Audiohobby.pl
Audio => Kable i akcesoria => Wątek zaczęty przez: Dudeck w 19-05-2009, 00:20
-
Budowa kabla a jego wpływ na subtelne zmiany w dźwięku .
Każdy kabel , czy to IC czy głośnikowy , można opisać kilkoma parametrami takimi jak : rezystancja , pojemność , indukcyjność czy stratność izolacji .
W zależności od konstrukcji takich przewodów poszczególne parametry ulegają w jakimś stopniu zmianom . Ciekawym jest , która konstrukcja jest pod tym względem najbardziej optymalną a tym samym tą prawdziwie audiofilską .
A jest w czym wybierać : MS ( wszystkim znana żyłka w izolacji ) , plecionka/warkocz , koaksjalny , SC ( po prostu drut ) , tzw. ribbon czyli taśma ( a raczej kilka płaskich wzajemnie izolowanych ) .
Wszyscy producenci oczywiście informują , że ich „patenta” są te najwłaściwsze ,najbardziej audiofilskie i rzecz jasna najlepsze . Ale my wiemy swoje .
No właśnie ; ktoś coś wie , niech się tym podzieli ?
-
Ja wiem Ty ...moze wiesz a inni?Cooo nas to obchodziiii?
Moze nie chca wiedziec ...a moze im sie wydaje ze wiedza...:)
A tak naprawde to ...ta cala zabawa w kable wziela sie powodu stosowania zabezpieczen we wzmacniaczach.
Choc nie tylko....
-
A jeśli nie tylko to ......... jedziemy !
MS – najbardziej nam znany , rozpowszechniony typ przewodu , duża liczba skręconych ze sobą nitek tworzących żyłę miała za zadanie umożliwić zachowanie przesyłu równomiernego sygnału . Na przeszkodzie stanęło jednak zjawisko przenikania elektronów , które nie płyną od początku do końca swoją nitką , lecz co chwila zmieniają je przeskakując i powodując tym samym efekt w postaci zaniku drobnych , subtelnych niuansów w biegnącym sygnale .
Plecionka – jej budowa przypomina pleciony warkocz , z tym że liczba przeplatanych nitek ( zaizolowanych względem siebie ) może wynieść nawet 10 i więcej względem tego tradycyjnego ( 3 ) .
Taki pomysł budowy kabla ma tę cechę ( zaletę ) , że uzyskujemy konstrukcję , w której indukowany w przewodzie pojedynczym prąd ma przeciwny kierunek niż biegnący obok ; zakłócenia doskonale się więc znoszą .
Koaksjal – znany głównie jako przewód antenowy , środek w postaci drutu lub skrętki izolowany podwójnie a między tym oplot z przewodnika tzw. ekran . Do plusów tego rozwiązania zaliczamy ochronę przesyłanego w rdzeniu sygnału przed zakłóceniami zewnętrznymi , minusem zaś różnica we własnościach obu przewodników ( ekran jest podatny na pole elektromagnetyczne ) . Biorąc to pod uwagę to z audiofilskiego punktu widzenia ten typ nie powinien być stosowany jako IC , gdzie przesyłany prąd ma moc wartości kilku miliwatów . Hmm .
SC - chyba najbardziej audiofilski typ obecnie . Najlepiej jeszcze jakby dwa druty składające się na niego były mocno izolowane od siebie , jak kiedyś dawny , płaski kabel do anteny . W tego typu kablach jest też w miarę najmniejsze zjawisko efektu naskórkowości . Kable te niejako powstały kiedy zdano sobie sprawę o braku możliwości kontrolowania pół elektromagnetycznych w tradycyjnych skrętkach . Najważniesze , wszyscy słyszący kablarze zgodnie twierdzą o basowym charakterze tego rozwiązania .
Ribbon/taśma – pełna egzotyka wśród kabli ; mała indukcyjność , duża pojemność , bardzo mały efekt naskórkowości , duży użyteczny przekrój czynny przewodnika dla pełnego pasma sygnału – sygnał płynie praktycznie całym jego przekrojem , a dźwięk z takiej budowy kabla jest bardzo czysty i naturalny .
Audiofilu , a które rozwiązanie Ty preferujesz u siebie ?
