Klub miłośników klasycznej muzyki XX wiecznej

[magus]

dodekafonix,

gdybyś tak dosiadł się do mojego stolika w knajpce i zaczął ni z gruchy ni z pietruchy częstować siedzące przy nim osoby epitetami typu "kołtun", etc. to za takie kacapskie maniery dostałbyś ode mnie bez namysłu w papę, a następnie wyleciał na nią na ulicę

i guzik by mnie obchodziło, że wypłakiwałbyś się potem wszystkim przechodniom, że pogwałcono twoją swobodę wypowiedzi i wolności obywatelskie

[Max]

dodekafonix,

Moja ambiwalencja w stosunku do kogoś w Twoim typie polega na tym, że z jednej strony nie mam najmniejszego problemu z prezentowanym przez Ciebie podejściem do muzyki i Twoimi preferencjami stylistycznymi. Szanuję również oddanie Nowej Muzyce.
Z drugiej strony - pyszałkowatość, buta i brak szacunku do rozmówców, ustawiają Cię poza nawiasem dyskusji w tym wątku. Koń jaki jest - każdy widzi. Kropka.

A bolszewickie to jest kolego Twoje podejście. "Kto nie z nami, ten przeciw nam". W socrealizmie kazano myśleć i tworzyć w jeden dozwolony przez władzę sposób. A Tobie się wydaje, że mnie tu możesz autorytarnie terroryzować jedynie słuszną Nową Muzyką, której - co już zupełnie groteskowe - nie ja tu jestem przeciwnikiem !

Kolega Elbflorenz jest oddany "starym perukom", Bachowi i innym mistrzom baroku, Markoo kiedy jeszcze tu zaglądał zawsze deklarował Wagnerowsko - Brahmsowkie uwielbiebie dla romantyzmu, koledzy obok ekscytują się Chopinem, a ja nie raz powtarzałem, że I połowa XX wieku to niewyczerpywalne żródłó emocji muzycznych, co oczywiście nie znaczy, że nie potrafię się ekscytować muzyką innych epok. Szacunek dla wszystkich - bez względu na preferencje.
A pogarda dla kabotyństwa, impertynencji i megalomanii...
 

[jarrro]

Bardzo żywy wątek, nie jestem   w stanie śledzić  wszystkich wypowiedzi  i  odnosić  się  do nich, powiem tylko, że
Bogusław Schaeffer - Symfonia na taśmę -  to rzecz  genialna i skończona. Właśnie  tu    do  odbioru  potrzebny jest  intelekt. Piękna  muzyka.
Drogi Maxie ,  podeślij  jakiś  link, gdzie  pan Schaeffer  opowiada  o tej muzyce  i w ogóle o  świecie, ciekawi mnie , co mu tam chodzi  po głowie. Jestem  zachwycony  tymi nutami  symfonii  na taśmę.
Miłej  dyskusji życzę Panie i Panowie

[jarrro]

jarro,
możesz wyjaśnić,  na czym polega intelektualizm w muzyce? szczególnie jako jedyny jej element
bezproblemowo odnajduję intelekt i inteligencję w fizyce, socjologii, polityce, literaturze czy w filmie
ale w muzyce?

jak  to się przejawia i jak oddziałuje na odbiorcę?



p.s. pytanie nabiera szczególnego znaczenia w kontekście muzyki free

Jeśli  sluchamy melodii, to ona  nas porywa,  swym pięknem  otumania, dlatego   uwielbiamy   melodię. To nazywam  terrorem, to uwielbienie  dla  melodii, bo  nie chcemy , by  w nas  się  budziło  to uwielbienie, a ono  jednak   w nas rośnie.

Z trudną  muzyką  jest inna  sytuacja. Powiem  tak, gdy  kilka  lat temu   , a  mam  prawie  50  latek na karku, odkryłem   piękno free jazzu,  byłem  tak nim zafascynowany, wywoływał  we mnie  tak silne  emocje, że   przez  pół  roku  właściwie  niczego innego nie słuchałem, tylko  free, ba, im trudniejsza  była  muzyka, tym  bardziej  jej  pragnąłem. Do dziś  tego nie rozumiem, skąd  we mnie narodziła  się ta fascynacja; domyślam się , że to efekt poszukiwań  muzycznych.

