Audiohobby.pl

Klub miłośników klasycznej muzyki XX wiecznej

dodeka

  • 11 / 3009
  • Nowy użytkownik
07-03-2016, 18:26
Dis Kontur to świetna kompozycja, choć poznanie jej wymaga czasu...podobnie jak odkrywany kilka lat temu Szalonek.Arcydziełem jest bez wątpienia jego Symfonia Rytuałów, wydana zresztą przez PR Katowice kilka lat temu a obecnie już niedostępna.Podobnie jest z płytą wydaną przez to samo PR z 1+1+1+1-nakład wyczerpany....I tak na marginesie to przypominam, że Francuzi Chopina za jego zycia nie chcieli słuchać więc może odrobina pokory, nie tyle w stosunku do  ocenianego dzieła ile własnych nawyków słuchowych...
  Muzyki konkretnej, elektroakustycznej nie ma się co bać,bo ona nie gryzie, trzeba ją poznać.Podstawowy warunek to oczywiście pozbycie się ze swej głowy przesądów i zabobonów...ale to praca własna...

    Zygmunt Krauze w Polsce jest postacią niestety niedocenioną, a szkoda, bo jego twórczość jak sam Max zauważyłeś jest niezwykle oryginalna.Dodam tylko, że w latach osiemdziesiątych został ściągnięty do IRCAM-u przez samego Bouleza.
W katalogu Bolt-u jest jego kilka innych płytek.
poniżej dla zachęty jego  elektroakustyczny utwór  Podziemna Rzeka 2

http://ninateka.pl/audio/rzeka-podziemna-2-zygmunt-krauze

   Ja cały czas polecam płyty z serii Awangarda wydane przez Polskie Nagrania z muzyką Serockiego, Pendereckiego i Kotońskiego dostępne w sklepie Serpent oraz Świat książki pl.

W sklepie Gigant znalazłem też płyty z muzyka Tadeusza Bairda.
- Works for Orchestra; Orkiestra Polskiego Radia;dyr W. Michniewski; Signum Records
-Selected Works, Polskie Nagrania (album dwupłytowy)

  Obie płyty mam w swojej płytotece, więc mogę je śmiało polecić, przy czym w wypadku wydawnictwa Polskich nagrań jest różnie z jakością.

Max

  • 2204 / 5397
  • Ekspert
08-03-2016, 10:22
Dis Kontur to świetna kompozycja, choć poznanie jej wymaga czasu...

:-)
Proponuje nie nadużywać argumentu dot. wielokrotnego odsłuchu, czy zmiany nawyków. Ja bym tu raczej widział potrzebę uszanowania autonomii indywidualnych preferencji. Wielokrotny odsłuch rzeczy, które nużą bądź irytują jest na ogół bezcelowy.
Co nie znaczy, że w przypadku Dis-kontur odpadłem po pierwszym przesłuchaniu (ostatecznie płyty sprowadzałem z Niemiec a płaciłem w euro ;)) ). Napisałem już dlaczego mi się kompozycja nie podoba. Dość powiedzieć, że introdukcja oparta na solowym bębnie, przerywana długimi pauzami trwa prawie 4 minuty...! Dla mnie absurd - zaczynam się wściekać po 30 sekundach. (Zresztą podobnie rozpoczyna się "Tutuguri" co sprawiło, że wczoraj w nocy zwyczajnie przerwałem słuchanie po kilku minutach, a to mi się praktycznie nie zdarza ! Ostatecznie wysłuchałem z zaciekawieniem symfonii 1/2 - Rihm Edition nr 3. - SWR - dobra muza).
"Dis kontur" na przemian wybucha i gaśnie, nigdy się nie rozwijając, brakuje narracyjnej płynności a częste pauzy z efektami perkusyjnymi zwyczajnie drażnią. Momentami coś się tam się zaczyna rozgrywać w mikroskali ( ale szybko zostaje roztrzaskane bębnem bądź zagłuszone puzonem. Czuć też tęsknotę za Mahlerem czy Brucknerem (w obu Konturach Dis/Sub oraz Lichtzwang, Wolfgang pozwala sobie jeśli nie na cytaty to wyraźne nawiązania)

Lichtzwang i Sub-Kontur oceniam wyżej i dlatego płytki ostatecznie nie releguję jeszcze na półkę :-)     
Last but not least, ja naprawdę bardzo wiele sobie po Wolfim obiecuję !

P.S
Dzięki za wskazanie tych Bairdowskich płytek. Niesamowite, ale od przeczytania kilka lat temu "Może jestem za mało muzykiem" szukałem czegoś, bez rezultatu. (Jeśli nie liczyć koncertów fort. "Serocki/Baird/Krenz" DUX - które bardzo lubię.) Seria Awangarda jest już na półce.

---------------------------------------------------
Sub-Kontur zdecydowanie najlepsze na płycie - właśnie się raczę.

Swoją drogą, ten bezwartościowy Mahler notorycznie się przewija u współczesnych...... Ciekawe.
Boulez nagrał całego, Rihm wskazuje na niego w swoich kompozycjach, Berio cytował.
Może chodzi o kwestię braku "pokory" w stosunku do ocenianej spuścizny Gustawa ? Kto wie...
« Ostatnia zmiana: 08-03-2016, 10:39 wysłana przez Max »

dodekafonix

  • 51 / 3242
  • Użytkownik
09-03-2016, 11:56
He, he udało mi się zalogować jako dodekafonix.......

