzw, pierwszego wrażenia, to zgadzam się, ze nie ma co kruszyć kopii
jeśli każdy z odsłuchiwanych na sprzęcie audio instrumentów jest równie realistyczny co realny, tyle że trochę inny, to nie ma o co kruszyć kopii
nie wiem na ile różnią się pomiędzy sobą Steinwaye - ale załózmy że się różnią
i jeśli nagrany zostanie Steinway o brzmieniu A, a ja ze swojego sprzętu również będę miał Steinwaya, tylko B
to uznam, że jesteśmy w domu
generalnie - mam mieć wątpliwości co gra, sprzęt czy żywy instrument
aczkolwiek, ja się nie czepiam
wiem że na świecie istnieje wiele sprzętu, który daje wielką frajdę ze słuchania muzyki i instrumentów
nie jest wcale bajecznie drogi, a jednocześnie skrajnie niedoceniany
ale czy można się pomylić i nie poznać fortepianu na żywo.....?
-
Jak można symulować 30 instrumentów umieszczonych w pomieszczeniu (z okrągłą kopułą) w 20 metrowym pokoju za pomocą dwóch kolumn głośnikowych ? Moim zdaniem jest to tak samo jest "karkołomne" jak pełna symulacja rzeczywistości za pomocą fotografii.
-
@Gustaw, rozróżniamy kierunek dźwięku w trzech wymiarach. Na każdej osi jest odbierana odległość przez słuch, mózg ją sobie składa na podstawie sygnału z obydwu uszu. Fotografia to jeszcze nie to co trójwymiarowy model fragmentu rzeczywistości. Tutaj jeszcze często sprawdza się bardziej natura we własnej osobie, najwyżej wypchana trocinami i ze szklanymi oczyma.
Niemniej, kiedyś się przyłapałem na tym, iż jeden z moich aparatów cyfrowych potrafi robić takie zdjęcia plenerowe, że jak się na nie patrzy, to się ma wrażenie oglądania obiektów ze zdjęcia, a nie zdjęcia. Ten drugi, 5x droższy, robi w tych samych warunkach zdjęcia, które wyglądają jak zdjęcia i tyle.
-
Jeszcze dodam, że mniejsze zniekształcenia obiektywu temu droższemu w żaden sposób nie pomagają w kreacji rzeczywistości.
-
>> Piotr Ryka, 2010-10-21 22:33:29
Dokładnie trzy, bo tyle wymiarów (przynajmniej makroskopowych) ma nasza przestrzeń. I nie jest to raczej przypadek. W przestrzeni czterowymiarowej orbity planet byłyby niestabilne, a w dwuwymiarowej przewód pokarmowy byłby niemożliwy.
No to jestem zbity z tropu bo myślałem, że znacznie więcej :-)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dźwięk#Cechy_d.C5.BAwi.C4.99ku
-
>> majkel, 2010-10-21 22:27:54
> kiedyś się przyłapałem na tym, iż jeden z moich aparatów cyfrowych potrafi robić takie zdjęcia plenerowe, że jak się
>na nie patrzy, to się ma wrażenie oglądania obiektów ze zdjęcia, a nie zdjęcia.
Leica, Sigma, czy.... noname? :)
-
Gustaw nie trolluj!
-
Celowo się wygłupiam bo wcale nie widzę dużego "dysonansu" pomiędzy barwą fotografii a dźwiękiem.
-
ale barwa to tylko jedna z cech
(a nie wymiarów)
-
>> magus, 2010-10-21 22:41:49
ale barwa to tylko jedna z cech
(a nie wymiarów)
Podaj przykładowy opis jakiegoś dźwięku za pomocą wysokości, szerokości i długości. Najlepiej w centymetrach.
-
Magus,
Wspomniałem o systemach kalibracyjnych w amplitunerach. Czy na serio nigdy nie słyszałeś n.p. symulacji akustyki katedry za pomocą domowego systemu audio w zwykłym mieszkaniu ? Ja, przy okazji wyśmiewania się z audiofilskiego dzielenia włosa na czworo, twierdzę, że można sporo pokombinować z dźwiękiem tak aby był bliższy rzeczywistości. Jeżeli nawet bez uwzględnienia wszystkich jego cech to przynajmniej z uwzględnieniem ich części. Nic więcej. Barwę w fotografii podałem jako przykład.
