Audiohobby.pl

Klub miłośników klasycznej muzyki XX wiecznej

pastwa

  • 3815 / 5900
  • Ekspert
15-03-2016, 23:08
Nie wszystko w muzyce, czy ogólniej w sztuce, sprowadza się do hedonistycznej przyjemności, 'by sobie zrobić dobrze'. Istnieje wiele odpowiedzi na pytanie 'dlaczego słucham?'. Znalazłeś jedną, znajdź inne :)

Dla mnie to wciaz ta sama wartosc logiczna (zwana tutaj nasza zachcianka), nawet jesli przeklada sie to na radosc z widoku gnijacych trupow u jednego, badz lotu motyla u innego melomana ;')

A wracajac do tematu watku, czyli muzyki klasycznej XX wiecznej, z udanych (jest element zaintrygowania i chec dalszej eksploracji) zakupow ostatnich miesiecy uwazam Francisa Chagrina (rumunskiego kompozytora - z urodzenia), a zaczalem od albumu ponizej..
« Ostatnia zmiana: 15-03-2016, 23:23 wysłana przez pastwa »

4m

  • Gość
16-03-2016, 09:20
Dla mnie to wciaz ta sama wartosc logiczna (zwana tutaj nasza zachcianka), nawet jesli przeklada sie to na radosc z widoku gnijacych trupow u jednego, badz lotu motyla u innego melomana ;')

No co Ty opowiadasz, jaka radość przyciąga jak magnes ludzi do gnijącego trupa? Jaką przyjemność sprawiają odpychające zgrzyty i piski zwane muzyką współczesną? Przecież to jest tak nieprzyjemna muzyka, że tego nie da się normalnie słuchać. Zresztą zapytaj zaawansowanych słuchaczy muzyki współczesnej czy słuchają jej dla przyjemności. Wątpię byś znalazł choć jednego.


Max, w innej estetyce i epoce teraz siedzę. Wrócę niedługo ;)

Max

  • 2204 / 5397
  • Ekspert
16-03-2016, 09:37
Jaką przyjemność sprawiają odpychające zgrzyty i piski zwane muzyką współczesną? Przecież to jest tak nieprzyjemna muzyka, że tego nie da się normalnie słuchać. Zresztą zapytaj zaawansowanych słuchaczy muzyki współczesnej czy słuchają jej dla przyjemności. Wątpię byś znalazł choć jednego.

Kwestia - czy w każdym przypadku chodzi ciągle o "muzykę" i czy tego rodzaju masochistyczna recepcja ma jakiś sens, pozostaje w dalszym ciągu nierozstrzygnięta ;-))

pastwa

  • 3815 / 5900
  • Ekspert
16-03-2016, 11:39
No co Ty opowiadasz, jaka radość przyciąga jak magnes ludzi do gnijącego trupa? Jaką przyjemność sprawiają odpychające zgrzyty i piski zwane muzyką współczesną? Przecież to jest tak nieprzyjemna muzyka, że tego nie da się normalnie słuchać. Zresztą zapytaj zaawansowanych słuchaczy muzyki współczesnej czy słuchają jej dla przyjemności. Wątpię byś znalazł choć jednego.

Nie mnie oceniac ludzkie zboczenia i perwersje. W sredniowieczu sie ludzie biczowali, teoretycznie bardzo nieprzyjemny proces, ale sprawial on finalnie u biczowanego poczucie satysfakcji, uspokojenia psychicznego, cierpietnik doswiadczal mysli o wlasnym rozgrzeszeniu, przypodobaniu sie bogu, a w efekcie dostawal poczucie komfortu ;'))

4m

  • Gość
16-03-2016, 12:51
Przykład stanu mentalnego sprzed 1500 lat nie jest odpowiedzią na zadane pytania :) Pytanie pomocnicze: czy dla przyjemności słuchasz 'I Am Sitting in a Room' Luciera?

Max

  • 2204 / 5397
  • Ekspert
16-03-2016, 13:22
Ale dlaczego nie, 4m ?

