Audiohobby.pl
Audio => Muzyka => Wątek zaczęty przez: asmagus w 25-06-2010, 21:47
-
Piotrze - świetny artykuł. Czytałem z zapartym tchem.
Coś w tym musi być, że to jak odbieramy muzykę to przede wszystkim kreacja naszego umysłu.
_____________
http://www.allegro.pl/item1091241383_magnetofon_deck_onkyo_ta_6511_40_org_kaset_bcm.html
http://www.allegro.pl/item1091241537_legendarne_akg_k_271_mk_ii_bcm_od_1_zl.html
-
Świetny tekst. Bez wazeliny.
-
Konkluzja (jedna z) - wzorzec nie istnieje a wszystko jest bardziej względne niz nam się wydaje. Opowiadanie o muzyce to jak tańczenie o architekturze.
-
(Nie przeczytałem)
Muzyka to emocje, przeżycia, uczucia....
Im lepsza, tym te przeżycia bardziej prawdziwe, intensywne, niezwykłe - bardziej bezpośrednio podane
Jedyna czystsza, bardziej bezpośrednia forma ich przekazywania, to telepatia
(o ile istnieje)
-
Czy muzykę w ogóle można sklasyfikować? - Nie chodzi mi bynajmniej o klasyfikację względem czasu powstania, instrumentarium czy wykonawcy.
Co to jest muzyka dobra, albo zła? Czy ktoś kto słucha Białego misia i Góralkę-Halkę (teksty pomińmy), jest gorszy, mniej wyrobiony, od amatora Bramhsa i Szostakowicza? Przeciez jednemu i drugiemu muzyka, której słucha sprawia przyjemnośc?
I co to znaczy mniej wyrobiony? Są przecież ludzie, którzy nigdy nie wyjdą po za Marylę Rodowicz, a muzyki słuchają na okrągło.
Nie rozwijają się, nie poszukują - nie mają potrzeby otwarcia na cos nowego? Dlaczego? Czy sa to tylko uwarunkowania kulturowe?
Ja naprzykład alergicznie reaguję na rap, A do muzyki Yes podchodziłem wielokrotnie i nic z tego nie wyszło.
Są uznani twórcy, nikt nie kwestionuje ich geniuszu, ale jednych się uwielbia, a innych nie znosi. W moim przypadku Mozart - Bethoven.
Co jest za to odpowiedzialne?
Czy analogią moze być... smak? Potrawy ostre i mdłe, kuchnia francuska i azjatycka?
Zdaje się, że zostaniemy z tym problemem.
Założycielowi watku gratuluję tęgiego pióra i spostrzeżeń.
Podczas lektury słuchałem świetnej muzyki - oczywiście dla mnie świetnej ;)
-
wiadomokto
pytasz, czy można slasyfikować muzykę
po czym dyskutujesz, że nie można oceniać słuchacza
powiedziałbym, że słuchacza nie ma sensu oceniać
po co? żeby poczuć się lepszym?
ale ocenianie muzyki to co innego
czasami rzeczywiście uczciwiej jest powiedzieć, że danej muzyki nie czuję, nie przemawia do mnie, wręcz "nie słyszę"
ale jeśli leci samochodowe umpa umpa -na poziomie wrażliwości karkówki zapakowanej w dres
to nie będę sobie wmawiał, że to być może jest dla mnie za trudne
(oczywiście, z wrodzonej delikatności nie będę temu karkowi tłumaczył, że to prymitywne, ale to już inna sprawa...)
-
powiedziałbym, że słuchacza nie ma sensu oceniać
po co? żeby poczuć się lepszym?
Absolutnie nie - mnie interesuje, co powoduje, że słuchamy tego, a na tamte reagujemy wręcz agresją?
Ty zdaje się lubisz Mahlera - nie przypuszczam, żebyś nim uszczęsliwił dresa. No właśnie dlaczego?
Dlaczego dres nie słucha w samochodzie Mahlera?
A dlaczego ja przechodzę powolne odejście od Ramsteinów, czy innych ACDC w strone muzyki dawnej? To znaczy nie pozbywam się płyt, ale słucham ich stanowczo mniej niż powiedzmy 10-20 lat temu?
Dlaczego, jak napisałeś nie czujesz i nie przemawia do Ciebie jakis rodzaj muzyki? Czym to jest spowodowane?
-
wiadomokto,
muzyka jest dla wrażliwych ludzi
ale nie mówię o francuskich pieskach
tylko ludziach wrażliwych na innych, na emocje
różne, a nie tylko skok adrenaliny przed ustawką
do mnie nie trafia muzyka prosta, banalna, nudna...
jakby w disco polo się coś naprawdę działo, to bym słuchał
jak ktoś przez pięć minut powtarza 20 razy to samo do znudzenia
to mnie to... nudzi
(w dodatku te same grepsy, co w tysiącu innych kawałków, tylko w innym zestawieniu albo kolejności)
to tak jak z opowiadaniem historii
jedni umieją z najbanalniejszej sytuacji wychwycić niesamowite rzeczy
a potem jeszcze je opowiedzieć
a inni albo tego nie widzą, albo nie potrafią przekazać
oczywiście trzeba też samemu być na różne rzeczy otwartym
no i drążyć, rozwijać się - słuchać nie tylko muzyki, która fajnie wchodzi przy śniadaniu
ale również tej, która potrafi cię zainteresować, ale za chwilę pojawia się w niej coś drażniącego, albo nawet potrafi cię zgubić
trzeba przede wszystkim przestać szukać (podświadomie) w muzyce rzeczy, które się zna
wyrosnąć z podejścia, że znam jakąś wersję utworu i żadna inna już mi nie podchodzi
bo .... jest inna
ja potrzebuję nowych (zupełnie świeżych :) ) wrażeń, przeżyć, emocji
do Mahlera miałem kiedyś stosunek love-hate
aż zrozumiałem, że to co mnie drażni (zresztą to samo co w walcach Straussa)
to pewna konwencja, która choć z jakiegoś powodu jest mi obca, nieprzyjemna
to pod nią kryje się jakiś przekaz
i jak do niego dotarłem, to ... przestał mnie drażnić
(to tak jak film kostiumowy - jeśli nie przebijesz się przez zewnętrzną formę i konwenans, to się zamęczysz oglądając)
to przychodzi samo, szybciej lub pożniej - nagle jest click, i już słyszysz
a w efekcie sprawia, że zaczynasz otwierać się muzycznie, że coraz mniej rzeczy przeszkadza
odblokowujesz się
i zaczynasz nadążać za coraz bardziej zmienną, coraz szybszą muzyką
jeszcze raz - trzeba przestać oczekiwać w muzyce , na rzeczy, które się zna
a zacząć oczekiwać na nieznane
-
Muzyka to inteligencja zawarta w dzwiekach.
