Audiohobby.pl

Czym jest muzyka?

majkel

  • 7476 / 5907
  • Ekspert
01-07-2010, 22:06
@magus, przyszedł mi kiedyś do głowy taki pomysł, zainspirowany innymi "wydarzeniami artystycznymi" jak np. obieranie ziemniaków przy schodach wewnątrz budynku, że też zajmę się sztuką. Sztuka to tak pojemne obecnie słowo, że w zasadzie wszystko nią może być, nawet zdjęcie penisa przytwierdzone do malunku krzyża, więc i ja nie muszę się wysilać. Pomyślałem, że pójdę w jakąś instalację, albo happening. Jeśli źle to określam, to przepraszam, ale nie mam pojęcia na czym polega którekolwiek w szczegółach. Otóż treścią instalacji byłoby wyjście na wysoki podest ustawiony u wylotu którejś z ulic dochodzących do Rynku Głównego, i sikanie z góry. Dla zachowania ciągłości spektaklu zgrzewka piwa stałaby nieopodal moich stóp. Teorię bym jakąś do tego dorobił, ale w sumie to bym się nie odzywał. Od tego byłby naganiacz, który by przez megafon tłumaczył jak ja tu teraz cierpię za miliony i moje milczenie i obojętna mimika podkreśla dramatyzm i nieopisany ból wszechświata skupiający się we mnie. W zasadzi to byłby protest przeciw temu, że jest tak źle, i nie ma wolności ani równości, i inne chwytliwe bzdety, np. że to przeciw homofobii lub antysemityzmowi Polaków. Taki błysk geniuszu i promyk postępu na miarę XXI wieku by to był.

magus

  • 20990 / 5910
  • Ekspert
01-07-2010, 22:27
majkel

ja zwyczajnie nie rozumiem problemu

jak mnie się nie podoba sposób, w jaki mnie obsługują w jakimś sklepie (albo ich ceny)
to zwyczajnie tam nie kupuję

i nie ważne czy jest to uznany biznes z wielkimi obrotami (znaczy się, "udowodnił", że się zna biznesie)
czy też kompletnie nowe przedsięwzięcie

albo akceptuję je takim jakie jest, albo nie
żadne glejty nie są mi potrzebne
Odszedł 13.10.2016r.

Hoko

  • 216 / 5892
  • Aktywny użytkownik
02-07-2010, 09:19
>> majkel, 2010-06-30 16:04:47
No właśnie kwartety smyczkowe Haydna według mnie pasują do ram, w jakie wstawiłem całego kompozytora. :) Richter może sobie woleć kogo chce tak jak Olbrychski może woleć Komorowskiego.

I dokładnie o to chodzi! Richter może sobie woleć, kogo chce, majkel może sobie woleć, kogo chce, Hoko może sobie woleć, kogo chce, i Piotr Ryka może sobie woleć, kogo chce - do tego właśnie sprowadzają się sądy estetyczne i tego też dotyczy zestawianie Mahlera z Mozartem ;)




>> Piotr Ryka, 2010-06-30 22:01:51
Istnieje zasadnicza różnica między kwestią ustalenia czym jest prawda, albo czym jest piękno, a kwestią, czy prawda i piękno istnieją. Gdy odrzucamy prawdę i piękno, stajemy twarzą w twarz z niezniszczalną kakofonią i bełkotem jako wartościami.

Więc żeby być ścisłym: wg mnie nie istnieje nic takiego jak "prawda jako taka" i "piękno jako takie" - istnieją natomiast prawdziwe sądy i piękne rzeczy (uprośćmy proces dźwiękowy, jakim jest muzyka, do rzeczy - chodzi o doznanie estetyczne). To raz.

Dwa: nie wrzucałbym prawdy i piękna do tego samego worka. Owszem, biorąc to ontologicznie jest to ta sama kategoria, dla mnie - nazw pozornych. Jednak na gruncie poznawczym różnica jest zasadnicza. Mianowicie jako realista uznaję istnienie niezależnego od mojego postrzegania świata i na tej podstawie przyjmuję istnienie "prawd" - jako faktycznych stanów rzeczy, które można wyartykułować. Nawet jeśli, ze względu na moje (ludzkie, techniczne, etc.) ograniczenia nie będę w stanie dojść, jak dokładnie dana rzecz się ma (fizykalnie, historycznie itd.), to przyjmuję, że jednak ma się jakoś konkretnie i nie jest to zależne od ludzkich sądów - które mogą być błędne lub prawdziwe.