-
Gustaw
ja nie kwestionuję sensu kalibracji
absolutnie
wydaje mi się jednak, że miałbyś gigantyczne problemy z uzgodnieniem ze specjalistami CO kalibrować
a gdyby jednak poszło ci łatwo, to zgaduję, że efekt by cię rozczarował
nie dlatego, że kalibracja niewiele daje
tylko że to co się powszechnie uważa za decydujące prawdopodobnie wcale takie nie jest
-
>> Piotr Ryka, 2010-10-21 23:01:13
To może ktoś poda opis jakiejś fotografii w ujęciu rozbicia na poszczególne fotony i ich częstotliwość?
Na poniższej fotografii znajduję się Monica Bellucci, w czerwonej sukience. :-)
Bez problemu mogę podać wszystkie informacje o każdym pikselu tego zdjęcia w przestrzeni RGB.
Gdyby to zdjęcie wydrukować to mogę scharakteryzować każdy piksel w przestrzeni CIE Lab, CIE XYZ, CIE Luv, krzywą spektralną, rozdzielczość, rodzaj rastrowania, grubość farby, połysk, grubość oraz rodzaj podłoża, odporność na ścieralność...... Gdybym dysponował żywą Monisią, lub jej sukienką, mógłbym wiarygodnie porównać oryginał z fotografią, oczywiście pod pewnymi względami.
Proszę jedynie o podanie standaryzowanych warunków pomiarowych. D50 ? D65 ? Iluminant A ?
Kąt obserwatora 2 czy 10 ? Czy przy pomiarze zastosować filtr UV ?
;-)
Ufff.... dawno się tak nie natrolowałem.
-
Gustaw,
nagadałeś się nagadałeś...
a ja i tak nie mam wrażenia, że ona chce się rozebrać właśnie dla mnie
(wiem wiem, jakbym miał taki mundur jak ty....)
-
>> magus, 2010-10-21 23:32:48
a ja i tak nie mam wrażenia, że ona chce się rozebrać właśnie dla mnie
(wiem wiem, jakbym miał taki mundur jak ty....)
Cieszę się, że sam doszedłeś do właściwych wniosków.
-
>> Piotr Ryka, 2010-10-21 23:33:51
A wiesz, że każda realna cząstka to konglomerat tysięcy cząstek wirtualnych?
:))))))))))
OK. Poddaję się ! :)))
-
Kilkanaście lat temu chyba w Gdyni słuchałem zestawu audio za dużo $. Miałem wrażenie że gdybym miał do dyspozycji np styropian to mógłbym zbudowac pomieszczenie w którym grali muzycy(jego wielkośc) scenę na której grali ,w jakim miejscu są muzycy z swoimi instrumentami i co najlepsze jak ustawiony jest fortepian w tym pomieszczeniu, jego wymiary, pełne 3D oczywiście "szukałem szczęki" :) a na koniec dowiedziałem się że wstęga sekcji średniotonowej w jednej z kolumn nie działa i czekają na paczkę z USA :)
-
>> Piotr Ryka, 2010-10-21 22:06:39
Słuchajcie, ale przecież to nie jest takie ważne, czy jest dokładnie jak w życiu. Jeżeli ciarki po skórze biegają (a mnie biegają często), to czy trzeba czegoś więcej?
Nie trzeba, choć wątpię czy ciary to wynik jakości dźwięku. Mam to uczucie słuchając CD w samochodzie i na żywo.
Co do systemu, któremu najbliżej do "live" to oprócz tub słuchanych w RCM, najbardziej skopał mi tyłek system Cabasse na ostatnim Audioshow.
-
a altec 604? :)
-
tłok był, słyszałem ale nie słuchałem
-
"a na koniec dowiedziałem się że wstęga sekcji średniotonowej w jednej z kolumn nie działa i czekają na paczkę z USA :)"
alghar, niejednemu audiofilowi sie przytrafiło, ale Ty podchodzisz do tego noprmalnie - z dystansem, dla niektórych jest to straszny dyshonor :-))))
Nie mniej jednak jest to sedno sprawy. Gra fajnie/podoba sie bądź mniej.