Eric Satie
-
Nie jest wazne czy jest prosta czy zlozona.
"Gnozje" Satiego sa bardzo "proste",
a (przynajmniej na mnie), robia wieksze wrazenie
niz niejedna 150 osobowa orkiestra,
wykonujaca ultra zlozona Symfonie.
W "Vexations" Satiego ten sam niemal motyw
jest powtarzany nie 20, a... 840 RAZY (!!!),
a slucham tego z zapartym tchem, pomimo,
iz osobiscie nie gustuje w muzyce repetytywnej.
-
>> wiadomokto, 2010-06-26 02:52:38
Podczas lektury słuchałem świetnej muzyki - oczywiście dla mnie świetnej ;)
To dokładnie tak jak ja - podczas lektury słuchałem muzyki dla mnie świetnej:
_____________
http://www.allegro.pl/item1091241383_magnetofon_deck_onkyo_ta_6511_40_org_kaset_bcm.html
http://www.allegro.pl/item1091241537_legendarne_akg_k_271_mk_ii_bcm_od_1_zl.html
-
Magus - czyli człowiek, nazwijmy go "gruboskórny", pozbawiony wrażliwosci, nie ma szans na tz. nowe otwarcie?
A co to jest wrazliwośc? Jak ją zmierzyc?
Niedawno czytałem rzecz o człowieku prostym, wręcz półanalfabecie, bez żadnego wykształcenia, który zaczął spisywać historie swojej okolicy. Dlaczego to zrobił? Co go do tego pchnęło?
I jak to jest naprawdę? Kiedy Titto Gobbi przyjechał do Bassano del Grappa i spiewał arie z balkonu hotelu, na plac wyszło całe miasteczko. Podobno wiekszość ludzi płakała, słuchajac go. Dlaczego? Przypuszczam, ze później spowrotem słuchali italo disco.
Muzyka, wrazliwośc, smak - to sa rzeczy, a w zasadzie zjawiska niemierzalne. Taka chemia ze szczypta magii.
-
Przede wszystkim nalezy wyraznie rozroznic :
PROSTOTE od PROSTACTWA.
Czlowiek PROSTY moze byc bardzo wrazliwy.
PROSTAK, z definicji - nie.
-
> to sa rzeczy, a w zasadzie zjawiska niemierzalne.
Byc moze decyduje tu jakosc bialka.
-
Jak ktoś się czuje w miarę swobodnie w angielskim gorąco polecam ten epizod z RadioLab, porusza tenat tego wątku, przystępnie podane informacje i fajnie zrealizowana audycja (jak i inne przez nich robione).
http://www.wnyc.org/shows/radiolab/episodes/2006/04/21
-
Neurologia i DNA? - a gdzie magia?
Czucie i wiara silniej mówi do mnie niż mędrca szkiełko i oko ;)
-
wiadomokto
a po co ci mierzyć wrażliwość?
chcesz się z kimś ścigać?
czy też masz ochotę trochę się otworzyć muzycznie
ale nie jesteś pewien czy warto inwestować czas? :)
tu nie ma się nad czym zastanawiać
trzeba po prostu słuchać
i to nie przy lekturze
słuchać kropka
p.s. słucham trochę tzw. muzyki repetytywnej
ale muzyka, której słucham, to nie jest zwyczajnie zapętlona taśma magnetofonowa
a co do prostoty
muzyka na 150-osobową orkiestrę potrafi być banalna, a wręcz prostacka
liczba instrumentów nie ma nic do rzeczy
-
jak się jest wrażliwym i otwartym, to tzw. smak
można wsadzić we flak
i powiesić na hak
na wznak
-
Wsadź se hak w bak, pijac arak!
Ty Trollu!!!
-
wiadomokto,
skoro nagle przypasowała ci muzyka dawna
to znaczy, że się odblokowałeś
przebiłeś się przez formę
(która teraz może trącić myszką, ale wtedy nowocześniejszej nie znali)
i dotarłeś do człowieka
generalnie, aby rozwinąć się muzycznie
trzeba pozbyć się różnych blokad, hamulców
czyli skojarzeń kodowanych przez lata
które nie pozwalają nam odbierać danej muzyki taką jaka jest
-
>> wiadomokto, 2010-06-26 10:28:16
>Ty zdaje się lubisz Mahlera - nie przypuszczam, żebyś nim uszczęsliwił dresa.
A Alex z Mechanicznej Pomarańczy?
-
które nie pozwalają nam odbierać danej muzyki taką jaka jest
a jaką ona jest?
Kwassie - właśnie - dawno nie ogladałem - co to leciało w czasie bijatyki Alexa z banda Billy\'ego Boy\'a?
Czajkowski? Mozart?
-
A nie Rossini?