Jeśli tylko zastosować moje elementarne kryterium, a mianowicie "akceptację bądź jej brak dla jakiejś estetyki" to w efekcie spełnienia owego kryterium pojawia się... elementarna przyjemność, "przyjemność estetyczna" (jak zwał tak zwał).
BTW. owa kompozycja ma swój niewątpliwy urok. Moim zdaniem nietrafiony przykład na "antymuzykę".

4m

  • Gość
16-03-2016, 13:40
Ponieważ, parafrazując słowa pewnego mędrca, żadne krzyki i płacze mnie nie przekonają, że moja potrzeba słuchania muzyki wynika wyłącznie z hedonistycznych przesłanek :) Każdy mierzy własną miarą, a ja chciałem tylko zasygnalizować Pastwie, że miar jest znacznie więcej niż jedna i na pewno nie uda się ich wszystkich sprowadzić do tej, którą on zna.

pastwa

  • 3815 / 5900
  • Ekspert
16-03-2016, 13:49
Nie sadzilem ze slowo 'hedonizm' stanie sie sola w oku ;')

Na moje oko jest to ujecie bardzo pojemne w swej istocie, i znajdzie sie w nim miejsce dla kazdego, kto w swoim zyciu kieruje sie spelnianiem swych zachcianek (jakie by te nie byly, np. sluchanie nieprzyjemnej muzyki, he he).

Max

  • 2204 / 5397
  • Ekspert
16-03-2016, 14:08
Nie sadzilem ze slowo 'hedonizm' stanie sie sola w oku ;')

Należy jednak pamiętać co z sobą ów termin niesie. Mnie się przymiotnik "hedonistyczny" kojarzy z tak antypatyczną postacią jak Kubuś Wojewódzki, z jego Porszakami, Wodziankami i ogólnym stosunkiem do rzeczywistości (lub z całą resztą kreatur nergalopodobnych). Zatem określenie "hedonistyczny" ma w moim odczuciu zabarwienie pejoratywne, a odnosi się do wybiórczego i skrzywionego postrzegania otaczającej mnie rzeczywistości.
Ani odbiór sztuki, ani tym bardziej sama sztuka nie powinna być postrzegana przez ów pryzmat.

pastwa

  • 3815 / 5900
  • Ekspert
16-03-2016, 14:39
To co piszesz o Kubusiach to tak zwany 'hedonizm materialny', a przezywanie/doswiadczanie sztuki podpada moim zdaniem pod 'hedonizm psychologiczny', ktory ciezko uznac za negatywne okreslenie.

4m

  • Gość
16-03-2016, 14:53
Dobra chłopaki, za dużo fizolofujecie :) Posłuchajcie proszę 'I Am Sitting in a Room' i uzasadnijcie co w nim powoduje 'hedonizm psychologiczny' i co rodzi przyjemność płynąca z estetyki tego kawałka Luciera :)


Alvin Lucier - I Am Sitting In A Room

Max

  • 2204 / 5397
  • Ekspert
16-03-2016, 15:24
4m,

Równie dobrze mógłbym zapytać, co, w ramach braku odczuć pozytywnych (braku akceptacji dla tej estetyki) powoduje, że sięgasz po to, i się tym (rozumiem regularnie) karmisz ?

W drugiej części "Sitting in a room" owo specyficzne "kontinuum brzmienowe" powoduje, iż słuchacz może wpaść w jakiegoś rodzaju trans odbiorczy. Jest w tym coś niepokojąco wyszukanego.

Ale oczywiście kompozycja jest na antypodach moich oczekiwań i priorytetów estetycznych. Do przesłuchania jako ciekawostka.   
----------------------------------

A różnicę między akceptacją i brakiem akceptacji danej estetyki mogę łatwo wskazać na podstawie twórczości Maderny:

Całkowity brak zainteresowania dla eksperymentu dźwiękowego


Muzyka, która przykuwa uwagę, a momentami porywa.(1971)
Odnosząca się w warstwie tekstowej do starożytnych, perskich tekstów.