 No cóż, do Mahlera  niestety nie mogę się przekonać, drażni mnie jego sposób traktowania faktury orkiestrowej i cała ta rozbuchana emocjonalność-wyjątkiem są wyciszone cykle pieśni i IV symfonia. Ale rozbuchana emocjonalność drażni mnie też u Schumanna, choć jego wczesne kompozycje  jestem w stanie jakoś ugryźć.
 A to, że Boulez nagrał całego Mahlera...hmm, facet był trochę jako dyrygent koniukturalistą, więc poczuł dobry czas dla niej. Ciekawe, że Szymanowskiego zdecydował się nagrać wtedy kiedy o nim zaczęło się mówić, grać, nagrywać na świecie choć jego muzykę poznał znacznie wcześniej.
Co ciekawe, to jakoś specjalnie odwołań bruknerowsko/mahlerowskich we wspomnianych przez Ciebie kompozycjach Rihma nie słyszę-dużo bardziej jest tam słyszalny duch II szkoły wiedeńskiej.
 
  A tak a propos nawyków słuchowych, to jednak są one istotne, a Max w Twoim przypadku bardzo widoczne.Weźmy na przykład Twój zarzut dotyczący bezkształtu i braku narracji, który jest tego najlepszym przykładem. Szukasz analogii do rzeczy znanych, a przecież w Nowej Muzyce forma istnieje zawsze tylko na ogół jest ona nowa, stąd szukanie jej poprzez analogie z kompozycjami znanymi jest błędne.To samo jest z narracją. Otóż w kompozycjach opartych na systemie dur-moll narracja była osiągana po prostu przez zastosowanie melodii. Nowa Muzyka jak wiadomo klasycznie rozumianą melodie odrzuciła, stąd też brakuje też narracji, opowieści.Trudno przecież powiedzieć, żeby punktualistyczne utwory Weberna były jakimiś opowieściami. Zresztą reformatorom z drugiej szkoły wiedeńskiej chodziło o coś zupełnie innego. W przypadku narracji oprócz nawyku słuchowego istotną rolę odgrywa też nasze nowożytnoeuropejskie, linearne traktowanie czasu. A przecież ludzkość czas traktowała również w inny, nielinearny sposób.To też jest jakiś nawyk, choć bardziej kulturowo-psychologiczny. A czas w Nowej Muzyce  jest na ogół organizowany inaczej niż chociażby w romantyzmie. Warto  więc mieć to na uwadze.Zaś indywidualne preferencje są zawsze wypadkową wielu rzeczy-kontekstu kulturowego, społecznego i niestety posiadania odpowiednich nawyków słuchowych. To jest po prostu psychologia muzyki...

  Mam też Max kilka namiarów na polską muzykę. Naxos wydał komplet kwartetów smyczkowych Grażyny Bacewicz w wykonaniu Lutosławski Quartet. Co prawda nie mam ich jeszcze zakupionych, ale zebrały dobre recenzje-zresztą Lutosławski Quartet ma wysokie notowania.

Podaje ci też link do sklepu Polskiego Radia. Warto zwrócić uwagę na serię Portrety polskich kompozytorów współczesnych, a zwłaszcza na płyty monograficzne Lidii Ziellińskiej, Tadeusza Wieleckiego, Anny Zawadzkiej Gołosz i Ewy Trębacz. Wymienione płyty są naprawdę ciekawe, a muzyka Ewy Trębacz ultra ciekawa.Zresztą to następna kompozytorka młodego pokolenia, o której jest głośno w świecie-może dlatego, że obecnie mieszka w USA?????
http://sklep.polskieradio.pl/Category/60-muzyka-powazna.aspx

CD Accord wydała ostatnio drugą już płytę z muzyką wrocławskiego kompozytora Rafała Augustyna- polecam r W Gigancie widziałem też monograficzną płytę Agaty Zubel Casando wydaną w CD Accord-choć cena zaporowa -90 zł.
Ponoć wydana jest też na cd Symfonia Olimpijska Zbigniewa Turskiego- bardzo intrygująca kompozycja, ale niestety nie mogę jej namierzyć.

 I na koniec dla zachęty ANC'L'SUNR Ewy Trębacz

http://ninateka.pl/audio/anclsunr-ewa-trebacz

Miłego słuchania.


 

Max

  • 2204 / 5397
  • Ekspert
09-03-2016, 14:25
Ciekawe, że Szymanowskiego zdecydował się nagrać wtedy kiedy o nim zaczęło się mówić, grać, nagrywać na świecie choć jego muzykę poznał znacznie wcześniej.