-
Oczywiście - Sroka złodziejka - La Gazza Ladra
-
Ale jestem otrzaskany :)))
-
>> wiadomokto, 2010-06-26 23:58:23
>które nie pozwalają nam odbierać danej muzyki taką jaka jest
>a jaką ona jest?
przestań filozofować
zacznij słuchać
dasz sobie szansę, że się dowiesz
-
Słucham, słucham, słucham, niedługo ogłuchnę :)
Mam do Was prośbę - chcemy ściągnąć chinole, ale tochę zdaje się nie wiemy jak - głos każdego, kto może pomóc jest niezmiernie ważny http://www.audiostereo.pl/forum_wpisy.html?temat=64204&p=1#k
chodzi o mozliwości, cła i inne guana.
-
muzyka jest tym, co zbliza cie do poczucia, ze istniejesz w przestrzeni, w ktorej zawodzi ludzki umysl!
zgrabnie napisane, prawda?
-
no pewnie - w końcu redaktor to redaktor, a nie kasza gryczana ze skwarkami
-
http://www.audiolifestyle.blogspot.com
jaki tam ze mnie redaktor. ot, poczytalem troche konopnickiej i o muzyce wiem troszke wiecej niz inni.
a zgrabnie pisac potrafia nawet magazynierzy.
-
Muzyka tak ważna dla nas a tak trudno nam ja zdefiniować może ze względu na tak duża ilość ról jakie pełni w naszym życiu.
To ze dana muzyka się komuś podoba nie jest jednoznaczne z tym ze ją rozumie. Czytałem kiedyś książkę w której był podany przykład terapii muzycznej prowadzonej na dzieciach upośledzonych, potrafiły odtwarzać złożone dzieła muzyki klasycznej, były wręcz szczęśliwe gdy mogły to robić, lecz nie były w stanie odczytać tłą intelektualnego.
To samo dzieje się po zażyciu narkotyków, zachwycają człowieka krótkie sekwencje przy jednoczesnej utracie sensu całości. Człowiek taki może powiedzieć ze poczuł i zrozumiał utwór lecz tak naprawdę nie odkrył jego prawdziwego znaczenia.
Relatywizm w krytyce muzycznej, moim zdaniem, zaciera granice miedzy kiczem a sztuka i jest zagrożeniem w obiektywnej probie ujęcia utworu/dzieła muzycznego.
-
>> Piotr Ryka, 2010-06-25 20:51:03
No cóż... Milutkie to było aż do mdłości i boleśnie obnażające niemożność kompozytora zapanowania nad złożoną materią muzyczną. Ale ja się nie znam i moje zdanie się nie liczy. Może faktycznie to było wielkie?
Z tego, że nikt się do tej pory nie podjął obrony Mahlera, można by wnosić, że niewielu do końca tego tekstu dotarło ;)
A co do samego zagadnienia - to zestawienie Mahlera z Mozartem i ocenianie pierwszego w kontekście drugiego, to trochę tak, jak np. zarzucanie późnym kompozycjom Feldmana, że są monotonne: tak, są monotonne i taka jest właśnie idea tej muzyki - i jeśliby kto chciał to porównywać z Mozartem i z takiego porównania wyciągać wnioski na temat jakiejkolwiek ogólnej "lepszości", to znaczyłoby to po prostu tyle, że miesza kategorie. I podobnie jest z Mahlerem i Mozartem. I z Szostakowiczem i Mozartem. I z innymi. Subiektywnie mogę powiedzieć, że wolę dany typ ekspresji, dany typ budowania harmonii, ale tylko tyle. "Czyste piękno" to hipostaza, każdy może tym sobie określić, co mu się zawidzi.
A i ta ilustracyjność muzyki Mahlera jest tu dorabiana trochę na siłę (ilustracyjność jako taka, bo sam opis jest zwyczajnie tendencyjnie prześmiewczy) - ja sobie przy słuchaniu Mahlera niczego nie wyobrażam. Może dlatego że mój kontakt z Mahlerem zaczynał się od słuchania właśnie, a nie od czytania programów ;)
-
Skoro percepcja muzyki ma niewiele wspólnego z samą recepcją dźwięków na nią się składających, to pytam:
PO CO AUDIOFILOM TEN CAŁY SPRZĘT SŁUŻĄCY JEDYNIE CYZELOWANIU RECEPCJI DŹWIĘKÓW?????????
Nie lepiej trenować percepcji, albo przynajmniej zażyć coś na ją stymulującego? :)
_____________________________________
Śląski Festiwal Jazzowy przeniesiony na październik - kto będzie? -> Priv
-
Muzyka to moim zdaniem najszlachetniejsza ze sztuk, to coś ulotnego i trudnego do zdefiniowania - nie czuję się na siłach odpowiedzieć na pytanie zadane w temacie, opiszę więc zatem, jakiej muzyki słucham i dlaczego - może jakoś częściowo uda mi się nawiązać do tematu.
Lubię muzykę nieprzewidywalną, zaskakującą - dlatego najczęściej słucham muzyki improwizowanej, głównie jazzu.
Słuchanie takiej muzyki można porównać do oglądania filmu akcji.
Oczywiście są momenty, gdy wolę właczyć coś relaksującego, klimatycznego - ale zawsze muzi być jakiś element improwizacji.
Uwielbiam, gdy utwór w pierszej chwili sprawia wrażenie niedopracowanego, surowego i dopiero po paru przesłuchaniach odkrywamy jego nieokiełznane piękno - dotyczy się to np. wczesnych płyt Art Ensemble Of Chicago (a Jackson In Your House itp), a także niektórych płyt Mingusa.
Cenie tez sobie łączenie 2 lub więcej styli, np. fusion (głównie jazz-rock), albo odkryte niedawno przeze mnie ska-jazz.
A sprzęt... ma mi jedynie ułatwiać słuchanie muzyki, nie szukałem sprzętu "neutralnego, transparentnego itp" tylko - moim zdaniem - przyjemnie grajacego. Gorączkowe poszukiwanie idealnego sprzętu to moim zdaniem strata czasu, lepiej gorączkowo szukać trudnych do zdobycia płyt - i tyle w temacie hardware\'u :)
-
Melomani i Audiofile . Jedni w utworze rozpoznawają styl konkretnego dyrygenta , drudzy model kabla .