Dziś  już  na chłodno   mogę  to analizować. Jak  przejawia  się  intelektualizm w odbiorze? Słuchając  A. Braxtona  odnajduję  w sobie  tylko  ciekawość, w jakim  kierunku   rozwiną  się  dźwięki, co  artysta  wymyśli w  następnej  sekundzie, jakimi  dźwiękami  mnie  zaskoczy. Czyli  ten  podły termin   tak przeze mnie nielubiany, zwany  intelektem  objawia  się  po prostu w formie  ciekawości  wobec  dźwięków, ciekawi  mnie , gdzie  one popłyną.
Ja po  prostu  nienawidzę  nudy, nudni  ludzie  mnie meczą i tak samo jest z muzyką. Musi  ona   po prostu zaskakiwać  i nie być  nudna. Przecież  utwór    wypełniony  tylko  ciszą  nie będzie  muzyką, ciszę  trzeba  wypełnić  dźwiękami. Stąd  ma  miłość  do     łączenia  różnych  wpływów  etnicznych, co genialnie  słuchać  w twórczości Kapeli  Ze  Wsi Warszawa-  nie można  tej  muzyki  nazwać  nudną. I tak samo  ostatnie  dwie płyty  genialnej  rockowej  kapeli, co Swans  się  nazywa.
To chyba  tyle. Życzę spokojnej  nocy


PS

Gustaw, rozbawiłeś  mnie , dzięki wielkie, trochę  się  pośmiałem, szkoda , że  to tylko internet, ale   uwierz  mi Gustaw, jakbyśmy  razem  trochę  wódki wypili  razem,  inaczej  byś   pisał  o  free

[magus]

czyli chodzi o zaskoczenie?

to można np. wrzucić na dysk np. z 500 albo 1000, albo 1500 dzieł różnych kompozytorów, wykonawców, z najróżniejszych gatunków muzycznych, podzielić każde z nich "po nutce" (albo kilka nutek), a następnie odtwarzać w losowej kolejności i w losowych interwałach

będzie pełne zaskoczenie moim zdaniem
myślisz, że także inteligentnie?

[jarrro]

dodekafonix

Przeczytałem uważnie  Twą  wypowiedź  i powiem  szczerze , że  chyba Cię  kocham  za te poglądy  tak klarownie  wyłożone , podpisuję  się  rękoma i nogami pod tym, co napisałeś. Teraz  jest nas dwóch!!!!!!

[colcolcol]

...Dziś  już  na chłodno   mogę  to analizować...

I to jest tylko jeden ze sposobów słuchania muzyki. Jesteś akurat w takim momencie, w którym albo to dopiero odkryłeś, albo dopiero teraz zaczęło Ci to sprawiać przyjemność.
Bardzo podobny w charakterze jest sposób słuchania świeżych audiofili. Dosłuchują się różnic, dźwięków psa za kolumnami, nudzi ich płaska przestrzeń monofonicznych nagrań Davisa, gardzą kiepskim sprzętem, bo nie zaspokaja ich potrzeb "analitycznego" słuchania. To dwa bardzo bliskie sobie sposoby przyswajania dźwięków.

Ale mogę Cie uspokoić, za jakiś czas znudzą Cię te "analizy", podążanie za twórcą, sprawdzanie ciągłości harmonicznej, biegłości technicznej, sprawności realizatorskiej, cudowności sprzętu itd... Wtedy być może odkryjesz prawdziwie młodzieńczą radość ze słuchania dźwięków, obcowania z wibracjami powietrza. Dobierzesz świadomie muzykę do nastroju i nie pogardzisz disco polo na weselu, chillout`em wieczorem, symfonią na śniadanie a Krallową na spotkaniu audiofilskim. Jarrrzysz?  ;D ;D
   

[dong]

Dziś  już  na chłodno   mogę  to analizować. Jak  przejawia  się  intelektualizm w odbiorze? Słuchając  A. Braxtona  odnajduję  w sobie  tylko  ciekawość, w jakim  kierunku   rozwiną  się  dźwięki, co  artysta  wymyśli w  następnej  sekundzie, jakimi  dźwiękami  mnie  zaskoczy. Czyli  ten  podły termin   tak przeze mnie nielubiany, zwany  intelektem  objawia  się  po prostu w formie  ciekawości  wobec  dźwięków, ciekawi  mnie , gdzie  one popłyną.