No i dlatego największe chyba zasługi ma tu Rattle. Wiele rzeczy poznawałem z boksu EMI.
http://www.gramophone.co.uk/features/focus/celebrating-szymanowski-1882-1937-75-years-on
Ale jeśli nawet Boulez inwestował w to co pewne, bez ryzyka, jego zaangażowanie emocjonalne w Szymanowskiego czy Mahlera to fakty bezsporne.
http://www.polskieradio.pl/6/244/Artykul/282438,Boulez-odkrywa-bajkowosc-partytur-Szymanowskiego

Spróbuj odrzucić uprzedzenia i raz jeszcze posłuchaj cudownych Dziewiątki i Dziesiątki Mahlera (zakładam, że je znasz). U mnie owe symfonie mają status - "bezludna wyspa" :)
Z pewną satysfakcją przeczytałem w Pociejowym "Mahlerze" (wiem, że go nie poważasz) jego opinię na temat "Andante comodo" z Dziewiątki. Ta nieoczywista i niepokojąca muzyka, gdzieś tam, w moim odbiorze, zahacza o tajemnicę absolutu, i właśnie do owego wyjątkowego andante (dla mnie najważniejsza muzyczna wypowiedź Mahlera) podobny stosunek ma Pociej - o czym przeczytałem po latach zainteresowania tą muzyką.
« Ostatnia zmiana: 09-03-2016, 14:38 wysłana przez Max »

dong

  • 541 / 5869
  • Ekspert
10-03-2016, 08:34
Trudno przecież powiedzieć, żeby punktualistyczne utwory Weberna były jakimiś opowieściami.

Ejże. Ależ były - właśnie na tym m.in. polegał geniusz Weberna, że potrafił opowiadać językiem dwunastotonowym.

Później miał wielu naśladowców, ale tę jego niezwykłą umiejętność mało kto posiadł (i chyba rzeczywiście mało komu na niej zależało).

A w temacie dodekafonii, a właściwie dodekafonicznej alternatywy: znacie dźwiękowe układanki Josefa Matthiasa Hauera?

http://www.sonoloco.com/rev/mdg/1060/hauer.html



Max

  • 2204 / 5397
  • Ekspert
10-03-2016, 09:43
Ejże. Ależ były - właśnie na tym m.in. polegał geniusz Weberna, że potrafił opowiadać językiem dwunastotonowym.

Później miał wielu naśladowców, ale tę jego niezwykłą umiejętność mało kto posiadł (i chyba rzeczywiście mało komu na niej zależało).

No właśnie. U klasyków dodekafonii są opowieści, jest i narracja (w przypadku Weberna skrajnie lapidarna, co prawda ;)), a przede wszystkim emocja ! Z powojenną atomizacją i amorfizacją muzyki zaś, zupełnie mi nie po drodze.
I właśnie dlatego mówię by nie nadużywać argumentu o "zmianie nawyków słuchowych", bo nie chodzi przecież w odbiorze muzyki o stopniowe "przyzwyczajanie się" do jakiejś całkowicie obcej mi emocjonalnie estetyki, ale o czynny i zaangażowany odbiór, rozumienie, utożsamianie się z muzyczną wypowiedzią - wreszcie o satysfakcję i zwykłą przyjemność...

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/I/IM/dialektyka_muzyki.html

magus

  • 20990 / 5903
  • Ekspert
10-03-2016, 10:00
He, he udało mi się zalogować jako dodekafonix.......




pisałem ci już wcześniej - próbowałeś się prawdopodobnie logować jako "dodecafonix" - przez "c"


Odszedł 13.10.2016r.

Max

  • 2204 / 5397
  • Ekspert
11-03-2016, 11:32
To samo jest z narracją. Otóż w kompozycjach opartych na systemie dur-moll narracja była osiągana po prostu przez zastosowanie melodii. Nowa Muzyka jak wiadomo klasycznie rozumianą melodie odrzuciła, stąd też brakuje też narracji, opowieści.Trudno przecież powiedzieć, żeby punktualistyczne utwory Weberna były jakimiś opowieściami.

Dur-mol przestaje istnieć już na początku XX wieku, wtedy też "melodia" rozumiana tradycyjnie odchodzi do lamusa. Nie zapominaj w jakim wątku piszemy.
Natomiast faktem jest, że Nowa Muzyka bywa całkowicie niekomunikatywna, zatomizowana, percepcyjnie amorficzna, jakby zupełnie nie zależało jej na odbiorcy i samym "przekazie".... No więc jeśli odbiorca (nawet zorientowny na muzykę współczesną - jak ja) odnosi wrażenie, że w danej kompozycji owa "cienka acz wyraźna linia dzieląca muzykę dualistycznie" w sposób manifestacyjny zostaje przekroczona w stronę "irracjonalności", "abstrakcji", "amorfii" i "dysharmonii" - musi zareagować jej odrzuceniem.
Ale oczywiście dzieje się to całkowicie subiektywnie i każdy z nas ma nieograniczoną wolność w dochodzeniu do "prawdy" o sztuce ;-))

--------------------------------------------------------------------------------

Nie ma melodii, jest czytelna narracja.