-
Widzę że sporo się tu mówi o efekcie naskórkowym.
Proponuję obliczyć głębokośc wnikania dla prądu o największej możliwej w przewodzie głośnikowym czy połączeniowym częstotliwości i dopiero potem dyskutować dalej.
Dudeck, kartka, ołówek i jazda!
-
Myslałem że lepszy będzie olej wrzecionowy...
-
Chciałem ten temat pchnąć w innym kierunku , mianowicie zmiana charakteru "brzmienia" przewodu ze względu na jego fizyczne i elektryczne właściowści konstrukcyjne , ale poddaję się .
Dudeck
-
No wlasnie podobno odlewane sa lepsze niz wyciagane..a ze wzgledu na glebokosc wnikania zyly nie powinny przekraczac 0,8mm srednicy...20kHz "podrozuje" na glebokosci 0,46-47 mm.......
-
">> Arek_50, 2009-05-20 16:54:18
.....na glebokosci 0,46-47 mm......."
Ale raczej nie przy tej podanej średnicy drutu , w zdecydowanie grubszym .
-
....a co powiesz jesli dla 50 Hz glebokosc wnikania wynosi...9,35mm....
-
Czyli koniec marzeń o głębokim basie ?
Żeby to zjawisko "wykorzystać" kabel musi mieć coś 2,5 cm średnicy ( chociaż widziałem kable głośnikowe grubości telefonicznego węża transatlantyckiego ) .
-
>> Arek_50, 2009-05-21 06:35:54
....a co powiesz jesli dla 50 Hz glebokosc wnikania wynosi...9,35mm....
Powiem tyle ze przy tej mocy sygnału to normalne, bo inaczej kabel nagrzany tylko po wierzchu poszedł by z dymem.
Rafaell
-
Głębokość wnikania to nazwa umowna, bo wiadomo, że gęstość względem środka przekroju zmienia się płynnie. To jest miejsce, w którym względem krawędzi zostaje z gęstości prądu 1/e, czyli jakieś 37%. Dla 50Hz rozpatrywanie efektu naskórkowego nie ma sensu do poziomu kilku milimetrów średnicy co najmniej. Wykresy empiryczne potwierdzają też, że rzeczywiście efekt naskórkowy do poziomu głębokości wnikania równej promieniowi przewodnika jest pomijalny.
-
podepne sie pod temat:
Mam interkonekt z dwiema gorącymi zyłami( biała ,czerwona) i ekran, chce zlutowac zwykły czincz, z tego co czytałem kabel jest jakby mikrofonowy i powinno sie go lutować gorąca do środka biała na zawnątrz i ekran na zewnątrz, i teraz pytanie czy moge połaczyc dwie gorace ze soba i dolutowac do środka i drugie pytanie co daje że kabel mamy kierunkowy, czyli jesli ekran zalutujemy tylko do jednego konca który bedzie siedział we wzmaku?
pozdrawiam
-
Mozna tak zrobic -dwie gorace zyly-ale po co?Na pewno nie bedzie lepiej .
Drugie rozwiazanie "semi-balanced" jest przyblizona forma przeplywu sygnalu w torze zrownowazonym.
Lepsza ciekawsza opcja jest zwiekszenie natezenia pradu .Wiekszy prad to bardziej odporny na zaklocenia z zwnatrz sygnal i wiecej informacji w jego widmie.Robimy to stosujac rownolegly rezystor po stronie odbiornika.
-
Ja smaruję kable od wewnątrz kremem Nivea i pomaga na efekt naskórkowy, a posmarowaniu żelem poślizgowym, zwiększają się transjenty i szybkość brzmienia.
-
Sorki :
Pewien facet codziennie z fabryki wymykał się z taczkami okrytymi brezentem , w końcu strażnicy go namierzyli i zatrzymali ; po uniesieniu brezentu stwierdzili : puste . Musieli go wypuścić .
A facet wywoził z fabryki ... taczki .
Ps : Nivea jest ok .
-
I co nie dowiem sie na czym polega kierukowośc i róznice z tego wynikajace?
-
http://www.hifi.pl/felieton/kierunek.php
-
Może tylko krótko : drugi akapit od dołu .