Natomiast w przypadku estetyki, w przypadku "piękna" wszystko sprowadza się właśnie do subiektywnych sądów - indywidualnych lub zbiorowych, bo ten ugruntowany społecznie i historycznie "sąd autorytetów", o którym wspominałem, to nic innego jak zbiorowy sąd subiektywny. Na gruncie innej kultury sąd ten mógłby być zupełnie inny. Nie istnieją poza subiektywnymi absolutnie żadne kryteria oceny "wartości estetycznej".  Co więcej, nasza "zdolność doznań estetycznych" powstała na drodze ewolucji biologicznej i nie wydaje mi się, ażeby była to na tej drodze jednoznaczna konieczność. Można więc sobie wyobrazić rozumny gatunek, który żadnych estetycznych preferencji w naszym rozumieniu przejawiał nie będzie, dla którego "sąd estetyczny" będzie już terminem nawet nie względnym, lecz znaczeniowo pustym - jak znaczeniowo pusty jest dla daltonisty opis kolorów. Więc gdy tak na to spojrzeć, to absolutyzując "piękno" popadamy nie tylko w grzech hipostazowania, ale i swoistego antropocentryzmu. To w teorii, bo na gruncie praktycznym w zupełności wystarczy podejście, jakie prezentuje magus: podoba się albo nie - i do tego wszystko się sprowadza ;)

Odnośnie tych zapomnianych, a potem odkrywanych kompozytorów, a i innych artystów, to problem jest nieco bardziej zawikłany. Chodzi mianowicie o to, że stan rzeczy taki, jakiego doświadczamy obecnie, kiedy mamy do dyspozycji dorobek niemal całej kultury - brany tak wzdłuż (historycznie), jak i wszerz (kulturowo własnie), to wynalazek ostatnich czasów, ostatniego stulecia. Kiedyś po prostu słuchało się tego, co mieli do zaoferowania aktualnie będący na topie - żyjący i tworzący tu i teraz, a starych mistrzów odkładało się do szuflady niejako z zasady, niezależnie od tego, jak wybitna była ich twórczość. Taki był zwyczajnie kulturowy trend. Co też świadczy tylko o relatywizmie i wybiórczości, w które uwikłana jest każda kultura - kultury dawne w nie mniejszym stopniu niż obecna, na którą tak narzekamy. Do tego dochodziła zwykle niechęć do "nowego" czy "innego", trafiająca w kompozytorów żyjących i aktualnie tworzących, choć to już raczej w czasach nam bliższych - i Mahler miał w tym względzie problemy znacznie większe niż Wagner. I oczywiście, że o wielu powodzeniach/niepowodzeniach decyduje przypadek - tak zwyczajnie jest w życiu i nie ma na to rady ;)


Hoko

  • 216 / 5892
  • Aktywny użytkownik
02-07-2010, 09:34
>> Max, 2010-06-30 22:37:18
Hoko - spoko :) Jako goracy milosnik muzyki Mahlera, zglaszam sie w imieniu swoim i reszty wyznawcow. Ale prawda jest wyjatkowo prozaiczna; tej muzyki wcale nie trzeba bronic - ta muzyka doskonale obroni sie sama.

No, też tak myślę, ale posprzeczać się trochę zawsze przyjemnie ;) A Czwarta faktycznie nie jest w pełni reprezentatywna, aczkolwiek jak ktoś ma na Mahlera uczulenie, to i ta symfonia wystarczy, by mieć wizje wilków i innych stworów - choć do tego bardziej Siódma by się nadała, tam dopiero odchodzą ekscesy ;)  

Detektyw Kwass

  • 7851 / 5868
  • Ekspert
03-07-2010, 12:12
>> magus, 2010-07-01 21:55:45
>Tylko po co taki "współczesny kompozytor" miałby cokolwiek komukolwiek udowadniać?
>Żeby leczyć kompleksy swoje, czy wasze?

Dla pokazania kunsztu.
Dla sportu.
A po co Paganini grał na jednej strunie?

magus

  • 20990 / 5910
  • Ekspert
03-07-2010, 12:15
nie wiem, nie byłem tam akurat...

może mu się skończyły?
albo się nawalił?
ewentualnie założył z jakimś Maklakiewiczem?


tylko czy każdy tak musi?
Odszedł 13.10.2016r.

  • Gość
03-07-2010, 12:17
>> Detektyw Kwass, 2010-07-01 17:21:03
Otóż to. Mam podejrzenie graniczące z pewnością że żaden w uznanych kompozytorów współczesnych nie potrafiłby, zwyczajnie by nie po-tra-fił, choćby z siebie wychodził - skomponować prawdziwego hitu disco-polo na miarę "Majteczek w kropeczki" czy "Szalonej". Takiego który zwyczajnie WPADA W UCHO szerokim rzeszom słuchaczy. Ja wcale nie żartuję. Do tego jest też potrzebny specyficzny, choć pogardzany - rodzaj talentu!