dodekafonix

  • 51 / 3242
  • Użytkownik
11-03-2016, 18:55
 Webern snuł opowieści z czytelną narracją...hmm mam duże wątpliwości, zwłaszcza, że to u Weberna nastąpiła owa wspomniana przez Maxa atomizacja związana z odrzuceniem tonalności i operowaniem plamami dzwiekowymi. Jeśli jest to ''narracja'' to bardzo rwana, budowana na kilkusekundowych interwałach o różnych wysokościach dźwięku pozbawiona płynnego przebiegu. Klasyczna tonalna  narracja jest płynna oparta na pracy motywiczno- przetworzeniowej, co zresztą pozwoliło na tworzenie pewnej  muzycznej ilustracyjności (vide VII symfonia Beethovena ,czy VII czy X symfonia Szostakowicza). Jeśli więc byśmy porównali nowomuzyczną ''narrację" i klasyczną ,tonalną narrację do ludzkiej mowy to ta pierwsza jest mową jąkały i osoby dysfunkcyjnej, a ta druga jest mowa sprawnego mówcy.I tak postawiona kwestia pozwala na podtrzymanie mojej opinii, że narracja jest jednak obca obu XX wiecznym awangardom.
   Trudno mi również zgodzić się na oddzielenie Weberna od drugiej awangardy, bo to przecież Webern, a nie Schoenberg czy Berg był wzorcem  estetycznych jej fundamentów. Warto przypomnieć tu słynne boulezowskie hasło "zwrotu ku Webernowi"sformułowane w latach pięćdziesiątych.
   No i jeszcze jedna sprawa - większość wielkich nowatorów w historii muzyki miało w d..pie słuchacza. Kilka razy podkreślałem to we wcześniejszych wpisach- Ars Nova używająca diobolus in musica, koncepcje harmoniczne Gesualda di Venosy czy Monteverdiego, sposób tworzenia nowej faktury brzmieniowej przez Bibera, amorficzność formy symfoniki Beethovenowskiej (III czy IX symfonia) etc, etc. to są najlepsze przykłady kompozytorów w swoich czasach przekraczających granice irracjonalności, abstrakcji i amorfii które przez wielu im współczesnych  były odrzucane... więc Max, Twoja asekuracyjna postawa wobec XX-wiecznych eksperymentów jest w sumie reakcją normalną i zrozumiałą.
  I nie chce mi się po raz kolejny pisać o nawykach słuchowych, o uczeniu się słuchania nowych dźwięków etc, więc raz jeszcze daję odnośnik do artykułu z Wiedzy i Życia, bo  widzę Max, że jednak go dokładnie nie przestudiowałeś.

http://www.wiz.pl/8,357.html

   I na koniec wybacz, ale sztuka nie służy dawaniu przyjemności - bo to domena rozrywki.Nie chce mi się już cytować tu klasyków filozofii sztuki-Tatarkiewicza, Weitza czy Kahlera, którzy nigdy nie zgodziliby  się na tak hedonistyczne podejście do sztuki. Boulez swoją muzykę traktował jako prowokację mająca na celu zaniepokojenie słuchacza, zaś ja osobiście kontakt z obrazami Durera, Boscha, Munka, Kandyńskiego czy Fogtta, z muzyką Leoninusa, Palestriny, Bacha, Szuberta czy Lachenmanna traktuje jako... poznawanie absolutu.
  Uczucie przyjemności jest mi w tym przypadku obce, zaś jego ewentualna  akceptacja w kontakcie ze sztuką  jest owocem istnienia postmodernistyczno - konsumpcyjnej, antyhumanistycznej wrażliwości.

  A co do Mahlera to sięgnąłem po IX i  myślę, że sięgnę po nią jeszcze kilka razy..wtedy pogadamy, bo może faktycznie coś w niej jest, a w zasadzie to mało jest w niej uczuciowej histerii, która mnie wk..rwia .
X symfonia to w zasadzie tylko napisane przez Mahlera Adagio, bo reszta to luźne rekonstrukcje istniejące w kilku wersjach.

http://www.dwutygodnik.com/artykul/2472-mahler-bedecker-11-x-symfonia.html
 
Samo Adagio to  wyraźny ukłon w kierunku atonalności...szkoda, że nie ma całej autorskiej symfonii, bo byłby to inny Mahler.

   A jeśli chodzi o pociejowy artykuł, to jest to najlepszy przykład jego bełkotliwego stylu, wyrosłego z heglizmu i marksizmu. Zresztą samo konceptualne zastosowanie dialektyki to nic innego jak  Hegel łamany przez Marksa.
 Wybitny austriacki filozof Karl Rajmund Popper napisał, że filozofia tych panów opiera się na idei "im ciemniej tym jaśniej".

I może coś dla ucha czyli irracjonalno-abstrakcyjno-amorficzno-dysharmonijny, ale jakże mniamniuśny Breathe Maji Ratkje.

https://youtu.be/oxOt951ebxY

Miłego słuchania!

 

Max

  • 2204 / 5397
  • Ekspert
11-03-2016, 22:42
Webern snuł opowieści z czytelną narracją...hmm mam duże wątpliwości

Czy odbiór opusu 21 nastręcza jakieś problemy ? Jasne - lapidarny, oszczędny i skondensowany to wywód. Ale dla mnie czytelny. Choć rzeczywiście, moim dodekafonicznym ulubieńcem jest Berg, co deklarowałem po wielokroć. Tutaj wątpliwości co do "narracyjnych" intencji, chyba nie ma już żadnych.
A "totalny serializm" czyli ekstremalną atomizację wypowiedzi muzycznej, wykombinowali Boulez & company w latach 50-tych. Ten sam Boulez traktował swoją muzę jako "prowokację mającą na celu niepokojenie ludzi". Rozumiem, że późniejszy zwrot w stronę Wagnera i Mahlera to kolejna prowokacja. Dodam, iż nie czuję choćby podskórnego napięcia słuchając "Le Marteau sains maitre". Ta muza przelewa się przeze mnie jak czysta woda. Zero emocji, o niepokoju nie wspominając.