-
Według mnie kompozytor, jeśli się porywa na jakieś zmyślne zabiegi estetyczne dalekie od ogólnie przyjętego kanonu piękna i kunsztu, powinien choć raz w życiu pokazać, że potrafi komponować "normalnie". Weźmy takiego Pablo Picasso. Facet potrafił namalować klasyczny, realistyczny, odtwórczy w sensie wizualnym, portret kobiety, co w moim odczuciu dało mu legitymację do tworzenia "bochomazów" i wystawiania ich jako sztuki. Ja też mógłbym coś takiego nabazgrać, w podobnym stylu, ale swoje hochsztaplerstwo pokazałbym na egzaminie z malarstwa klasycznego. To samo odnoszę do kompozytorów muzyki. Na "kakofonię" może sobie pozwalać kompozytor o uznanych zdolnościach kompozytorskich. Inaczej wchodzimy na obszar reguły "śpiewać każdy może". Tyle że według mnie nie każdy powinien. ;) Ja ze znanych mi kompozytorów mógłbym od razu powiedzieć, czyją twórczość uważam za genialną, jedyną, unikalną i niepowtarzalną, a czyja wydaje mi się zbyt naśladowcza, pospolita, nieautentyczna, tendencyjna, w mniejszym lub większym stopniu tandetna. Mozart niewątpliwie był geniuszem, jego kompozycje brzmią pięknie i logicznie jednocześnie, i to w najwyższym stopniu. To samo mógłbym powiedzieć o Chopinie, a na pewno nie powiedziałbym o Beethovenie, Brahmsie, Mahlerze, Haydnie i nie wiem kim jeszcze, pewnie np. Wagnerze. Za geniusza też uważam Prokofiewa, jego to chyba nikt nawet nie próbował naśladować, ale ja za mało obeznany w klasyce jestem, więc nie wiem.
W minionych wiekach też byli kompozytorzy lepsi i gorsi, tak jak to mamy teraz. Mniej lub bardziej utalentowani, a niejednokrotnie bardziej koniunkturalni niż zdolni, albo wystarczająco zdolni, żeby ze swoim koniunkturalizmem iść lekką stopą przez dworskie życie. Tak mi się np. kojarzy Haydn. Muzyka rozrywkowo poprawna, czasem rubaszna, ale nigdy nie genialna, nieszczególnie skomplikowana. Gdzie mu tam do Mozarta, Chopina, Griega, Czajkowskiego czy Prokofiewa? I to samo będzie z muzykami, słychać poprawność, albo słychać geniusz.
Na kanwie obecnej muzyki rozrywkowej sytuacja jest dosyć analogiczna. Jest sporo kapel, które szarpią druty przesterowanych skrajnie gitar w pośpiechu i gniewie, ale z kompozycji to ja nawet nie bardzo wiem, czy to wymaga czegoś więcej niż dwóch sprawnych dłoni? Niech ten czy ów zagra coś "klasycznego". Często taka kapela się broni zamieszczając na płycie melodyjną balladę albo sięgając po uznany utwór jako temat covera. Przykładowo taki Korn. Ja nie wiem, czy ich styl grania wymaga wielkiej maestrii, ale przynajmniej usłyszałem jak ich gitarzysta poprawnie 1:1 odegrał solówkę Another brick in the wall Pink Floyd, a wiem, że bywa to problemem dla gitarzystów z aspiracjami estradowymi.
Zostaje kwestia uznania i podobania się. Jak się podoba, to nie wnikam, jak mi się nie podoba, to może budzić mój szacunek, albo nie, a warunki spełnienia tego wymogu wyłuszczyłem powyżej. Jeśli mi się nie podoba, ani nie widzę żadnego wysiłku czy też artyzmu w dziele, to żadna teoria pierwotna lub dorabiana do dzieła jemu nie pomoże. Jak mi się utwor nie podoba, to znaczy, że pomysł na taką estetykę też mi się nie podoba. Czyli, jak mi się nie podoba, bo jest monotonne, to też nie podoba mi się, że artysta chciał, żeby było monotonne. EOT.
-
Chciałbym zwrócić uwagę, że w muzyce szeroko rozumianej, oprócz dźwięków, ważne są też słowa:
http://www.ifuck.pl/
_____________________________________
Śląski Festiwal Jazzowy przeniesiony na październik - kto będzie? -> Priv
-
Piotrze,
ale przecież za przyjęciem konwencji optują nie szeregowi obywatele, lecz właśnie filozofowie - tylko że inni niż ci "absolutyści". Tu zresztą idzie nie tyle o konwencję, co o względność, a bardziej precyzyjnie: estetyczny pluralizm. I ja doprawdy nie widzę dychotomii między takim pluralizmem a istnieniem pewnych lokalnych hierarchii wartości. Owszem, będzie to nie do pogodzenia z hierarchiami absolutnymi, ale tworzenie takowych w sztuce, w estetyce prowadzi do nonsensów. Bo większy był Bach czy Mozart? Davis czy Coltrane? Mozart czy Coltrane? To są złe pytania. Można to próbować wartościować statystycznie, np. poprzez uwzględnianie opinii autorytetów, ale te oceny są zawsze warunkowane historycznie i kulturowo i raczej sprowadzają się do wniosków ogólnych, typu, że X wielkim poetą/kompozytorem był.
