Psychoakustyka ;)

[lancaster]

....z mocnym przymróżeniem oka :)
Mialem okazję niedawno orównywac 2 pary kolumn w najbardziej bezposredni z możliwych sposobow - przelaczajac je bez ruszania sie z miejsca odsluchu.
Kolumny gray oczywiscie rożnie. Jedna podobały mi sie neico bardziej, inne nieco mniej ale....nie ma to znaczenia i nie o to chcialbym zapytac.

Ogólnie wiadomo ze zwrotnice jakoś tam wpywają na przebieg fazy zestawów.....hmmmm, niczego nie zakładam, ale...przepinajac z jednego zestawu na drugi w ulamku sekundy mialem każdorazowo to samo wrażenie - coś nie tak.
To "coś nie tak" dotyczylo wlasnie fazy. Pomiomo ze kolumny byly przełaczane rownocześnie i natychmiastowo przez kilka sekund po zamianie miałem wrażenie jakby graly w przciwfazie.
Po chwili "bezwladnosc" słuchu akceptowała taki a nie inny przebieg i wszystko wracało do porządku.

W ostatnim okresie rozmawialem z kilkoma osobami ktore uwazają ze wplyw psychoakustyki na postrzeganie dxwieku jest ogromny.
Daleko mi do pogladw Pawla xYZ w tym temacie :) ale niestety latwo sie zasugerowac.

Jezeli chodzi o np. zapachy to wiadomo ze mozg(a moze aparat węchu) nie rejestruje rożnic(lub sa one znacznie przytępione) już po 3-5 probce zapachowej....jak to jest w audio ?

[rafal996]

Sądzę, że podobnie. Wszelkie moje dłuższe próby porównawcze różnych sprzętów kończą się zwykle tym, że nie wiem już nawet tego, co wcześniej wiedziałem ;) Dlatego jestem przekonany,  że to, co słyszymy często jest tym, co chcemy, albo czego nie chcemy słyszeć.

[lancaster]

Rafal, a mozna zapytać ....albo inaczej....myslałes kiedys o tym co Ty konkretnie chcesz uslyszeć ?

Na swój prywatny uzytek rzucam skrot myslowy - muzyka.
To jest z jednej strony proste i banalne a z drugiej kiedy sie zastanowic z czego się sklada okazuje sie ze rożnie to bywa i dla kazdegow  zasadzie moze byc to co innego.

No i pytanie z innej beczki ale nie bez znaczenia....jesteś przesądny ?:)

[konto_usuniete]

>> lancaster, 2008-11-25 15:03:14
np. zapachy to wiadomo ze mozg(a moze aparat węchu) nie rejestruje rożnic(lub sa one znacznie przytępione) już po 3-5 probce zapachowej....jak to jest w audio ?

Słyszałem, że węch można ponownie skalibrować...wąchając sypaną kawę. Może w przypadku słuchu jest podobnie - szum biały.
Pamiętam, że jakiś człowiek, kilka lat temu walnął na audiostereo super tekst o psychoakustyce. Spróbuję się do tego dokopać.

[Dudeck]

A ja zawsze jak u kogoś jestem to mam wrażenie , że u niego to dopiero sprzęcior gra :)

[rafal996]

O to, to! Dokładnie tak :) Najlepsze, że czasem wracam potem do domu i stwierdzam, że jednak nie jest tak źle ;) I to też prawdopodobnie sugestia.

>> lancaster, 2008-11-25 15:24:38
> Rafal, a mozna zapytać ....albo inaczej....myslałes kiedys o tym co Ty konkretnie chcesz uslyszeć ?

Rzecz w tym, że sądzę, że my sobie tego nie uświadamiamy :) To jest gdzieś głęboko w środku. Myślę np. że chcę usłyszeć super punktowy, świetnie kontrolowany bas, ale gdzieś w głębi jest przekonanie, którego nie muszę być świadomy, że przecież te kolumny tak nie zagrają... no i nie grają.

Niedawno zacząłem przygodę z gramofonem. To znaczy uratowałem od śmietnika starego Bernarda ;) I postanowiłem, że posłucham. Nastawiałem się, że będzie słabizna, bo to stare, polskie, dziadostwo i w ogóle. A wrażenia odsłuchowe przerosły moje wszelkie oczekiwania. Nirwana to oczywiście nie jest, słychać że Unitra ;) Ale jest przeogromny potencjał, nagle zupełnie inny poziom wrażeń odsłuchowych, szczególnie właśnie pod względem rewelacyjnego basu. Zachwyciłem się i chcę więcej, szykuję się do kupna jakiegoś sensownego gramofonu.

Pytanie brzmi - czy mimo mojego negatywnego nastawienia do poczciwego Bernarda, w głębi duszy tkwiło we mnie przekonanie, że winyl musi zagrać super i dlatego zagrał? Czy może naprawdę ten dźwięk jest całkiem dobry jak na swoją klasę?


A przesądny raczej nei jestem ;) Czemu pytasz?