"W roku 1971 [Boulez] zostaje dyrektorem artystycznym Orkiestry Symfonicznej BBC oraz Nowojorskich Filharmoników. Głównym zajęciem staje się dlań studiowanie partytur nie tylko tak niegdyś deprecjonowanych klasyków XX wieku, lecz także Mahlera oraz Wagnera (w 1976 przygotowuje wykonanie kompletnego Pierścienia Nibelunga na Festiwal w Bayreuth). Wygnanie to czy zasłużona emerytura? A może raczej śmierć - nie tyle kompozytora, ile pewnej utopijnej wizji muzyki, w której kreacji miał on być może największy udział?

Ten zaskakujący zwrot, to pewnie w ramach "niepokojenia"... wyznawców awangardy :-)))


I na koniec wybacz, ale sztuka nie służy dawaniu przyjemności - bo to domena rozrywki.  Uczucie przyjemności jest mi w tym przypadku obce, zaś jego ewentualna  akceptacja w kontakcie ze sztuką  jest owocem istnienia postmodernistyczno - konsumpcyjnej, antyhumanistycznej wrażliwości.

Ło matko, Dodekafonix..... dęte to jak solo waltorni.

A "przyjemność" w poszukiwaniu i znajdowaniu piękna to jakieś nadużycie, grzech bądź profanacja ??
Jeśli słuchasz koncertu skrzypcowego Berga, III symfonii, pieśni, albo "Stabat Mater" Szymanowskiego, to do uczucia najwyższej "przyjemności" w reakcji na obcowanie z czystym pięknem się nie przyznasz... bo to antyhumanistyczne ???
Błagam... Ciekawe jakie w Tobie budzi uczucia "Kunst der Fuge" Bacha, chorały z kantat, VI koncert Brandenburski, czy choćby Sinfonia Concertante, albo III koncert skrzypcowy Mozarta...  rozumiem, że znacznie wyższe niż plebejska "przyjemność".

"Nie można jednak pominąć piękna, jako wartości elementarnej, gdyż ta droga prowadzi donikąd. Innymi słowy – osoba, która relatywizuje znaczenie wartości podstawowych, konsekwentnie powinna uznać nasze prawo do negowania jej poglądów i nie powinna obrażać się, jeżeli powiemy, że to, co głosi jest głupie. Nieprzypadkowo zakwestionowanie pojęcia piękna zbiegło się w czasie z ignorowaniem pozostałych wartości. Próbowano zastąpić je innymi – np. wolnością, równością i braterstwem, które są wspaniałymi ideami, o ile opierają się na dobru i prawdzie, a nie stanowią ich zaprzeczenie. Dzisiaj, jako podstawę wszelkich wartości lansuje się poprawność polityczną. Zakwestionowanie dobra, prawdy i piękna prowadzi jednak tylko do stworzenia ustrojów, w których są równi i równiejsi. W sztuce prowadzi to zniszczenia jej samej."

-----------------------------------------
-----------------------------------------

I jeszcze refleksja uzupełniająca do ciekawego artykułu Pocieja.
Otóż dla mnie jest zupełnie jasne, że sztuka winna niepokoić i prowokować, to jedna z jej podstawowych ról.

"Powinna ona „otwierać lot do nieba”, „poznawać prawdy ducha”, dostarczać wzruszeń, ale też posiadać głębię i idee. Prawdziwa sztuka nie może być jedynie przyjemnością i rozrywką. Twórczość jest rzeczą świadomą i przesłaniem skierowanym do odbiorcy. Artysta poprzez dzieło wyraża swoje życie wewnętrzne."

No ale właśnie tu objawia się ów Pociejowy paradoks dotyczący muzyki. Otóż "głębia, idea, przesłanie, czy też niepokojenie i prowokacja" --- ale i rozkosz, czyli stan najwyższej przyjemności wynikającej ze znalezienia piękna w utworze, zwyczajna radość i odprężenie. Czyli harmonia - dysharmonia.

Ów dualizm znajduję choćby w Mahlerowskiej "Dziewiątce". Andante comodo jest głębokie, niepokojące i nieoczywiste, "cała ta część jest przeczuciem zbliżającej się śmierci" - mówił Alban Berg, i trudno się nie zgodzić.
Ale symfonię wieńczy niesamowite Adagio, które być może mówi o tym samym co Andante, ale zupełnie innymi środkami. Andante to niepokój i zaduma - Adagio to muzyka wzruszająca, bezpośrednio odwołująca się do emocji. Można by rzec - czyste piękno, podane bezpośrednio.

Weźmy Kazimierza Serockiego z płyty serii "Awangarda". Konsekwentnie nowatorski to zestaw utworków. Żadnego flirtu z tradycją czy pójścia na łatwiznę. Ale znam też niemal na pamięć jego koncert fortepianowy z 1949 r. Oczywista, że sam autor był potem wobec niego krytyczny. Niepotrzebnie, bo to cudownie bezpośrednia i szczera wypowiedź muzyczna - jakby w kontraście do późniejszych poszukiwań.