Takie utwory, składające się z niepowiązanych dźwięków, to i poważni artyści dzisiaj komponują, więc nie byłoby to pewnie nic nowego ;) Ale tu znowuż: ogłosić się samozwańczo wielkim kompozytorem każdy może, tylko że niewiele z takiego ogłoszenia wynika. Nic z Twojej nowej estetyki, z nowego rodzaju sztuki, jeśli do tego nie przekonasz innych. A i to nie wystarczy, bo trzeba jeszcze będzie przetrwać próbę czasu. Więc kultura jako całość dysponuje mechanizmami odsiewania i kategoryzacji i będzie nimi dysponować nawet wtedy, gdy wszelkie absolutne "wzorce piękna" zostaną przez nią zanegowane. Miast jednego obowiązującego stylu mamy ich wielość - nieporównywalnych i niesprowadzalnych do siebie.
ps
jako zatwardziały konkretysta będę się upierał, że "prawdy, piękna, sprawiedliwości" to jednak nie ma... ;)
-
>> Rolandsinger, 2010-06-30 15:26:42
>> Chciałbym zwrócić uwagę, że w muzyce szeroko rozumianej, oprócz dźwięków, ważne są też słowa:
Ale to się tyczy tylko muzyki piosneczkowej ;)
-
majkel,
Haydnowi nawet jeśli brakuje do Mozarta (gdyby chcieć obiektywizować), to stawianie go poniżej Griega czy Czajkowskiego może być już rozpatrywane wyłącznie w kategoriach czysto subiektywnych ;) A traktowanie go jako kompozytora czysto rozrywkowego świadczy albo o zdecydowanym konflikcie z estetyką kompozytora (co czasem bywa, nieraz w ramach jednej i lubianej konwencji - tutaj klasycyzmu - trafi się czarna owca, do której z jakichś nieznanych powodów ma się zdecydowaną awersję), albo o nieznajomości dzieła - które objąć, w przypadku Haydna, nie jest łatwo. A wystarczy wspomnieć choćby o kwartetach, by ten argument rozrywkowy zbić dostatecznie. Zależy zresztą co to za rozrywkowość, bo i Mozarta można w tych kategoriach rozpatrywać. Richter na przykład zdecydowanie wolał Haydna - za jego inwencję, nieprzewidywalność, a o Mozarcie mówił, że on w kółko to samo... ;)
-
No właśnie kwartety smyczkowe Haydna według mnie pasują do ram, w jakie wstawiłem całego kompozytora. :) Richter może sobie woleć kogo chce tak jak Olbrychski może woleć Komorowskiego. To nie jest jakikolwiek argument. Ja w ogóle lubię Haydna, ale nie mam odczucia obcowania z kompozytorskim geniuszem. Zupełnie też nie wiem, gdzie przebiega ta granica, która pokazuje, że Mozart był lepszy obiektywnie, a Czajkowski subiektywnie, i co się po obydwu stronach tej granicy znajduje.
-
>> Rolandsinger, 2010-06-30 15:26:42
>Chciałbym zwrócić uwagę, że w muzyce szeroko rozumianej, oprócz dźwięków, ważne są też słowa:
Gdyby mi nagle z płytoteki ktoś podprowadził te nagrania w których występuje jakiś tekst, to może bym nawet nie zauważył.
Większości tekstów nie warto zresztą słuchać.
-
>> Hoko, 2010-06-30 10:45:32
"A co do samego zagadnienia - to zestawienie Mahlera z Mozartem i ocenianie pierwszego w kontekście drugiego, to trochę tak, jak np. zarzucanie późnym kompozycjom Feldmana, że są monotonne: tak, są monotonne i taka jest właśnie idea tej muzyki - i jeśliby kto chciał to porównywać z Mozartem i z takiego porównania wyciągać wnioski na temat jakiejkolwiek ogólnej "lepszości", to znaczyłoby to po prostu tyle, że miesza kategorie. I podobnie jest z Mahlerem i Mozartem. I z Szostakowiczem i Mozartem. I z innymi. Subiektywnie mogę powiedzieć, że wolę dany typ ekspresji, dany typ budowania harmonii, ale tylko tyle. "Czyste piękno" to hipostaza, każdy może tym sobie określić, co mu się zawidzi."
Zgadzam sie. Mozart i Mahler to kompozytorzy z kompletnie róznych bajek.
Trudno porownac muzyke klasyczna, gdzie liczy sie "harmonia, lad i rownowaga", gdzie priorytetem jest formalna i tresciowa czytelnosc, do postromantycznego, mahlerowskiego "tygla", mieszczacego wszelkie sprzecznosci - kicz, prymitywna ludowosc, groteske, autoironie, wzniosle uczucia, cudowna liryke, groze i rozpacz. Muzyka romantyczna, przemielona i wykoslawiona przez Mahlera, ma do zaoferowania owa podskorna tkanke, tresc, ktora dla mnie jest zrodlem wszelkich skrajnych emocji - jest kwintesencja zycia... Mozart zas, to przyjemnosc - niczym nie zmacona, czysta rozkosz. Bez leku, bez zgrzytu, ale i bez wiekszych emocji...
Akurat IV symfonia nie jest do konca reprezentatywna dla spuscizny Mahlera. Przystepna, uproszczona w formie i tresci, pelna ludowych motywow. Muzyka jasna i lagodna. Bardzo ja lubie, ale zeby prawdziwie Mahlera skosztowac, trzeba posluchac V, VII, a zwlaszcza IX czy niedokonczonej X. Tam dzieje sie o wiele wiecej.
Istotne jest tez wykonanie. Dysponuje interpretacjami Bouleza, Abbado, Soltiego czy Barbirollego - z najlepszymi orkiestrami. To jest klucz do tej muzyki; wlasciwe tempa, odczytanie zmiennego klimatu poszczegolnych czesci - wrazliwy, spontaniczny, inteligentny dyrygent.
Hoko - spoko :) Jako goracy milosnik muzyki Mahlera, zglaszam sie w imieniu swoim i reszty wyznawcow. Ale prawda jest wyjatkowo prozaiczna; tej muzyki wcale nie trzeba bronic - ta muzyka doskonale obroni sie sama.