-
felieton ciekawy dzieki dudek, ale wciąż nie mam pojęcia jak lutowac ten kabel
dwie gorące zyły pytam po co, czy ekran moze byc tylko z jednej strony kabla , czy zyły połaczyć i zlepić do środka itd.??
-
...przeciez napisalem.
-
"Drugie rozwiazanie "semi-balanced" jest przyblizona forma przeplywu sygnalu w torze zrownowazonym."
a bardziej zjadliwie?
gdzies wyczytałem ze nie mozna ekranu zamocowac tylko po jednej stronie
-
Jak nie ,wszystkie Monster IC to wlasnie takie rozwiazanie -stad te strzalki na kablu.
-
@yolaos, dobrze wyczytałeś. Z tym kierunkowym łączeniem ekranu w kablach dwużyłowych to są rojenia pseudoinżynierów, którzy próbują przenosić reguły metrologiczne na sprzęt audio. Jak masz kabel dwużyłowy z ekranem, to jedną żyłę dajesz na bolec, drugą na masę po obydwu stronach i ekran też na masę po obydwu stronach kabla. W ten sposób powstaje prawidłowy kabel RCA - Oyaide tak robi, Acrolink tak robi i ja też tak robię. Skutkiem tego jest, że studyjny kabel lepszej jakości (podwójny ekran, płaszcz półprzewodzący, skręcone żyły, miedź OFC) z wtyczkami Neutrik NYS-373 ośmiesza większość nawet drogich kabli audiofilskich naturalnością, a jak dasz Neutrik Profi to z dowolnego voodoo-kabla pod względem realizmu robi jesień Średniowiecza. Polecam Coducfil SPEAKFIL 8896, pogonił u @fallowa Acrolinki, Furutechy, Audio-Techniki, Oyaide, Audioquesty, Profigoldy, Atlasy, itp.
-
Conducfil, poniżej notka producenta.
http://www.conducfil.com/NovaWeb/ARCHIVOS/08896%20I.pdf
-
Yolaos :
http://www.audio.com.pl/pdf/akademia/2004_10_p64.pdf
-
...a co to jest ..naturalnosc?
-
>> Arek_50, 2009-05-26 11:13:44
...a co to jest ..naturalnosc?
Arek, nie znam definicji, ale jak ją usłyszysz, to sam się zorientujesz. Powodzenia.
-
Panowie dajcie na luz
Czyli reasumując: z kabla o jednej zyle" NIE MOZNA ZROBIC KIERUNKOWEGO"
-
No tak.Naturaly kabel.Naturaly wzmacniacz.Naturalne sluchawki...:)
-
Aby uciąć spekulacje zrobie dwa identyczne kable na tych samych wtyczkach, jeden bedzie mial tylko jedna zyłe i ekrany po obu stronach drugi jedna do środka drugana na zewnatrz i ekran tylko na jednym koncu,zeby było smieszniej test zrobie na Magnetofonie , może jutro cos napisze
pozdro
-
...zarowki nawet sa kierunkowe i ...nuda nic sie nie dzieje :)
-
Moje odczucie kiedy porównywałem kabel zwykły ( dostarczany wraz z urządzeniem ) z takim "Zdecydowanie Górna Półka" to nie to , że było mniej czy więcej basu , albo średnicy , gdybym miał to okreslić to chyba , kurcze , rzeczywiście : naturalność ( czystość ) .
To tak jak się patrzy przez nie umyte okno : jeśli chodzi o dostarczenie komuś informacji to nic nie stoi na przeszkodzie aby to zrobić ( kolor auta , numer na rejestracji i takie tam ) a wystarczy je przetrzeć , aby odczuć tę "naturalność" . Dziwny przykład , ale może trochę oddaje ten "stan" ?
:)
-
To co ja podałem nadal pozwala słyszeć kierunkowość przewodnika, a wynika ona z kierunku wyciągania drutu z fazy ciekłej. Źródło dajesz z lewej strony jakbyś czytał napis na kablu.
W metrologii ekran podłącza się od strony odbiornika - aparatu pomiarowego. Tyle że tutaj są inne priorytety, pasmo, rozdzielczość i szybkość przyrządów inna, poza tym wszystko zazwyczaj jest uziemione samo z siebie i nie chcesz obciążać pojemnością punktu pomiarowego, lub tworzyć pętli masy, bo zwłaszcza statyczne pomiary będą zafałszowane, a audio to głównie transjenty, itd. itp.