A Grażynka Bacewicz ? Absolutnie uwielbiam jej koncerty skrzypcowe oraz wiolonczelowe. (Do tego stopnia, że sięgam po nie jedynie w święta ! ;) ). Ale i tu widać różnicę w podejściu - można by rzec, pewien twórczy dualizm. Koncerty 1-5, to muzyka wzruszająco szczera i bezpośrednia, ale nr 7 (który lubię i cenię) to już flirt z nowoczesnością, utwór jawnie odwołujący się do do awangardowych nastrojów tamtych czasów (65r). To samo w koncertach wiolonczelowych ! Na jednej płycie DUX-u, jakiż rozdźwięk estetyczny między koncertami 1,2.

I wreszcie, kiedy słucham Dyla Sowizdrzała czy Don Kichota, albo sonaty na wiolonczelę i fortepian, Ryśka Straussa, albo Mozartowskich symfonii i koncertów, czy symfonii 3,5 Franza Schuberta, lub koncertów fortepianowych i baletów Francisa Poulenca... to odbiór tej muzyki daje czystą, niezmąconą i szczerą przyjemność. I z tej przyjemności nie mam najmniejszego zamiaru rezygnować.
« Ostatnia zmiana: 12-03-2016, 09:52 wysłana przez Max »

dodekafonix

  • 51 / 3242
  • Użytkownik
12-03-2016, 20:00
  No cóż, skoro mój sprzeciw wobec macdonaldyzacji sztuki jest dęty jak solo waltorni, to sięgnij choćby do pozycji klasyków filozofii sztuki, których wymieniłem, to może coś skapujesz.Przeczytaj również Dialektykę Oświecenia Adorna i Horkheimera. Mam wrażenie, że nie masz humanistycznego wykształcenia, więc pewne oczywiste kwestie po prostu Ci się mieszają.
  Sorry, ale podawanie wyjątkowo uduchowionej muzyki sakralnej Bacha jako przykładu  dostarczycielki przyjemności to czysty nonsens. Owszem koncerty brandenburskie to przecież barokowa muzyka dworska, rozrywkowa i jakiś pierwiastek hedonizmu można w tym znaleźć, podobnie jak w wielu dworskich dziełach Mozarta...ale bachowskie Kantaty czy Pasje to zupełnie inna bajka.Czy słuchaniu Mozartowskiego Requiem  bądź Mszy Koronacyjnej towarzyszy uczucie przyjemności??? Szymanowski ...Berg wybacz, ale dla mnie hedonistyczne podejście do tych dzieł to wynik kompletnego ich niezrozumienia, a jednocześnie spłycenie ich sensu. Może lepiej się przerzucić na disco polo?
  Muzyka Grupy Sześciu to w zasadzie takie  disco france, bo w ich założeniach ideowych była mowa o dostarczaniu muzyki łatwej i przyjemnej....więc słuchanie Bayer Fulla możesz od czasu do czasu zamieniać na Poulenca...różnicy nie ma prawie żadnej.
 I jeszcze jedna rzecz a mianowicie wyższa przyjemność...sorry ale nie ma czegoś takiego!!! Mówienie o wyższej przyjemności jest takim samym absurdem jak mówienie o sprawiedliwości społecznej, która w rzeczy samej powinna być czymś innym niż zwykła sprawiedliwość. A przecież sprawiedliwość albo jest albo jej nie ma!!!
I w końcu  czy poszukiwanie piękna można zrównywać z przyjemnością brrr... następny nonsens, bo o jakie piękno chodzi???
  Poczucie piękna podobnie jak kwestia dobra jest niestety zrelatywizowane poprzez określony kontekst kulturowo- historyczny. Nie istnieje piękno absolutne, podobnie jak nie istnieje dobro absolutne i podobnie jak nie istnieje prawda absolutna (w klasycznym arystotelesowskim jej rozumieniu)...i niestety sprzeciw wobec tej tezy świetnie uzasadnionej przez ponad stuletnie badania etnologów, antropologów i kulturoznawców, poparte postpozytywistyczną refleksją filozoficzną, jest zwykłą pseudointelektualną, europocentryczną uzurpacją i żadne marksistowsko-dialektyczne pociejowe bełkoty tego nie zmienią.I nie chodzi tu o zakwestionowanie tych pojęć, ale  o ich redefinicję!!!I do jasnej cholery, nie ma to nic wspólnego z neomarksistowską poprawnością polityczną!!!!!!!!!!

  Co do Bouleza, to co wspólnego ma dyrygowanie dziełami Mahlera i Wagnera ze zdradą i zwrotem przeciw awangardzie?  Następne nieporozumienie, bo jeśli lepiej byś znał dorobek kompozytorski Bouleza to łatwo byś zauważył, że w żaden sposób nie wpłynęło to na  założenia estetyczne tworzonych przez jego dzieł. Poza tym przez całe życie był promotorem Nowej Muzyki i dyrygował wieloma utworami młodych kompozytorów. Po prostu Mahler czy Wagner dostarczali mu kasy i to cała tajemnica, więc po co dorabiać tu jakąś spiskową teorię? Aha warto pamiętać, że Boulez wielu klasyków XX wieku nie nagrywał, zaś w przypadku Stravińskiego pomijał jego okres neoklasycystyczny.Miał też wyjątkowo krytyczny stosunek do Turangalili Messiaena, którą określił jako burdelowatą muzykę-nagrał z niej tylko dwa albo trzy fragmenty.
http://www.gramophone.co.uk/review/messiaen-turangal%C3%AEla-symphony-6
W postawie bouleza nie ma więc mowy o jakiejś śmierci utopijnej wizji muzyki. Powtórze raz jeszcze-NOWA MUZYKA MA SIĘ ŚWIETNIE!!!!