A bajki o wilku i czerwonym kapturku, dobre sa dla malych dzieci. Jestem na biezaco, bo mam 4 letnia corke ;)))
Czym jest muzyka ? Na to pytanie na pewno nie szukalbym odpowiedzi w encyklopedii, ani u filozofow. Na to pytanie odpowiedz znajduje codziennie wieczorem, kiedy zakladam na uszy sluchawki. A wtedy liczy sie juz tylko moj wlasny, muzyczny swiat, moja alternatywna rzeczywistosc, moj azyl, moja ucieczka i schronienie - bo wlasnie tym jest dla mnie muzyka.
Zapuszczajac muze, wchodze w jakis nadnaturalny, dla nikogo niedostepny, intymny, muzyczny wymiar.
Muzyka mnie oczyszcza i pobudza moja wrazliwosc. Muzyka czyni mnie lepszym.:)
-
>> majkel, 2010-06-30 14:25:35
>Według mnie kompozytor, jeśli się porywa na jakieś zmyślne zabiegi estetyczne dalekie od ogólnie przyjętego kanonu piękna i kunsztu, powinien choć >raz w życiu pokazać, że potrafi komponować "normalnie".
Otóż to. Mam podejrzenie graniczące z pewnością że żaden w uznanych kompozytorów współczesnych nie potrafiłby, zwyczajnie by nie po-tra-fił, choćby z siebie wychodził - skomponować prawdziwego hitu disco-polo na miarę "Majteczek w kropeczki" czy "Szalonej". Takiego który zwyczajnie WPADA W UCHO szerokim rzeszom słuchaczy. Ja wcale nie żartuję. Do tego jest też potrzebny specyficzny, choć pogardzany - rodzaj talentu!
-
Tylko po co taki "współczesny kompozytor" miałby cokolwiek komukolwiek udowadniać?
Żeby leczyć kompleksy swoje, czy wasze?
-
@magus, przyszedł mi kiedyś do głowy taki pomysł, zainspirowany innymi "wydarzeniami artystycznymi" jak np. obieranie ziemniaków przy schodach wewnątrz budynku, że też zajmę się sztuką. Sztuka to tak pojemne obecnie słowo, że w zasadzie wszystko nią może być, nawet zdjęcie penisa przytwierdzone do malunku krzyża, więc i ja nie muszę się wysilać. Pomyślałem, że pójdę w jakąś instalację, albo happening. Jeśli źle to określam, to przepraszam, ale nie mam pojęcia na czym polega którekolwiek w szczegółach. Otóż treścią instalacji byłoby wyjście na wysoki podest ustawiony u wylotu którejś z ulic dochodzących do Rynku Głównego, i sikanie z góry. Dla zachowania ciągłości spektaklu zgrzewka piwa stałaby nieopodal moich stóp. Teorię bym jakąś do tego dorobił, ale w sumie to bym się nie odzywał. Od tego byłby naganiacz, który by przez megafon tłumaczył jak ja tu teraz cierpię za miliony i moje milczenie i obojętna mimika podkreśla dramatyzm i nieopisany ból wszechświata skupiający się we mnie. W zasadzi to byłby protest przeciw temu, że jest tak źle, i nie ma wolności ani równości, i inne chwytliwe bzdety, np. że to przeciw homofobii lub antysemityzmowi Polaków. Taki błysk geniuszu i promyk postępu na miarę XXI wieku by to był.
-
majkel
ja zwyczajnie nie rozumiem problemu
jak mnie się nie podoba sposób, w jaki mnie obsługują w jakimś sklepie (albo ich ceny)
to zwyczajnie tam nie kupuję
i nie ważne czy jest to uznany biznes z wielkimi obrotami (znaczy się, "udowodnił", że się zna biznesie)
czy też kompletnie nowe przedsięwzięcie
albo akceptuję je takim jakie jest, albo nie
żadne glejty nie są mi potrzebne
-
>> majkel, 2010-06-30 16:04:47
No właśnie kwartety smyczkowe Haydna według mnie pasują do ram, w jakie wstawiłem całego kompozytora. :) Richter może sobie woleć kogo chce tak jak Olbrychski może woleć Komorowskiego.
I dokładnie o to chodzi! Richter może sobie woleć, kogo chce, majkel może sobie woleć, kogo chce, Hoko może sobie woleć, kogo chce, i Piotr Ryka może sobie woleć, kogo chce - do tego właśnie sprowadzają się sądy estetyczne i tego też dotyczy zestawianie Mahlera z Mozartem ;)
>> Piotr Ryka, 2010-06-30 22:01:51
Istnieje zasadnicza różnica między kwestią ustalenia czym jest prawda, albo czym jest piękno, a kwestią, czy prawda i piękno istnieją. Gdy odrzucamy prawdę i piękno, stajemy twarzą w twarz z niezniszczalną kakofonią i bełkotem jako wartościami.
Więc żeby być ścisłym: wg mnie nie istnieje nic takiego jak "prawda jako taka" i "piękno jako takie" - istnieją natomiast prawdziwe sądy i piękne rzeczy (uprośćmy proces dźwiękowy, jakim jest muzyka, do rzeczy - chodzi o doznanie estetyczne). To raz.
Dwa: nie wrzucałbym prawdy i piękna do tego samego worka. Owszem, biorąc to ontologicznie jest to ta sama kategoria, dla mnie - nazw pozornych. Jednak na gruncie poznawczym różnica jest zasadnicza. Mianowicie jako realista uznaję istnienie niezależnego od mojego postrzegania świata i na tej podstawie przyjmuję istnienie "prawd" - jako faktycznych stanów rzeczy, które można wyartykułować. Nawet jeśli, ze względu na moje (ludzkie, techniczne, etc.) ograniczenia nie będę w stanie dojść, jak dokładnie dana rzecz się ma (fizykalnie, historycznie itd.), to przyjmuję, że jednak ma się jakoś konkretnie i nie jest to zależne od ludzkich sądów - które mogą być błędne lub prawdziwe.