-
Arek, kto się nudzi ten się nudzi, ja nie raz byłem spocony z wrażenia, dotyczy także gałek ocznych przy niektórym repertuarze. Nie wmawiajmy sobie nawzajem, że drugi ma źle, bo to nieprawda. :) Po prostu inna droga i podejście do podobnych rezultatów. Ty wolisz grubego druta wpychanego w rurki i koszulki, ja wolę produkt profesjonalny powstały w przemysłowym procesie technologicznym. Druta i tak żaden z nas sam nie wyciągał. ;)
-
...o wlasnie najlepsze rozwiazanie. Po co pytac?
Tylko ci ktorzy nie wiedza ze nie ma rozwiazania..znajduja je.
-
0,4mm srednicy to nie sa grube druty.Poza tym srebro lepiej przewodzi niewielkie sygnaly zmienne.
-
Nie żartuj z tym srebrem. Może być miedź, zwłaszcza że wszystkie wyprowadzenia elementów w urządzeniach audio oraz ścieżki płytki i tak są z miedzi. Jakoś nikt się nie kwapi robić ich srebrnych, no może poza transformatorami, ale to też mnie nie przekonuje, że trzeba.
-
Co do metrologii to sobie czytałem o miernikach Rhode Shwartz http://www2.rohde-schwarz.com/ i wynikało z tekstu że te najbardziej czułe mierniki potrafi podczas pomiaru zniszczyć uderzenie pioruna w odległości 10-12km i wymagają specjalnego ekranowanego pomieszczenia od wszelkich śmieci z eteru. Ich czułość jest na najwyższym światowym poziomie, ceny jak za klocki audiofilskie z wysokiej pułki i nie płacimy za pustą przestrzeń audiofilską w środku. No ale u nas ludzie mierzą kable na słuch no bo przecież tyle wystarczy bo jest przełożenie 1:1 więc po co przepłacać
-
Nikt nikogo nie zmusza ale wzmacniacze lampowe o laczeniach p2p ...zajrzyj do AA masz blisko.
-
>> majkel, 2009-05-26 11:07:48
@yolaos, dobrze wyczytałeś. Z tym kierunkowym łączeniem ekranu w kablach dwużyłowych to są rojenia pseudoinżynierów, którzy próbują przenosić reguły metrologiczne na sprzęt audio. Jak masz kabel dwużyłowy z ekranem, to jedną żyłę dajesz na bolec, drugą na masę po obydwu stronach i ekran też na masę po obydwu stronach kabla. W ten sposób powstaje prawidłowy kabel RCA - Oyaide tak robi, Acrolink tak robi i ja też tak robię. Skutkiem tego jest, że studyjny kabel lepszej jakości (podwójny ekran, płaszcz półprzewodzący, skręcone żyły, miedź OFC) z wtyczkami Neutrik NYS-373 ośmiesza większość nawet drogich kabli audiofilskich naturalnością, a jak dasz Neutrik Profi to z dowolnego voodoo-kabla pod względem realizmu robi jesień Średniowiecza. Polecam Coducfil SPEAKFIL 8896, pogonił u @fallowa Acrolinki, Furutechy, Audio-Techniki, Oyaide, Audioquesty, Profigoldy, Atlasy, itp.
Zgadzam sie w 100%.
Malo tego, oprocz tych ktore wymieniles takze topowe modele Straight Wire (Crescendo) rozne Tary i inne.
Po prostu jak do tej pory, nie spotkalem zadnego patnetu na IC oraz samego kabla, ktory bylby bardziej naturalny.
Uzywam w tej chwili tylko innych wtykow gdyz mam go w wersji nie RCA -> RCA tylko TRS -> RCA. TRSy to Neutrik Silent a z drugiej strony pewnie kupie owe Profi albo WBT.
-
Parka Profi biały + czerwony to będzie prawdopodobnie najlepiej wydane 70zł w Twojej historii audio. :) Gość u mnie zamówił do kompletu ze wzmacniaczem słuchawkowym kable i dzięki Bogu uznał, że weźmie lepsze wtyki. Różnica względem NYS-373 jest większa niż się spodziewałem, na plus oczywiście. WBT nie znam więc nie skomentuję, ale patent, że pierwsza dotyka gniazda masa wtyczki jest przedni.