 Co do serializmu to jeszcze raz przypomnę, że oparciem dla jego powstania była twórczość Weberna. Serializm po prostu rozwinął idee punktualizmu, poddając ścisłym matematycznym parametrom nie tylko wysokość dźwięku- co zrobiła II szkoła wiedeńska- ale również czas.

 No i jeszcze słowo o narracji- otóż przywołany przez Ciebie Berg w swoich kompozycjach nie był rygorystycznym dodekafonistą, gdyż często nawiązywał do tonalności, więc tu faktycznie można mówić o istnieniu pewnej narracyjności oraz klasycznie rozumianego liryzmu. Ale pierwiastek liryzmu, choć osiąganego poprzez zastosowanie innych środków jest słyszalny również u Bouleza.
 
  I krótka uwaga o neoklasycyzmie Bacewicz i Serockiego-określiłeś kompozycje komponowane przez nich w tej stylistyce jako szczere i bezpośrednie wypowiedzi muzyczne- kolego kompletnie błędna teza, bo kompozycje te były tworzone w okresie funkcjonowania socrealizmu...w nich nie ma szczerości lecz jest zawarty estetyczny przymus.Szczerość i bezpośredniość u tych kompozytorów pojawiła się później, kiedy skłonili się ku awangardzie!!!
 
  Co do Mahlera to dziewiąta nie jest taka zła.Przesłuchałem ją dzisiaj raz jeszcze i pomimo tego, że może motywy wiedeńskich walczyków są nieco irytujące, to jako całość nawet się broni. Wcześniej sięgnąłem do jego II symfonii, ale po kwadransie odpadłem...

I na koniec niech przemówi muzyka- Olga Neuwirth, austriacka kompozytorka, swego czasu mocno promowana przez Bouleza i jej Bählamms Fest

https://youtu.be/eidcv7WLUs8

https://youtu.be/avzLp-NPtdg

pastwa

  • 3815 / 5900
  • Ekspert
12-03-2016, 22:17
  Sorry, ale podawanie wyjątkowo uduchowionej muzyki sakralnej Bacha jako przykładu  dostarczycielki przyjemności to czysty nonsens. Owszem koncerty brandenburskie to przecież barokowa muzyka dworska, rozrywkowa i jakiś pierwiastek hedonizmu można w tym znaleźć, podobnie jak w wielu dworskich dziełach Mozarta...ale bachowskie Kantaty czy Pasje to zupełnie inna bajka.Czy słuchaniu Mozartowskiego Requiem  bądź Mszy Koronacyjnej towarzyszy uczucie przyjemności???

Mam chwilami wrazenie, ze nie wiesz po co sluchasz muzyki czytajac powyzsze wyjasnienia (straszny belkot nawiasem mowiac), mam moze rozumiec, ze nie robisz tego dla przyjemnosci, w swym efekcie koncowym ?

dodekafonix

  • 51 / 3242
  • Użytkownik
13-03-2016, 10:13
Uff..wyjaśnienie komuś, kto tapla się w pop kulturowym bagnie typu Catherine Wheel czy Melissa Laveaux i dla którego wartością najwyższą jest hedonizm, funkcjonalnej  różnicy między sakralną a dworską muzyką baroku i klasycyzmu jest zwykłą stratą czasu. To zajęcie równie jałowe jak próba wytłumaczenia ćwierćinteligentowi Rzyszardowi Petru rzeczywistych przyczyn upadku Cesarstwa Rzymskiego.

https://youtu.be/z2Sr4EJW_D

Niestety świat cywilizacji Białego Człowieka zmierza ku katastrofie...

Max

  • 2204 / 5397
  • Ekspert
13-03-2016, 10:47
Sorry, ale podawanie wyjątkowo uduchowionej muzyki sakralnej Bacha jako przykładu  dostarczycielki przyjemności to czysty nonsens. Owszem koncerty brandenburskie to przecież barokowa muzyka dworska, rozrywkowa i jakiś pierwiastek hedonizmu można w tym znaleźć, podobnie jak w wielu dworskich dziełach Mozarta...ale bachowskie Kantaty czy Pasje to zupełnie inna bajka.Czy słuchaniu Mozartowskiego Requiem bądź Mszy Koronacyjnej towarzyszy uczucie przyjemności???

Oczywiście, że towarzyszy. Nie w znaczeniu hedonistyczym, ale takim bardzo elementarnym - w reakcji na bliską mi estetykę. Requiem Mozarta, muzyka Szymanowskiego czy Berga, to również cała gama najróżniejszych uczuć i przeżyć. Inaczej reaguję na pieśni Kurpiowskie Karola (wzruszenie) a inaczej na I koncert skrzypcowy (zaduma), a jeszcze inaczej na Harnasie (tu przyjemność miesza się z irytacją - nigdy się do końca nie zaprzyjaźniłem z tą muzyką), a inaczej na Lulu i Wozzeck'a (podniecenie i niepokój).