Uwazam, ze jest to normalny klucz oceny, bez wnikania zbytniego, tak jak i podczas sluchania muzyki na żywo.
Dla odmiany, równie popularny(a moze i bardziej :-) ) jest klucz oceny wg tzw. półki :-)
-
komplikujecie - sieciówka za 43 kzł. załatwia sprawę
Żądam usunięcia Cenzury - poważnie.
-
...żeby sprawa była taka prosta...niestety są jeszcze sieciówki za 50Kzł.
-
Bez obrazy :)) Wpis Gustawa bardzo dobry, bardzo trafnie oddajacy temat. Osobiscie czuje to w podobny sposob.
Pozniej stalo sie juz tylko to o czym mowa byla w pierwszym wpisie. Rozkladanie wpisu na czynniki pierwsze i blablabla w kolo wojtek kazdy swoje do oporu z mniejszym lub wiekszym "na temat" lub "nie za bardzo" albo "wcale" :)
Fajne napomknienia o budowie wszechswiata etc. :)
-
Kalibracja i RCS-y - kiedyś wydawało mi się że to przyszłość, dziś już nie. Problem polega na tym, że fala 1kHz ma ok. 35cm długości. Jeżeli zaczniemy kombinować nad korekcją w jednym miejscu, to 8.5cm dalej korekcja się rozjedzie, 1/4 długości fali to odległość między węzłem a strzałką fali stojącej...
-
Odpowiadasz na wpis
>> Piotr Ryka, 2010-10-22 14:47:51
>> fallow, 2010-10-22 13:36:08
Bez obrazy :)) Wpis Gustawa bardzo dobry, bardzo trafnie oddajacy temat. Osobiscie czuje to w podobny sposob.
---
To ja raczej wspolczuje, osobie ktora sie tutaj zastanawia jak gestej konsysntencji jest jakas meduza w moim systemie.
Szczerze wspolczucia!
-
Szkoda, ze nie ma edycji - ucialem nie to co potrzeba ;)
Odpowiedz byla na ten wpis:
>> Piotr Ryka, 2010-10-22 14:47:51
Czyli, jak rozumiem, twój system przypomina brzmieniowo meduzę i tylko się zastanawiasz, jak gęstej jest konsystencji?
No to współczuję.
-
No a moj wpis to byla odpowiedz na wspomniana analogie do porownania Gustawa :)
Znaczyl on, "po co to analizowac". Nie mam ziolonego pojecia jakie morskie stworzenie moze on przypominac, nawet nie nazwalbym tego systemem. (Oczywiscie jak jest to kogos "pasja" to jasne, czemu nie).
-
Dla mnie upieranie się przy tym żeby sprzę t grał jak na żywo to jakieś fanaberie, zwłaszcza dzisiaj kiedy większość płyt jakie posiadamy w naszych płytotekach jest nagrana na instrumentach elektrycznych/elektronicznych.
-
Ostatnio słyszę praktycznie codziennie akordeon, jakieś ruskie, bułgarskie nuty i inne takie- ogólnie kref z uszuf, nawet nie ze względu na repertuar tylko ten dźwięk mnie drażni (akordeon jest dobry do wódeczki)- w takim wypadku zdecydowanie wolałbym mieć audiofilski wykwint.
Wczoraj pierwszy raz usłyszałem jak wujek gra na gitarze. W liceum zdał eksternistycznie szkołę muzyczną I stopnia w klasie maturalnej (100% samouk), potem miał przerwę i na 50 urodziny kupił sobie gitarę i tak od prawie 2 lat trenuje po 3-4 godziny dziennie. Naprawdę piękne granie, super palcówki itp. mimo przydarzających się czasami drobnych pomyłek- w tym wypadku wolę "knajpę"
Jaki jest wniosek? Musi być pięknie i z talentem.
-
co was tak rajcuje w dworcowo-wyszynkowych wykonaniach na zywo? i dlaczego sugerujecie, ze horowitz na plytach z lat 30. i 40. ub.w. to nic w porownaniu z tym, co mozna uslyszec w knajpie z pianinkiem i polpijanym wujkiem, ktory cwiczac 3-4 godziny dziennie gra teraz lepiej niz anderszewski.
wy tak powaznie, czy dla jaj?
http://www.audiolifestyle.blogspot.com