-
Skoro Majkel wyjaśnił już ekranowanie i wspomniał o stosowaniu miedzi, Rafaell wspomniał o specyficznych warunkach wymagających ekstremalnych rozwiązań, to z mojej strony dodam nieco na temat lutowania takiego kabla. Dodatek srebra do cyny ma według większości audiofilów "spowodować że lutowie będzie lepiej przewodzić" jako że srebro (i jego tlenki) doskonale przewodzi prąd.
A to błąd.Srebro dodawane przez producenta do cyny w procesie lutowania elementów pokrytych srebrem (popularny drut - "srebrzanka" itp.) ma za zadanie zapobiec degradacji lutowanej warstwy srebra podczas lutowania. Tyle.
Dodatek srebra do "cyny" to około 2 procent.
Dodatek miedzi (też bardzo dobrze przewodzi prąd) do cyny lutowniczej zwiększa trwałość grotów lutowniczych. Wykorzystywany głównie w produkcji przemysłowej.
Dodatek miedzi do "cyny" to około 2 procent.Inne dodatki takie jak bizmut, ind pozwalają na obniżenie temperatury topnienia lutowia.
Lutowie cyna-ołów -> to stop eutektyczny, temperatura topnienia stopu jest niższa od temperatury topnienia składników.
Stop cyna-ołów dodatkowo zapewnia elastyczne połączenia.
Lutowie "bez ołowiowe" "zapewnia kruchliwość stopu"... i narażenie układu na awarię spowodowaną naprężeniami na PCB (oraz niską temperaturą)
Ekologia - ....Lutowie "bezołowiowe" z uwagi na "wyższą awaryjność" nie jest i nie będzie nigdy wykorzystywane w technice motoryzacyjnej (ABS i reszta) oraz wojskowej.Pokrywanie złotem wtyków czy (często dawniej) końcówek elementów ma służyć głównie zwiększeniu odporności na "zaśniedzenie" styków i ułatwienie lutowania.
Stosuje się tam, gdzie wymaga się schematu: "złóż i zapomnij". Grubość naniesionej elektrolitycznie warstwy złota - część osób już ma miejscowo wytarte wtyczki i gniazda RCA.
Miedź beztlenowa (OFC) jest stosowana głównie z uwagi na brak efektu zaśniedzenia. Technika mikrofalowa, łączność satelitarna i WiFi - tam nie ma mowy o dopuszczeniu do zaśniedzenia jakiegokolwiek elementu na torze przesyłu sygnału w zakresie mikrofalowym (GHz).
Stosowanie powyższych w audio - dlaczego nie?
-
Zgadza się, lutowie ołowiowe ma same zalety - konsystencja, temperatura topnienia, nie migruje wgłąb laminatu - tutaj Pb-free był na etapie wdrożenia bólem w przyrodzeniu... także dla firm motoryzacyjnych. Niestety, moduły do airbagów też przechodzą na RoHS, przynajmniej w Europie, więc z tym rynkiem motoryzacyjnym nie jest tak dobrze. Ołów jest dopuszczany nadal w akumulatorach różnej maści.
-
>>majkel Za to cieszyć się mogą serwisanci telefonów komórkowych i ekolodzy...Skoro jesteśmy już "na gruncie" wywalczonym przez "ekologów" (ekologię?), to dodam już tylko, że w przypadku kabli wysokiej jakości częstą regułą jest stosowanie materiałów izolacyjnych - bezhalogenowych, które podczas "topienia, smażenia, palenia" - nie produkują dioksynów, furanu i innych (bardzo) szkodliwych gazów.
Taka izolacją jest np. bez halogenowy PCW czy bez halogenowy poliolefin.
-
cyna ołowiowa ma pewien minus a mianowicie z czasem się utlenia powierzchniowo (lut robi się szary i po ponownym roztopieniu tlenki pływają sobie po powierzchni co nie wygląda estetycznie i czasem utrudnia kolejny lut) - ale oczywiście w przypadku relutu (jest takie słowo???) wystarczy kalafonia + odsysacz i nowe czyste lutowie
-
Wracając do tematu kabli.