Przykład niespecjalnie trafiony. Cóż takiego wspólnego ma ciekawość z intelektem?

O intelektualnym odbiorze mógłbyś pisać, gdybyś np. podczas odsłuchu analizował strukturę kompozycji serialnej, i na bieżąco katalogował w głowie zastosowane środki i techniki. Co dla niewprawnego ucha jest praktycznie niemożliwe, a nawet dla zaprawionego w bojach zapewne niełatwe (tak zgaduję, bo moje należy do tych niewprawnych). Niekiedy bez partytury nie razbieriosz, zatem wymagane są dodatkowo pewne kompetencje.

Ciekawość nie wymaga intelektu ani takich kompetencji, potrzebne jest raczej otwarcie i gotowość zmierzenia się z czymś nowym, nieznanym, być może nawet estetycznie przykrym i odstręczającym (w pierwszej chwili, lub nawet nieustająco).
Rozum wkracza do akcji dopiero wtedy, gdy próbujesz sobie wrażenia z takiej podróży po nieznanych oceanach dźwięków poukładać i zracjonalizować - choćby rozstrzygnąć, czy zawierają w sobie jakiś przekaz, czy też są artystycznym bełkotem; czy konstrukcyjnie podlegają jakimś regułom (dającym się analitycznie ogarnąć), czy też są czystym chaosem itd. itp.

Przy czym do odbioru nowej muzyki takie rozkminiane nie jest niezbędnie potrzebne, choć oczywiście może mieć wpływ na ten odbiór i ułatwia wartościowanie tego, co się słyszy. Można jednak również poprzestawać na percepcji intuicyjnej, wrażeniowo-emocjonalnej - bez angażowania rozumu w ogóle.

[4m]

jarro,
możesz wyjaśnić,  na czym polega intelektualizm w muzyce? szczególnie jako jedyny jej element
bezproblemowo odnajduję intelekt i inteligencję w fizyce, socjologii, polityce, literaturze czy w filmie
ale w muzyce?

jak  to się przejawia i jak oddziałuje na odbiorcę?

p.s. pytanie nabiera szczególnego znaczenia w kontekście muzyki free

Dziś  już  na chłodno   mogę  to analizować. Jak  przejawia  się  intelektualizm w odbiorze? Słuchając  A. Braxtona  odnajduję  w sobie  tylko  ciekawość, w jakim  kierunku   rozwiną  się  dźwięki, co  artysta  wymyśli w  następnej  sekundzie, jakimi  dźwiękami  mnie  zaskoczy. Czyli  ten  podły termin   tak przeze mnie nielubiany, zwany  intelektem  objawia  się  po prostu w formie  ciekawości  wobec  dźwięków, ciekawi  mnie , gdzie  one popłyną.

Kurde jarro, to nie jest najlepsza odpowiedź - zjedzą Cię :)

Lepiej było coś wrzucić o fizolofach, podeprzeć się jakimiś autoretytami jak Nicze albo jakiś papierz jeszcze lepiej, bo kto podniesie rękę na papierza temu ona uschnie. Tak przynajmniej twierdzi moja babcia.


Innym wątkiem szeroko podejmowanym przez kard. Ratzingera jest rozróżnienie dwóch rodzajów muzyki – apollińskiej i dionizyjskiej. Ten podział, znany z antyku, mówiący o sposobie wpływania przez muzykę na duszę ludzką, jest przez niego chętnie wykorzystywany do pokazania różnicy, w jaki sposób powinna działać na duszę ludzką muzyka kościelna, a w konsekwencji: jaka powinna być muzyka kościelna, a jaka nie powinna. Tak pisze o muzyce dionizyjskiej:
(…) za pomocą świętego szału, szalonego rytmu i instrumentów człowiek usiłuje osiągnąć wyzwolenie z ograniczeń ludzkiej kondycji, do którego skłania go właściwy człowiekowi głód nieskończoności. Taka muzyka obala bariery jednostkowości i osobowości, człowiek uwalnia się od ciężaru świadomości. Muzyka staje się ekstazą, wyzwoleniem od „ja” i zjednoczeniem z całym światem[3].