Czy Straviński jest wystarczającym kontrprzykładem? On miał takie sinusoidalne fazy, raz pisał ładne melodyjne kawałki, innym razem hardcory :)

Detektyw Kwass

  • 7851 / 5868
  • Ekspert
03-07-2010, 12:28
Z Mahlerem i jemu podobnymi kompozytorami jest ten kłopot że ich muzyka przypomina hollywoodzkie soundtracki produkcji np. Williamsa.
Tego w zasadzie nie da się słuchać samodzielnie. Z tym że Williams robi tak specjalnie, przecież nie może zdominować obrazu.
Mahler jest jak wydrukowana odezwa, Bach jak wykaligrafowana poezja. O kurczę, jakie to kunsztowne - zachwycasz się, mimo że pojęcia nie masz o treści, bo to po japońsku. :P

Detektyw Kwass

  • 7851 / 5868
  • Ekspert
03-07-2010, 12:34
>> bady, 2010-07-03 12:17:17
>Czy Straviński jest wystarczającym kontrprzykładem? On miał takie sinusoidalne fazy, raz pisał ładne melodyjne kawałki, innym razem hardcory :)

I właśnie dlatego lubię Ognistego ptaka a Historii żolnierza już nie.

Magus, akurat Paganiniemu faktycznie popękały struny ale przecież po pierwsze - mógł uważać, a po drugie mógł w tej sytuacji przestać, nie?

magus

  • 20990 / 5910
  • Ekspert
03-07-2010, 15:55
no właśnie o tym cały czas mówię
mógł, ale nie musiał

miał kaprys
albo urwał mu się film
i sobie zagrał
Odszedł 13.10.2016r.

magus

  • 20990 / 5910
  • Ekspert
03-07-2010, 21:34
Piotr,

zarówno dla ciebie, jak i dla szympansa czy dla mrówki
rzeźba Fidiasza ustawiona pośrodku wąskiego korytarza jest przeszkodą
jakbyś nie kombinował, musisz spróbować ją jakoś ominąć
podobnie szympans i mrówka

ale jedynie ty, z jakiegoś powodu, możesz przy okazji uznać ją też za piękną
nie musisz, ale możesz
istnieje też pewne niewielkie prawdopodobieństwo, że również szympans zatrzyma się przy niej i popatrzy
ale prawdopodobieństwo, że zrobi to mrówka jest zerowe

wniosek?
że inteligencja sprzyja dostrzeganiu piękna? to też
przede wszystkim jednak - fakt istnienia realnej rzeczywistości można zweryfikować poprzez jej wpływ na funkcjonowanie wszystkich żywych istot
faktu istnienia piękna już w ten sposób nie zweryfikujemy

(powyższe nie oznacza, że zgadzam się z Hoko, że prawda i piękno są pozorne :) )
Odszedł 13.10.2016r.

magus

  • 20990 / 5910
  • Ekspert
03-07-2010, 21:52
p.s.

oczywiście, dozwolone są wszelkie inne metody dowodowego weryfikowania realności piękna
ale nie przychodzi mi w tej chwili żadna do głowy...
Odszedł 13.10.2016r.

Detektyw Kwass

  • 7851 / 5868
  • Ekspert
03-07-2010, 22:53
>> Piotr Ryka, 2010-07-03 18:51:00
>oryginalnej twórczości Salieriego nie znam. Słyszałem w radio kilka utworów, ale z pozycji kierowcy trudno oceniać boskość, a radia słucham tylko w >samochodzie.

Serdecznie polecam płytę Cecylii Bartoli. Nie da się jej nie lubić.
http://www.amazon.com/Cecilia-Bartoli-Salieri-Album-Antonio/dp/B0000A01J6

Detektyw Kwass

  • 7851 / 5868
  • Ekspert
03-07-2010, 22:57
>> magus, 2010-07-03 21:34:04
>przede wszystkim jednak - fakt istnienia realnej rzeczywistości można zweryfikować poprzez jej wpływ na funkcjonowanie wszystkich żywych istot

Wątpiącym polecam stanięcie w godzinach szczytu na krawężniku przy ruchliwej ulicy i niespodziewane wtargnięcie na jezdnię.
Stwierdzenie istnienia realnej rzeczywistości - pewne.
Aczkolwiek może już nie być czasu na refleksje.

magus

  • 20990 / 5910
  • Ekspert
03-07-2010, 22:59
... a co ważniejsze, na złożenie zeznań przed wysoką komisją ds. rzeczywistości
Odszedł 13.10.2016r.