Natomiast w przypadku estetyki, w przypadku "piękna" wszystko sprowadza się właśnie do subiektywnych sądów - indywidualnych lub zbiorowych, bo ten ugruntowany społecznie i historycznie "sąd autorytetów", o którym wspominałem, to nic innego jak zbiorowy sąd subiektywny. Na gruncie innej kultury sąd ten mógłby być zupełnie inny. Nie istnieją poza subiektywnymi absolutnie żadne kryteria oceny "wartości estetycznej". Co więcej, nasza "zdolność doznań estetycznych" powstała na drodze ewolucji biologicznej i nie wydaje mi się, ażeby była to na tej drodze jednoznaczna konieczność. Można więc sobie wyobrazić rozumny gatunek, który żadnych estetycznych preferencji w naszym rozumieniu przejawiał nie będzie, dla którego "sąd estetyczny" będzie już terminem nawet nie względnym, lecz znaczeniowo pustym - jak znaczeniowo pusty jest dla daltonisty opis kolorów. Więc gdy tak na to spojrzeć, to absolutyzując "piękno" popadamy nie tylko w grzech hipostazowania, ale i swoistego antropocentryzmu. To w teorii, bo na gruncie praktycznym w zupełności wystarczy podejście, jakie prezentuje magus: podoba się albo nie - i do tego wszystko się sprowadza ;)
Odnośnie tych zapomnianych, a potem odkrywanych kompozytorów, a i innych artystów, to problem jest nieco bardziej zawikłany. Chodzi mianowicie o to, że stan rzeczy taki, jakiego doświadczamy obecnie, kiedy mamy do dyspozycji dorobek niemal całej kultury - brany tak wzdłuż (historycznie), jak i wszerz (kulturowo własnie), to wynalazek ostatnich czasów, ostatniego stulecia. Kiedyś po prostu słuchało się tego, co mieli do zaoferowania aktualnie będący na topie - żyjący i tworzący tu i teraz, a starych mistrzów odkładało się do szuflady niejako z zasady, niezależnie od tego, jak wybitna była ich twórczość. Taki był zwyczajnie kulturowy trend. Co też świadczy tylko o relatywizmie i wybiórczości, w które uwikłana jest każda kultura - kultury dawne w nie mniejszym stopniu niż obecna, na którą tak narzekamy. Do tego dochodziła zwykle niechęć do "nowego" czy "innego", trafiająca w kompozytorów żyjących i aktualnie tworzących, choć to już raczej w czasach nam bliższych - i Mahler miał w tym względzie problemy znacznie większe niż Wagner. I oczywiście, że o wielu powodzeniach/niepowodzeniach decyduje przypadek - tak zwyczajnie jest w życiu i nie ma na to rady ;)
-
>> Max, 2010-06-30 22:37:18
Hoko - spoko :) Jako goracy milosnik muzyki Mahlera, zglaszam sie w imieniu swoim i reszty wyznawcow. Ale prawda jest wyjatkowo prozaiczna; tej muzyki wcale nie trzeba bronic - ta muzyka doskonale obroni sie sama.
No, też tak myślę, ale posprzeczać się trochę zawsze przyjemnie ;) A Czwarta faktycznie nie jest w pełni reprezentatywna, aczkolwiek jak ktoś ma na Mahlera uczulenie, to i ta symfonia wystarczy, by mieć wizje wilków i innych stworów - choć do tego bardziej Siódma by się nadała, tam dopiero odchodzą ekscesy ;)
-
>> magus, 2010-07-01 21:55:45
>Tylko po co taki "współczesny kompozytor" miałby cokolwiek komukolwiek udowadniać?
>Żeby leczyć kompleksy swoje, czy wasze?
Dla pokazania kunsztu.
Dla sportu.
A po co Paganini grał na jednej strunie?
-
nie wiem, nie byłem tam akurat...
może mu się skończyły?
albo się nawalił?
ewentualnie założył z jakimś Maklakiewiczem?
tylko czy każdy tak musi?
-
>> Detektyw Kwass, 2010-07-01 17:21:03
Otóż to. Mam podejrzenie graniczące z pewnością że żaden w uznanych kompozytorów współczesnych nie potrafiłby, zwyczajnie by nie po-tra-fił, choćby z siebie wychodził - skomponować prawdziwego hitu disco-polo na miarę "Majteczek w kropeczki" czy "Szalonej". Takiego który zwyczajnie WPADA W UCHO szerokim rzeszom słuchaczy. Ja wcale nie żartuję. Do tego jest też potrzebny specyficzny, choć pogardzany - rodzaj talentu!
Czy Straviński jest wystarczającym kontrprzykładem? On miał takie sinusoidalne fazy, raz pisał ładne melodyjne kawałki, innym razem hardcory :)
-
Z Mahlerem i jemu podobnymi kompozytorami jest ten kłopot że ich muzyka przypomina hollywoodzkie soundtracki produkcji np. Williamsa.
Tego w zasadzie nie da się słuchać samodzielnie. Z tym że Williams robi tak specjalnie, przecież nie może zdominować obrazu.
Mahler jest jak wydrukowana odezwa, Bach jak wykaligrafowana poezja. O kurczę, jakie to kunsztowne - zachwycasz się, mimo że pojęcia nie masz o treści, bo to po japońsku. :P
-
>> bady, 2010-07-03 12:17:17
>Czy Straviński jest wystarczającym kontrprzykładem? On miał takie sinusoidalne fazy, raz pisał ładne melodyjne kawałki, innym razem hardcory :)
I właśnie dlatego lubię Ognistego ptaka a Historii żolnierza już nie.
Magus, akurat Paganiniemu faktycznie popękały struny ale przecież po pierwsze - mógł uważać, a po drugie mógł w tej sytuacji przestać, nie?