Muzyka dionizyjska zatem oferuje zbawienie człowiekowi, ale nie na zasadzie wyzwolenia go z ograniczeń jego ludzkiej kondycji i wprowadzenia go w sferę ducha, tylko na zasadzie jeszcze głębszego uwikłania go w sferze zmysłów. Zdaniem kard. Ratzingera lwia część współczesnej muzyki rozrywkowej ma właśnie charakter dionizyjski.

Muzyka apollińska zaś ma za zadanie przede wszystkim integrację natury ludzkiej. O niej pisze kard. Ratzinger, powołując się na zawołanie sursum corda, „podnoszenie serca”, które jest adoracją zorientowaną na Logos (logiké latreía): W sursum corda muzyka wiary zmierza do integracji człowieka, ten jednak nie znajduje jej w samym sobie, lecz tylko w ruchu, który wynosi go ponad niego samego, do zjednoczenia się ze Słowem Wcielonym[5].

http://christianitas.org/news/boecjusz-naszych-czasow/

Coś w tym sensie jak niżej:

Czy można wyróżnić muzykę, która działa tylko na zmysły i taką, która działa tylko na duszę? A może każda działa poprzez ciało na duszę? Okazuje się, że już starożytni nie mieli z tym żadnego problemu, dzieląc muzykę na apolińską i dionizyjską. Niby obie jakoś wpływały ostatecznie na duszę, bo przecież muzyka w ogóle poprzez rezonans z muzyką świata i muzyką duszy wpływa na tę ostatnią, niemniej inaczej wpływały one na zmysły. Muzyka dionizyjska poprzez otępienie zmysłów, wprowadzenie w szał, doprowadzała do oderwania się duszy od ciała, ekstazy (przez to zjednoczenie się z bóstwem, bo ostateczny cel tej muzyki był jednak religijny), muzyka apollińska zaś odwrotnie, prowadziła do maksymalnego wyostrzenia zmysłów, skupienia i zjednoczenia duszy z ciałem, tak, że człowiek był zdolny poprzez doznania zmysłowe skupić się na zagadnieniach dostępnych jedynie duszy, czyli najwyższej nauce, jaką była matematyka, czy filozofia, a także poprzez to „oświecenie” zbliżyć się do bóstwa.
http://www.orygenes.pl/w-poszukiwaniu-kryteriow-sakralnosci-muzyki/

DIONIZYJSKA I APOLLIŃSKA FORMA MUZYKI   
Grecja ma dla nas taką wartość jak święci dla katolików.
F. Nietzsche, Fragmenty 1869-75
Nietzsche, idąc za Schopenhauerem, przyznaje muzyce dar poznania
autentycznego, docierania do istoty rzeczy. Osnową rzeczywistości dla obu jest
tragiczność, nieustanny ruch unicestwiający, przemijanie, bezsens, a  nieuniknionym
składnikiem świata jest cierpienie. Dla Nietzschego symbolem tragizmu jest Dionizos,
najpełniej przemawiający w muzyce, oddającej potężny proces stawania się. W żywiole
dionizyjskim twórca jednoczy się „całkowicie z  prajednią, jej bólem i  sprzecznością
i tworzy odbicie tej prajedni w muzyce, tę ostatnią zaś słusznie nazwano powtórką świata
i  jego drugim odlewem” (Nietzsche, 1994, s. 53). Dopełnieniem dionizyjskości – stanu
upojenia, jest żywioł apolliński – stan marzeń sennych, umiejętność wytwarzania kcji,
pozoru, harmonijnych wizji i obrazów, estetyczna konieczność piękna. W sumie przesłania
on tragiczną rzeczywistość. Przez Apolla „jednostka została nakłoniona do stworzenia
zbawczej wizji i  by potem, pogrążona w  jej kontemplacji, siedziała pośrodku morza
w  swej chwiejnej łodzi” (Nietzsche, 1994, s. 48). Popęd apolliński realizuje zasadę
indywidualizacji (principium individuationis), a  dionizyjski umieszcza człowieka
w centrum bytu, jednoczy go z nim.
http://www.heksis.com/3+4%202011/JD%20PL.pdf