W artykule "Czy umiemy słuchać - typologia odbiorców muzyki" (Estetyka i Krytyka), autorka (filozof i muzyk) pisze:

"Nie możemy ignorować empirycznych danych, które potwierdzają, że muzyki słucha się dla przyjemności. Owa przyjemność miewa przecież duchowy charakter i nie musi wcale ograniczać się do penetrowania przez odbiorcę świata własnych przeżyć. Słuchanie angażujące emocje pozwala dotrzeć do swoistej wartości muzyki, którą można by nazwać "głębią"

W innym miejscu, poeta Adam Zagajewski mówi "[Poezja] z jednej strony powinna być przyjemnością estetyczną, radością, ale to radość nie całkiem bezinteresowna, bo wiąże się z rozpoznaniem świata, w którym żyjemy"

Można zamienić poezję na muzykę, a przyjemność estetyczną na "wyższą przyjemność", i wszystko staje się jasne.

Jeśli mam dać przykład subiektywnego oddziaływania muzyki na owym elementarnym poziomie "przyjemność - brak przyjemności", to fajnym przykładem może tu być płyta z utworami Kotońskiego z serii Awangarda.
Pierwsze cztery utwory na taśmę, raczej nużą i irytują, z tym że "Les ailes" spowodował u mnie fizyczny ból.... Tak, dokładnie "fizyczny ból". Słuchałem na średnio-wysokim poziomie na kolumnach, w bliskim polu i pierwszy raz spotkałem się z czysto fizycznym odrzuceniem muzyki. Można powiedzieć - skrajny objaw braku tolerancji dla utworu.
Z kolei dalsze utwory na płycie powodują umiarkowaną przyjemność, związaną z zaciekawieniem i rodzącą się potrzebą powrotu do tej muzyki (utwory na tradycyjne składy). W zasadzie ta płyta istnieje dla mnie od połowy (utwory 5-8).

Piękno istniało w każdej epoce, choć jest niedefiniowalne. Jego odbiór to już sprawa subiektywna (w ramach indywidulanych potrzeb i typów wrażliwości). A "przyjemność w odkrywaniu dla siebie piękna" (bez pretensji, i podbudowy filozoficzno-teoretycznej) to coś tak oczywistego, że szkoda czasu na tłumaczenie, bo nie ma czego...

I krótka uwaga o neoklasycyzmie Bacewicz i Serockiego-określiłeś kompozycje komponowane przez nich w tej stylistyce jako szczere i bezpośrednie wypowiedzi muzyczne- kolego kompletnie błędna teza, bo kompozycje te były tworzone w okresie funkcjonowania socrealizmu...w nich nie ma szczerości lecz jest zawarty estetyczny przymus.Szczerość i bezpośredniość u tych kompozytorów pojawiła się później, kiedy skłonili się ku awangardzie!!!

Tu nie chodzi o "tezy", ani nawet o kontekst historyczny, ale o mój odbiór tej muzki. Prokofiewa, Szostakowicza, koncert Serockiego czy całą Bacewiczównę odbieram jednoznacznie pozytywnie i utożsamiam się z tą muzyką.
Owszem stworzyli Serocki/Baird/Krenz projekt "Grupa 49". Pod wpływem socrealizmu ? Zapewne. Założenia były takie:
„Grupa 49” – projekt stawiający sobie za cel tworzenie muzyki antyelitarnej, komunikatywnej i nieskomplikowanej, ale jednocześnie o wysokim poziomem artystycznym." I rzeczywiście koncerciki fortepianowe na płycie DUX, takie właśnie są.
A pierwsze koncerty skrzypcowe Bacewiczówny zaczęły powstawać jeszcze przed, w trakcie i krótko po wojnie (37,45,48) więc inspiracja soscrealizmem nie ma tu zastosowania. Zresztą utwory "wdzięczące" się do awangardy, można w jej przypadku policzyć na palcach jednej ręki. Ja znam tylko owe dwa koncerty i II kwintet fortepianowy (na rewelacyjnej płytce DG/Zimerman) Zresztą nie ma to dla mnie najmniejszego znaczenia. Uwielbiam ją całą i bez zastrzeżeń.

----------------------------------------------------------------------------
Odpowiedziałem spokojnie i rzeczowo, ignorując niewybredne aluzje i sugestie. Już to kiedyś napisałem, ale jeszcze raz powtórze. "Za ciasno" ci w tym wątku ? Nikt za rękaw nie trzyma...

pastwa

  • 3815 / 5900
  • Ekspert
13-03-2016, 12:00
Uff..wyjaśnienie komuś, kto tapla się w pop kulturowym bagnie typu Catherine Wheel czy Melissa Laveaux i dla którego wartością najwyższą jest hedonizm, funkcjonalnej  różnicy między sakralną a dworską muzyką baroku i klasycyzmu jest zwykłą stratą czasu.

Ja nie wiem czy Ty dobrze rozumiesz tresc mojego zagajenia, poniewaz ja nie pytam sie Ciebie o tlumaczenie mi roznic pomiedzy muzyka sakralna a dworska (czytaj ze zrozumieniem), a zadalem proste pytanie, po co sluchasz muzyki ? (no chyba ze nie wiesz po co, to wowczas nie ma tematu).

Potrzeba sluchania (kazdej) muzyki, wynika wylacznie z przeslanek hedonistycznych i tak tez jest u Ciebie (nawet jesli sobie z tego nie zdajesz jeszcze sprawy),  no chyba, ze sluchanie tworczosci takiej Olgi Neuwirth to dla Ciebie czysta meka jest...