-
no właśnie o tym cały czas mówię
mógł, ale nie musiał
miał kaprys
albo urwał mu się film
i sobie zagrał
-
Piotr,
zarówno dla ciebie, jak i dla szympansa czy dla mrówki
rzeźba Fidiasza ustawiona pośrodku wąskiego korytarza jest przeszkodą
jakbyś nie kombinował, musisz spróbować ją jakoś ominąć
podobnie szympans i mrówka
ale jedynie ty, z jakiegoś powodu, możesz przy okazji uznać ją też za piękną
nie musisz, ale możesz
istnieje też pewne niewielkie prawdopodobieństwo, że również szympans zatrzyma się przy niej i popatrzy
ale prawdopodobieństwo, że zrobi to mrówka jest zerowe
wniosek?
że inteligencja sprzyja dostrzeganiu piękna? to też
przede wszystkim jednak - fakt istnienia realnej rzeczywistości można zweryfikować poprzez jej wpływ na funkcjonowanie wszystkich żywych istot
faktu istnienia piękna już w ten sposób nie zweryfikujemy
(powyższe nie oznacza, że zgadzam się z Hoko, że prawda i piękno są pozorne :) )
-
p.s.
oczywiście, dozwolone są wszelkie inne metody dowodowego weryfikowania realności piękna
ale nie przychodzi mi w tej chwili żadna do głowy...
-
>> Piotr Ryka, 2010-07-03 18:51:00
>oryginalnej twórczości Salieriego nie znam. Słyszałem w radio kilka utworów, ale z pozycji kierowcy trudno oceniać boskość, a radia słucham tylko w >samochodzie.
Serdecznie polecam płytę Cecylii Bartoli. Nie da się jej nie lubić.
http://www.amazon.com/Cecilia-Bartoli-Salieri-Album-Antonio/dp/B0000A01J6
-
>> magus, 2010-07-03 21:34:04
>przede wszystkim jednak - fakt istnienia realnej rzeczywistości można zweryfikować poprzez jej wpływ na funkcjonowanie wszystkich żywych istot
Wątpiącym polecam stanięcie w godzinach szczytu na krawężniku przy ruchliwej ulicy i niespodziewane wtargnięcie na jezdnię.
Stwierdzenie istnienia realnej rzeczywistości - pewne.
Aczkolwiek może już nie być czasu na refleksje.
-
... a co ważniejsze, na złożenie zeznań przed wysoką komisją ds. rzeczywistości
-
Podział peryklinalny inicjałów wrzecionowatych kambium charakteryzuje się ścianą podziałową inicjowaną w płaszczyźnie maksymalnej.
-
???
-
Ale ty ciemniak jesteś - prościej chyba już nie można, ale spróbuję
Reasumujac retrospekcje doszedlem do konkluzji iż wasze tezy są mylne ze wzgledu na ich zle uselekcjonowanie, ale biorac pod uwage przeistoczony energetyzm deizmu kreatywno mistycznego i to czy jego ortodoksyjnosc resublimuje jakies struktualizmy agzystencjalne, nie mogę z wami konwersowac poniewaz egzystujecie w dołku intelektualnym co aktualnie koliduje z moimi imperatywami !
rozumiesz teraz?
-
>> wiadomokto, 2010-07-04 00:05:16
rozumiesz teraz?
Spadaj, niedouczony ciemniaku.
-
Piotr
Dłuuuuugo przed Russelem wpadli na to hindusi
Nazwali to zasłoną Maji
A z drugiej strony
Jeśli myślisz, że będę z tobą dyskutował, to się grubo mylisz
Jesteś tylko kolejnym głosem w mojej głowie
-
>> Piotr Ryka, 2010-07-03 23:27:29
>Rene Descartes, w swych Medytacjach słusznie zauważa, że argument boskiej prawdomówności jest jedynym na jakim możemy opierać wiarę w >istnienie świata o postaci w jakiej nam się jawi.
A co konkretnie i gdzie Bóg mówi na temat rzeczywistego istnienia świata?
-
>> wiadomokto, 2010-07-03 23:51:02
>Podział peryklinalny inicjałów wrzecionowatych kambium charakteryzuje się ścianą podziałową inicjowaną w płaszczyźnie maksymalnej.
>> Ahmed, 2010-07-04 00:01:36
>???
Tak właśnie działają automatyczne translatory, prawdopodobnie z jęz. chińskiego.
Można poslać do Orłosia z Teleexpressu, czasem czyta takie "kfiatki\'.
-
Jeśli chodzi o prawde i piekno w kontekscie sztuki bardzo ciekawie ujal to Hans-Georg Gadamer.
Uznaje on sztukę za wymiar w którym jawi się prawda o świecie i człowieku. Przeciwstawiał ten pogląd Kantowskiej idei doświadczenia estetycznego, mającego charakter bezcelowy niezwiązanego z etyka ani poznaniem (niedającego prawdy).
Nie chodzi jemu o sam fakt przeżywania, zachwycania się sztuka lecz przy próbie zrozumienia sztuki osiągamy samorozumienie jako fragment procesu dziania się sensu.
Choć Gadamer chyba najwyżej stawiał literaturę, to jednak ten sposób ujęcia odnosił się do każdego rodzaju sztuki w tym muzyki.
Schopenhauer w kontemplacji sztuki widział dotarcie do idei będących wzorem rzeczywistości. Estetyka jako ( ważny składnik jego filozofii ) umożliwiała poznanie. Najwyższy stopień takiego poznania wg niego możliwy jest do osiągnięcia w kontemplacji dzieła muzycznego.
-
panie Piotrze.
Jestem Pańskim fanem. Dzięki głosom takim, jak pański, ludzie w końcu zrozumieją, co tak naprawdę warta jest filozofia i czym różni się od onanizmu.
pozdrawiam.