I coś w tym stylu jest odpowiedzią bliższą prawdy na pytania poniższe.

możesz wyjaśnić,  na czym polega intelektualizm w muzyce?
jak  to się przejawia i jak oddziałuje na odbiorcę?
p.s. pytanie nabiera szczególnego znaczenia w kontekście muzyki free

[magus]

jarro,
możesz wyjaśnić,  na czym polega intelektualizm w muzyce? szczególnie jako jedyny jej element
bezproblemowo odnajduję intelekt i inteligencję w fizyce, socjologii, polityce, literaturze czy w filmie
ale w muzyce?

jak  to się przejawia i jak oddziałuje na odbiorcę?

p.s. pytanie nabiera szczególnego znaczenia w kontekście muzyki free

Dziś  już  na chłodno   mogę  to analizować. Jak  przejawia  się  intelektualizm w odbiorze? Słuchając  A. Braxtona  odnajduję  w sobie  tylko  ciekawość, w jakim  kierunku   rozwiną  się  dźwięki, co  artysta  wymyśli w  następnej  sekundzie, jakimi  dźwiękami  mnie  zaskoczy. Czyli  ten  podły termin   tak przeze mnie nielubiany, zwany  intelektem  objawia  się  po prostu w formie  ciekawości  wobec  dźwięków, ciekawi  mnie , gdzie  one popłyną.

Kurde jarro, to nie jest najlepsza odpowiedź - zjedzą Cię :)

Lepiej było coś wrzucić o fizolofach, podeprzeć się jakimiś autoretytami jak Nicze albo jakiś papierz jeszcze lepiej, bo kto podniesie rękę na papierza temu ona uschnie. Tak przynajmniej twierdzi moja babcia.


Innym wątkiem szeroko podejmowanym przez kard. Ratzingera ...

 

4m, kurde ciekawa rozmowa w ciekawym wątku - po co trollować?

zobacz, tu nikt nikogo nie zamierza zjadać
w przeciwieństwie do ciebie inni użytkownicy potrafią normalnie rozmawiać i nie zamieniają wszystkiego w szyderę:

Dziś  już  na chłodno   mogę  to analizować. Jak  przejawia  się  intelektualizm w odbiorze? Słuchając  A. Braxtona  odnajduję  w sobie  tylko  ciekawość, w jakim  kierunku   rozwiną  się  dźwięki, co  artysta  wymyśli w  następnej  sekundzie, jakimi  dźwiękami  mnie  zaskoczy. Czyli  ten  podły termin   tak przeze mnie nielubiany, zwany  intelektem  objawia  się  po prostu w formie  ciekawości  wobec  dźwięków, ciekawi  mnie , gdzie  one popłyną.

Przykład niespecjalnie trafiony. Cóż takiego wspólnego ma ciekawość z intelektem?

O intelektualnym odbiorze mógłbyś pisać, gdybyś np. podczas odsłuchu analizował strukturę kompozycji serialnej, i na bieżąco katalogował w głowie zastosowane środki i techniki. Co dla niewprawnego ucha jest praktycznie niemożliwe, a nawet dla zaprawionego w bojach zapewne niełatwe (tak zgaduję, bo moje należy do tych niewprawnych). Niekiedy bez partytury nie razbieriosz, zatem wymagane są dodatkowo pewne kompetencje.

Ciekawość nie wymaga intelektu ani takich kompetencji, potrzebne jest raczej otwarcie i gotowość zmierzenia się z czymś nowym, nieznanym, być może nawet estetycznie przykrym i odstręczającym (w pierwszej chwili, lub nawet nieustająco).
Rozum wkracza do akcji dopiero wtedy, gdy próbujesz sobie wrażenia z takiej podróży po nieznanych oceanach dźwięków poukładać i zracjonalizować - choćby rozstrzygnąć, czy zawierają w sobie jakiś przekaz, czy też są artystycznym bełkotem; czy konstrukcyjnie podlegają jakimś regułom (dającym się analitycznie ogarnąć), czy też są czystym chaosem itd. itp.