[iwok]

A przypomnijcie sobie jak zaczynaliście zabawę z audio.  Jak dobrze byliśmy w stanie nazwać (usłyszeć?) różnice między takim dajmy na to radmorem a technicsem?

Pewnie, że w czasie odsłuchu/sesji porównawczej można siepogubić, ale w sumie jednak nasz słuch (smak akustyczny?) staje się z czasem bardziej wyrafinowany.  

Wniosek jest oczywisty w sensie fizycznym słyszymy przecież to samo (pomijam kwestie utraty słuchu wraz z wiekiem jako tu nie istotne), ale będąc osłuchanymi audiofilami (tfu! aż się dziwię, że przeszło mi to przez klawiaturę :-) możemy dość łatwo odróżnić NAD`a od Wadii - czysta psychoakustyka!

[Cashlack]

moich wpisów na szczęscie nikt nie bierze poważnie, więc mogę sobie poherezić, że słyszę duchy... ;-)


wczoraj wieczorem, po reinstalacji Windowsa, zacząłem bawić się nowym programami do ripowania muzyki: Bonk, Cdex 1.70, EAC, Winamp 5,52, oraz różnymi formatami: ogg, mp3, aac, flac, wav. System: IBM Thinkpad r41 + Senheiser px100 + cisza. Jako płyta testowa służyła mi średnio porysowana A M Jopek - Nienasycenie.

Nie chcę was zadręczać opisami, ale klikałem dobre 3 godziny. Konkluzje:

Jakość AAC w stosunku do objętości pliku jest super. Ogg którego używałem dotychczas ma coś jakby "maślaną" warstwę i jest co gorsza duży. Mp3 brzmi mechanicznie.  Wszystkie ustawienia "jakości" na "max" albo "insane" wg możliwości programu. FLAC... o tym za chwilę.

Żeby uniezależnić się od jakości .wav, wpierw jednak eksperymentowałem z riperami do zgrania jednego .wav, który dpiero później był kompresowany.

EAC daje najlepiej brzmiące .wav. Brzmią po prostu "najnormalniej"...  Bonk wydawał się na początku niezły, jednak po dłuższym odsłuchu okazało się że jest to jakby sztuczne podbicie dynamiki - raz zauważone dawało się już łatwo wychwycić, a efekty był "mechaniczny", jak by obliczony na efekt: "patrz jaki bas!, patrz jakie soprany!". Cdex był gdzieś po środku.  Wzystkie ustawienia max, objętość wav identyczna dla każdego programu (co zrozumiałe)

I teraz gwóźdź programu... (psychoakustyka ;-)

flac (ponoć bezstratny) gra gorzej od wav...

Trochę ostatnio czytałem informacji z sieci na ten temat i wydawać się mogło że flac to taki *.zip dla wav i efekt powinien być identyczny. Ale nie był.  (tak, tak, zrobiłem podwójną ślepą próbę z pomocą kolegi). Być może jest to wina algorytmu biblioteki flac w EAC, ale i tak to nie powinno mieć miejsca (teoretycznie). Słyszałem pewną "warstwę niepokoju" jeżeli mogę tak to ująć... ;-). Aby być pewnym wyniku, kompresowałem wzorcowego wav do flac w kilku różnych programach - to samo.

Moja konkluzja jest taka, że boirąc pod uwagę śmiesznie mały wskaźnik kompresji flac (z 30 mb wav robi 21 mb flac), oraz taniejące twarde dyski, szkoda w ogóle zabawy w "kompresowanie". Następny zakup - zewnętrzny 1Tb.

zwycięzca porównań: WAV z EAC z bezstratnych, oraz AAC z Winamp 5.51 w kompresji.

Z kolejnych ciekawostek... jako że mój komp jest przedpotopowy, miałem vorbis.dll (ogg) jeszcze w pierwszej wersji. Z ciekawości podmieniłem bibliotekę w Winampie - pierwsza wersja gra lepiej od tej najbardziej aktualnej...

Lity drut, full range, first watt itp. ;-)

[Cashlack]

Marek, a tak bardziej na temat.

Cała audiofilia to jest psychoakustyka. Jest to po prostu rodzaj narkomanii, w której do uwolnienia w mózgu sygnałów przyjemności używa się stymulacji pewnymi bodźcami. Pojęcie przyjemności jest samo z siebie "nieokreślone". Audiofilowi (początkującemu) sprawia dużo radości usłyszenie kolejnej szczoteczki w 5 rzędzie.

Przyjemność ze słuchania muzyki w dużej mierze opiera się o część odpowiedzialną za pamięć. Jeżeli ktoś kupił sobie ogólnie zamulone głośniki, ale lepsze od poprzednich i czerpie przyjemność ze słyszenia "lepszości" (tzw. audiofil), to aktualnie słyszany dźwięk staje się "przyjemny" - tą metodą mózg zapamiętuje określony typ dźwięku jako przyjemny. (sssssssss!, buuuuum! - ale szczoteczki! ale BAS!)

Do określonego dźwięku po pewnym czasie mózg się przyzwyczaja, tj. wyrabia sobie algorytm korekcji pozwalający  "świadomości" na słuchanie samej muzyki/słów/, a testy ABX z przyjemnością nie mają nic wspólnego.  