Jak napisałem wcześniej tak zrobiłem czyli kabel \'kierunkowy" i zwykły i nie słysze zadnej róznicy i tyle mam do powiedzenia w temacie.
pozdro
-
Połączenia pseudozbalansowane polegają na tym że kabel ma dwie żyły w ekranie. Jedna żyła na bolec gorący, druga żyła na kołnierz wtyku RCA (żyła powrotna) oraz ekran lutowany tylko z jednej strony – do kołnierza jednego wtyku RCA – ten wtyk należy podłączać do wzmacniacza. Czy ma to sens – nie wiem. Ale tak jest budowana większość konektów RCA nazywanych kierunkowymi.
Podłączenie ekranu wraz z żyłą powrotna na obu końcach RCA spowoduje że żyła powrotna będzie miała kilkukrotnie większy przekrój niż żyła gorąca. Efektem tego może być pozorne powiększenie sceny dźwiękowej (oczywiście nie w każdym sprzęcie zapewne to nastąpi). W taki sposób kable buduje Eichman. Ja próbowałem takie połączenia wykorzystując Taskera 209 który niejako już firmowo ma różne pola przekroju i materiały ekranu i żyły gorącej. Efekty które uzyskałem były zbliżone do tego co opisywali recenzenci w przypadku kabli Eichmana. Jeśli więc to nie była autosugestia, to musze stwierdzić, że takie odtwarzanie nie było naturalne ani neutralne. To połączenie asymetryczne coś wyraźnie nieciekawego robiło ze wzmacniaczem.
Kable niezbalansowane - czyli właśnie typowe RCA można zbudować z kabli instrumentalnych. Np. Gotham GAC 2/1 albo Klotz 109 czy jego odmiany. To sa kable koncentryczne - wewnątrz żyła w izolacji i warstwie węglowej otoczona podwójnym ekranem z oplotu i czasem dodatkowo ekranem z folii. Połączenie klasycznie żyła środkowa do bolca gorącego a ekran łączony z obu stron do kołnierza wtyku RCA. Niektórym tak łączone kable się podobają innym nie
Ja mam GAC 4/1 gdzie są cztery żyły - dwie gorące i dwie powrotne ustawione naprzeciw siebie. Jest to geometria przypominająca opisana dawno temu w kablu Zoller Mamba. Ekran mam połączony z jednej strony do żyły powrotnej. Na upartego można też w ogóle zrezygnować z podłączania ekranu i nie roztrząsać problemu ;)
-
Kabel połączeniowy (interkonekt dł. 40cm) naprawde nie zbiera z "eteru" zbyt wiele.Może nie być ekranowany.Korzyść to mały wpływ nieliniowości izolatora w pasożytniczym kondensatorze "gorący-ekran".Ważne to jest niedopuszczenie śmieci z zakresu w.cz. ze źródła do wzmacniacza.Idą masami jak ta lala!!!Jak je zatrzymać?Pytanie do wszystkich.
-
Grubsze lepsze ?
Bo w razie potrzeby bez obawy przepłynie duży prąd ? Ale wytworzone większe pole elektromagnetyczne to większy wzrost zakłóceń pomiędzy biegnącymi żyłami .
-
Mam takie pytanie.
Co oznacza biała linia biegnąca wzdłuż płaskiego kabla po jednej z jego krawędzi ?
-
Jeśli to przewód fabryczny, a nie 'home made' - to może oznacza żyłę 'fazową' (w niektórych urządzeniach zasilanych prądem przemiennym ma to znaczenie)?
-
Ooo wielkie dzięki MinTax. Tak coś przypuszczałem że nie jest to przypadkowe. Przewód jest oczywiście oryginalny i na stałe zamontowany w odtwarzaczu Onkyo.
Pozdrawiam😊 👍
-
To teraz jeszcze 'próbnik w dłoń', aby określić piny fazowe w gniazdkach, bo znając elektryków, wcale nie musieli zwracać uwagi na kolory żył, w czasie zakładania instalacji ;)
Pozdrawiam :)
-
Tak tak, lekcja została natychmiast odrobiona po Twoim poście😎