« Ostatnia zmiana: 16-03-2016, 16:04 wysłana przez Max »

pastwa

  • 3815 / 5900
  • Ekspert
16-03-2016, 20:55
Posłuchajcie proszę 'I Am Sitting in a Room' i uzasadnijcie co w nim powoduje 'hedonizm psychologiczny' i co rodzi przyjemność płynąca z estetyki tego kawałka Luciera :)

Pierwsze 10min jest bardzo relaksacyjne, a konkretnie sam glos, spokojny i rytmiczny, przyjemne i odprezajace. Pozostale 35min dobre do medytacji, kwestia pewnie dnia i nastroju, mnie by znudzil ten motyw na dluzsza mete (majac w domu mase muzyki znacznie blizszej obecnym preferencjom).A generalnie to kieruje sie raczej w strone tematyki muzycznej w stylu kk nulla ;')

dodekafonix

  • 51 / 3242
  • Użytkownik
16-03-2016, 21:27
 Pastwa świat rozumie w absurdalny i dość ułomny sposób, jakby to powiedział  Leszek Kołakowski jest to świat siekierą ciosany. Wszystko jest w nim bowiem  podporządkowane kultowi przyziemnej przyjemności. Niestety jest to wizja  ludzkiego świata niezwykle bałamutna i  fałszywa. Zakłada ona, że owe,używając tu heideggerowskiej kategorii - doznanie ludzkiego bycia w świecie- można jedynie do niej zredukować. A gdzie jest  poświecenie,  cierpienia, godność, współczucie, odpowiedzialność, ryzyko, trud poznania, które w ludzkim doświadczeniu przecież istnieją. W pastwowym świecie wszystko to znika, bo trudno przecież między nimi  a hedonizmem postawić znak równości,a to przecież czyni Pastwa, nie rozumiejąc zupełnie, że jest to zwykłe regressus ad absurdum.
  To nie jest kwestia istnienia  jakiś wartości logicznych, bo one nie odgrywają  jakiegokolwiek znaczenia, ale jest to  pytanie o to jakie sensy aksjologiczne budują naszą ontologię?!
   Świat Pastwy jest światem jednowymiarowym, antyludzkim, zredukowanym do tego by się nażreć, pochędożyć, wysrać i sprawić sobie przyjemność słuchając jakiegoś popowego muzaka. Jego świat to karykaturalne postrzeganie rzeczywistości, nie tyle śmieszne ile tragiczne i niebezpieczne.
  Pastwa zapewne nigdy nie sięgnął do dokonań mistrzów kina- włoskich realistów, filmowych realizacji Ingmara Bergmana czy Kieślowskiego, z pewnością obca mu jest proza Hugo, Stendhala, Dostojewskiego, Prousta, Saint-Exuperego, Iwaszkiewicza czy Miłosza, bo ona będąc lustrem, w którym możemy dostrzec siebie, pozwala jednocześnie zrozumieć, że doświadczenie ludzkiej egzystencji ma charakter wielowymiarowy i nie jest zredukowane jedynie do sprawiania sobie frajdy. Pastwa nie czytał też zapewne wojennych reportaży Wańkowicza, wspomnień żołnierzy-Arcta, Filara, Marchela i nie jest w stanie pojąć, że tymi ludźmi nie kierował hedonizm, ale odpowiedzialność i  troska o los ojczyzny,  głębokie poczucie honoru i godności. Pastwa nie zna również wspomnień byłych więźniów obozów koncentracyjnych- Borowskiego czy Dziewięckiego,nie zna wspomnień tych, którzy przeżyli piekło sowieckich gułagów-Sołżenicyna czy Szałamowa i nie jest w stanie zrozumieć, że jedynym doświadczeniem egzystencjalnym jakie było im dane zaznać,  było cierpienie. W paskudnym, wypaczonym świecie Pastwy takie doświadczenia bytu nie istnieją- Oświecim czy Kołyma to są miejsca niekończącej się szczęśliwości, bo tylko posiadanie tejże szczęśliwości wedle Pastwy jest usensownieniem ludzkiego bytu. 
   Dla mnie pastwowy świat jest światem nie tyle nieprawdziwym i szkodliwym, ale jest przede wszystkim światem wartości, które wzbudzają we mnie czyste obrzydzenie i napawają mnie wstrętem.