Przy czym do odbioru nowej muzyki takie rozkminiane nie jest niezbędnie potrzebne, choć oczywiście może mieć wpływ na ten odbiór i ułatwia wartościowanie tego, co się słyszy. Można jednak również poprzestawać na percepcji intuicyjnej, wrażeniowo-emocjonalnej - bez angażowania rozumu w ogóle.

p.s.  4m, luzik, jeszcze tylko 3 dni, wytrzymaj ... ;-)

[4m]

Twoja stara szydera.

[magus]

Eeee tam ... nadinterpretowujesz - zwyczajnie próbuję rozładować napięcie

To tak jak z tym twoim tekstem powyżej - ja pytam o inteligencję w muzyce, a ty nie wiadomo skąd z religią wyjeżdżasz
Jakiś strasznie konfrontacyjny jesteś ostatnio - w wątku o konkursie chopinowskim też zacząłeś się dziecinnie czepiać

A jednocześnie widać w wątkach politycznych, że strasznie wyborami się nakręcasz
Co i rusz, praktycznie jako jedyny, wrzucasz kolejne sondaże

Stąd moja sugestia, żeby wrzucić na luz i rozmawiać ze sobą po ludzku, bez niepotrzebnych złośliwości
Szczególnie, jeśli nie towarzyszy im żaden merytoryczny wkład w dyskusję

[dodekafonix]

Miło mi, że Jarro jest ze mną...świat cywilizacji białego człowieka jeszcze nie umiera.
Magus w pysk syneczku to możesz dać swoim dzieciom albo żonie o ile je masz. Mnie to najwyżej możesz pocałować pytąga i uważaj to jako zaszczyt.widzę, że podobnie jak Max nie odrobiłeś zadania i nie zapoznałeś się z oknem johari.
Max wybacz ale znowu bredzisz. Ja nie jestem nastawiony na jeden typ muzyki. Owszem propaguje tutaj tzw Nową Muzykę ale.... pod tym określeniem kryje się wiele kierunków jakie zaistniały w XX wieku- dodekafonia, punktualizm, serializm totalny, serializm używający tzw serii nieskończonej,aleatoryzm, aleatoryzm kontrolowany, spektralizm, mikrotonalizm, sonoryzm, neosonoryzm, unizm, muzyka intuitywna, muzyka elektroniczna, konkretna, elektroakustyczna, Nowa Złożoność, subkonwencjonalizm, modernizm, postmodernizm, muzyka stochastyczna.Dodam jeszcze, że niektóre kierunki są wobec siebie w silnej opozycji- np. aleatoryzm versus serializm (zachęcam jeszcze raz do obejrzenia wykładu o J.Cage'u; tam dowiesz się jaki był jego stosunek do szkoły darmsztackiej).
A co się tyczy socrealizmu a w zasadzie neosocrealizmu no to wybacz ale to TY preferujesz epigonów w typie Grupy Sześciu, Szostakowicza,Prokofiewa ( oczywiście poza okresem wczesnym symfonia I-III, wszystkie koncerty fortepianowe, Suita Scytyjska), późnego Pendereckiego (jego np Credo to najlepszy obok koncertu fortepianowego przykład neosocrealizmu-pfuuu), Tippeta..brrrrr okropność, Hindemitha...pfuuu-okropny neoklasycyzm. To właśnie Ty niedawno stwierdziłeś, że przede wszystkim trzeba poznać muzykę tych epigonów ( pomijam Bartoka, Strawińskiego-oczywiście bez jego okresu neoklasycznego i późnego Sciabina) a potem MOŻE resztę. Przecież to jest niepoważne... i sorry ale Twoja deklaracja o tym, że nie jesteś wrogo usposobiony do Nowej Muzyki w kontekście Twoich ataków chociażby na muzykę konkretną i elektroniczną, twórczość Johna Cage'a oraz używanie w opisie niektórych kompozycji określenia kakofonia nie wspominając już o tym co pisałeś rok temu o kwartetach smyczkowych polskich sonorystów (Penderecki, Szalonek) pozwala uważać ją jako pusty frazes!!! Ale twój cyrk, twoje małpy...
I jeszcze jedno...chłopie poczytaj sobie swoje wpisy, może zobaczysz ile w nich jest pyszałkowatości i megalomanii. Jest takie powiedzenie- drzazgę w oku bliźniego widzicie a belki w swoim dostrzec nie potraficie... okno johari się kłania.