Mózg ma ogromne możliwości adaptacyjne, filtrujące itd, ale jako ucząca sieć neuronowa potrzebuje na to czasu.

Bardzo podobała mi się definicja podana przez konstruktorów firmy Gryphon w wywiadzie dla którejść z polskich gazet - im mniej mózg jest obciążony "rozpakowywaniem, aproksymacją, interpretacją" tym więcej "siły" może poświęcić na samo "podziwianie".

A ja zaczynam rozumieć dlaczego jak słuchałem sobie głośniczków komputerowych to łatwiej mi było sobie wyobrazić brzmienie "najlepszego stereo świata", niż później przy odsłuchach sprzętów "wielkich tego świata".

Takiego słuchania trzeba się nauczyć i przychodzi to do "audiofila" wraz z doświadczeniem. Co ciekawe dzieci, kobiety i nie-audiofile słyszą to od razu, tylko o tym nie wiedzą ;-)


Lity drut, full range, first watt itp. ;-) Głośniczki komputerowe, naścienne, samochodowe itp po prostu rządzą...

[VADER]

Dobry temat ta psychoakustyka.
Kiedyś doświadczyłem wspaniałej lekcji. Było to dawno, dawno temu w koziegłowskiej galaktyce.
Ze swoim kolegą, który pracował w firmie Tanis na Głogowskiej umówiłem się na sesję typu "ślepy odsłuch". Zabraliśmy trochę sprzętu, m. in. bodaj flagowy cd Harman/Kardon (który mnie się niesamowicie podobał). Odsłuch był na NHT 1,3. Kolega przełączał podczas mojej nieobecności w pokoju - ja słuchałem.
Reasumując.
Mój wymarzony system okazał się totalnym niewypałem, a najlepiej zabrzmiał, o zgrozo, ten, którego miałem w najmniejszym poważaniu.
Był to dla mnie poważny szok. Ta lekcja pokazała mi, co z człowiekiem robi autosugestia (np. renomowane to dobre, czy im droższe tym lepsze, itp) oraz, że muzyka jest ważniejsza niż to co ją wydobywa z nośnika(czytaj, cały sprzęt).

To tyle na początek

Szacuneczek
   

[cles]

Moim zdaniem koledzy trochę mało wiary przedstawiacie we własne siły.

Porównywanie sprzętu przez szybkie przełączanie prowadzi donikąd, najczęściej do wniosku, ze wszystko gra tak samo. Oczywiście zakładam, że mówimy o sprzęcie na jako takim poziomie.

Jedyną skuteczną metodą moim zdaniem jest dłuższy odsłuch. Nie wiem dlaczego ale pewnie wynika to z właściwości słuchu. Autosugestia dla mnie nie ma znaczenia. Kilka razy już oczekiwałem cudów po wpięciu znamienitego klocka aby po kilku godzinach dojść do wniosku, ze jest b. źle.

To nie jest trudne. Trzeba słuchać i zostawiać w domu te rzeczy, które sprawiają największą frajdę. Cena nie stanowi o jakości dźwięku.

[almagra]

Zależy jak szybkie jest to przełączanie...

Autosugestia rulez.

Kilka miesięcy temu odsłuchiwałem monitory w sklepie (ok. 10 kzł.). Dźwięk wydał mi się zbyt jasny i detaliczny. Sprzedawca ztrzymał mnie proponując wymianę IC na "ciemniejsze". Pochylił się nad sprzętem ... i już, ponownie włączył muzykę. I co ? i usłyszałem !!!! - teraz grało ciemniej, było więcej mięcha idt. ... itp. ...

Po wyjściu ze sklepu, owiał mnie wiaterek, popatrzyłem na babcię dźwigającą chleb do domu i zacząłem wątpić :
- naprawdę było ciemniej ?
Po następnych 200 m doszedłem do wniosku, że w tak krótkoim czasie nie można zmienić kabli, i że wszystko było autosugestią a sprzedawca sobie ze mnie zakpił.

Jakież było moje zdumienie kiedy (niedługo potem) przeczytałrm w necie realację jakiegoś sprzedawcy, który przyznał się że tak zrobił z 2 słchaczami. Nie zmienił kabli, a oni zeznawali że słyszą wszystko o co (nie)przełączone kable sś posądzane.

P.S. nie znaczy to, że nie ma różnicy między urządzeniami, .... ale uwżajcie na AUTOSUGESTIĘ !


Żądam usunięcia Cenzury - poważnie.

[Dudeck]

Ze mną by mu to nie wyszło , serio , prędzej przyznałbym , że po wymianie nie wychwyciłem jakiejkolwiek różnicy - może nawet predzej bym się martwił kiepskim słuchem . Kilka razy juz brałem udział w czymś takim .
Pozdrawiam .

[cles]

>> Jarek
No nie wiem, ja nie dałbym się tak oszukać. Bez przesady. Albo słychać albo nie. Nie ma trzeciego wyjścia.