   I jeszcze słów kilka do Maxa- otóż intuicyjne podejście do sztuki i użycie jej jako narzędzia do jej zrozumienia jest w rzeczy samej przyznaniem się do tego, że jest się niewolnikiem myślenia  osadzonego na potocznym doświadczeniu, myślenia antyracjonalnego, i życzeniowego, które może prowadzić tylko na manowce. O ile doświadczenie intuicji jest uzasadnione w akcie twórczym, to o tyle wykorzystywanie jej w akcie poznawczym jest czystym absurdem. Wybitny polski psycholog Edward Nęcka w „Przyczynku do teorii intuicji” wyraźnie wskazuje na to, że  posiłkowanie się intuicją ma charakter bezwysiłkowy i oparte jest na subiektywności i przeświadczeniu. Zarazem też stanowi przeciwieństwo rozumowania racjonalnego, opartego na budowaniu koherentnych uzasadnień.
  Cóż, jak już wcześniej podkreśliłem, będąc zwolennikiem intelektualizmu estetycznego,w doświadczaniu dzieła sztuki nie znajduję dla intuicji żadnego uzasadnienia a posługiwanie się  nią uważam za wypaczenie. Teza ta jednocześnie jest odpowiedzią na dość nieudolną  maxowa próbę zakwestionowania prymatu zastosowania użytecznych poznawczo narzędzi intelektualnych nad zdradliwym posługiwaniem się antykonstruktywistycznym przesądem, zabobonem, bojaźnią i bezsilnością do tego co obce i nieznane. Jest też protestem  wobec ich użycia  w przestrzeni teoriopoznawczej dotyczącej sztuki, ze względu na tychże uzurpacyjny i destrukcyjny, antyhumanistyczny charakter,  niwelujący w swej istocie możliwość uczestnictwa w zgłębianiu sensu dzieła sztuki i będących wobec sztuki czystym aktem barbarzyńskiej profanacji.

pastwa

  • 3815 / 5900
  • Ekspert
16-03-2016, 22:39
Kino i literatura ktore z taka cnota ( i slusznie) wymieniales przerabialem juz na etapie liceum, bo to pozycja obowiazkowa (jeszcze G. Herlinga-Grudzinskiego powinienes dorzucic), no ale jak sie nie rozumie o czym pisze to takie sa potem efekty, czyli strzelanie na slepo. Prawda jest bowiem taka, ze Twoje pojmowanie tego, co dosc lapidarnie wyluszczylem powyzej, jest wlasnie bardzo prymitywne, brak Ci (moim zdaniem) wyobrazni filozoficznej albo jest to efekt przyzwyczajen, trzymania sie dogmatow, wygodnictwa w pojmowaniu swiata...

Nie wiedzialem tez, ze z rozmowy o muzyce i jej hedonistycznym pojmowaniu przeszlismy tak plynnie na obozy koncentracyjne,.... ale mylisz sie niepomiernie uwazajac, ze cierpienie uszlachetnia, jest wrecz przeciwnie, zazwyczaj ono upadla czlowieka, to samo czyni ciagly bol.

Poza tym, szczescie i przyjemnosc jak najbardziej znajduje sie tez poprzez wysilek, wezmy jako przyklad alpinistow, siedzenie w mrozach, wycienczenie, ryzyko smierci, odmrozenia, nie wydaja sie takie pociagajace, ale to odcinek jedynie, a nie cel sam w sobie, pozniej nastepuje wybuch euforii, kiedy zdobedzie sie cel. Sam uwielbiam przejsc w gorach 30km, by potem delektowac sie zmeczeniem...


Ps. Polecam tez abys sobie doczytal o hedonizmie etycznym, jak juz robisz nawiazania do obrony ojczyzny i walki o zycie innych, zakladalem caly czas (moze mylnie), ze nie podchodzisz z takim mysleniem do odsluchow muzycznych, w nucie patriotycznej, by ratowac swiat poprzez swoje poswiecenie odsluchowe...
« Ostatnia zmiana: 16-03-2016, 22:46 wysłana przez pastwa »