No dobra troche Nowej Złożoności
Brian Ferneyhough

https://youtu.be/xANR6U5CLG8

Sir Harrison Birtwistle

https://youtu.be/25j1wcO7yfY

https://youtu.be/l1kTPST4vcI

https://youtu.be/AVnpktJtOms

[Max]

Dziś  już  na chłodno   mogę  to analizować. Jak  przejawia  się  intelektualizm w odbiorze? Słuchając  A. Braxtona  odnajduję  w sobie  tylko  ciekawość, w jakim  kierunku   rozwiną  się  dźwięki, co  artysta  wymyśli w  następnej  sekundzie, jakimi  dźwiękami  mnie  zaskoczy. Czyli  ten  podły termin   tak przeze mnie nielubiany, zwany  intelektem  objawia  się  po prostu w formie  ciekawości  wobec  dźwięków, ciekawi  mnie , gdzie  one popłyną.

Przykład niespecjalnie trafiony. Cóż takiego wspólnego ma ciekawość z intelektem?

O intelektualnym odbiorze mógłbyś pisać, gdybyś np. podczas odsłuchu analizował strukturę kompozycji serialnej, i na bieżąco katalogował w głowie zastosowane środki i techniki. Co dla niewprawnego ucha jest praktycznie niemożliwe, a nawet dla zaprawionego w bojach zapewne niełatwe (tak zgaduję, bo moje należy do tych niewprawnych). Niekiedy bez partytury nie razbieriosz, zatem wymagane są dodatkowo pewne kompetencje.

Ciekawość nie wymaga intelektu ani takich kompetencji, potrzebne jest raczej otwarcie i gotowość zmierzenia się z czymś nowym, nieznanym, być może nawet estetycznie przykrym i odstręczającym (w pierwszej chwili, lub nawet nieustająco).
Rozum wkracza do akcji dopiero wtedy, gdy próbujesz sobie wrażenia z takiej podróży po nieznanych oceanach dźwięków poukładać i zracjonalizować - choćby rozstrzygnąć, czy zawierają w sobie jakiś przekaz, czy też są artystycznym bełkotem; czy konstrukcyjnie podlegają jakimś regułom (dającym się analitycznie ogarnąć), czy też są czystym chaosem itd. itp.

Przy czym do odbioru nowej muzyki takie rozkminiane nie jest niezbędnie potrzebne, choć oczywiście może mieć wpływ na ten odbiór i ułatwia wartościowanie tego, co się słyszy. Można jednak również poprzestawać na percepcji intuicyjnej, wrażeniowo-emocjonalnej - bez angażowania rozumu w ogóle.

Merytoryczny głos rozsądku. Dzięki. Dostajesz lajka.
Ale dlaczego tak rzadko ?? ;-)

Sprawny intelekt, mimo wszystko, wydaje mi się wstępnym warunkiem możliwości obcowania z kulturą elitarną i sztuką wysoką. Bo choć potrafię sobie wyobrazić intelektualistę, który w ogólr nie reaguje na muzykę, to nie wyobrażam sobie cymbała, który delektuje się "Chantefleurs et Chantefables" Lutosławskiego. ;-))

Dong, zagłądaj częściej, bo więcej tu ostatnio złych emocji niż merytorycznej rozmowy ponad podziałami.
Ale wątek się nam ożywił - a to wartość sama w sobie. Podlewałem, podlewałem no to mam :-))


--------------------------------------------------------------

Nurt dionizyjski z pewnością dominował w zmysłowej twórczości Szymanowskiego.
O "Królu Rogerze", którego zobaczę na żywo za kilka tygodni:

"Szymanowski przedstawił w swym dziele konflikt rozumu i instynktu rozgrywający się w duszy człowieka. Z pewnością niewdzięczny to temat dla opery, lecz znajduje uzasadnienie w filozofii Friedricha Nietzschego, który wywarł silny wpływ na duchowość pokolenia Szymanowskiego. W rozprawie Narodziny tragedii Nietzsche dokonał słynnego rozróżnienia żywiołu apollińskiego i dionizyjskiego w sztuce. Apollo jest u niego bogiem złudzenia i intelektualnego dystansu do świata (rozum), Dionizos wiedzie zaś do doznania najwyższej, zmysłowej prawdy istnienia (instynkt). W operze Król Roger rozum uosabiają kapłani, doradca Edrisi i cały dwór z królową Roksaną, instynkt zaś – Pasterz, głosiciel innej wiary. Ku rozpaczy Króla, Roksana podąża za głosem instynktu i dołącza do orszaku Pasterza. Roger zaś, po wahaniach (trwających przez trzy akty…), w finale zwraca się ku Słońcu – symbolicznemu atrybutowi Apollina: “z głębi samotności, z otchłani mocy mej przejrzyste wyrwę serce, w ofierze słońcu dam”.

[Max]

A co się tyczy socrealizmu a w zasadzie neosocrealizmu no to wybacz ale to TY preferujesz epigonów w typie Grupy Sześciu, Szostakowicza,Prokofiewa ( oczywiście poza okresem wczesnym symfonia I-III, wszystkie koncerty fortepianowe, Suita Scytyjska), późnego Pendereckiego (jego np Credo to najlepszy obok koncertu fortepianowego przykład neosocrealizmu-pfuuu), Tippeta..brrrrr okropność, Hindemitha...pfuuu-okropny neoklasycyzm. To właśnie Ty niedawno stwierdziłeś, że przede wszystkim trzeba poznać muzykę tych epigonów ( pomijam Bartoka, Strawińskiego-oczywiście bez jego okresu neoklasycznego i późnego Sciabina) a potem MOŻE resztę.

OK, rozumiem, że jeśli ktoś nie miał styczności z muzyką XX wieku, ale chciałby sobie w niej pogrzebać, ma sobie podarować historię, nie zaprzątać sobie głowy przewrotami i rewolucjami z przełomu wieków (XIX/XX). Ma sobie na dzień dobry zapuścić Weberna, Bouleza i Birtwistle'a...?

Zmierzch romantyzmu, czyli Strauss i Mahler, ale i wczesny Schonberg a nawet Berg ! - to lipa niewarta zachodu.
Prokofiew i Szostakowicz - lipa, neoklasycyzm lipa, ekspresjonizm i witalizm - lipa, a impresjonizm Debussy'ego, Ravela i innych ? Nic nie mów - z pewnością lipa ! Ewentualnie Bartok i Strawiński i może późny Skriabin - o dzięki łaskawco....

A muzyka XX wieku, świeża, nowa i nie epigońska zaczyna się, rozumiem, od powojennej awangardy ?
Ale zaszczytu akceptacji dostąpili też klasycy dodekafonii ? A co zrobić z "Gurrelieder", czy też "Verklarte Nacht", co zrobić z całą, genialną twórczością Berga (koncert skrzypcowy, przecudowna "Lulu"), albo z Passacaglią op 1 Weberna....
Epigonizm do wykreślenia, razem z całą pierwszą połową XX wieku ??

Ja kocham Brittena, Szymanowskiego czy Hindemitha, bo to twórcy niepowtarzalni, obdarzeni wyjątkową wrażliwością i twórczym indywidualizmem. A że nie stworzyli żadnego nowego języka, przełomowej techniki kompozytorskiej i nie cechowały ich twórczości zapędy rewolucyjne ? Nieistotne i bez znaczenia !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
A 1 poł XX wieku stanowiła pomost między zapyziałą tradycją romantyzmu, tonalnością, czy konwencją formalną wieków minionych, a nowoczesnością 2 poł wieku ubiegłego. Bez tego co działo się przed wojną, nie ma muzyki powojennej...

"Dzieje muzyki to następstwo coraz dalszych zmian w dotychczasowym poczuciu piękna i możliwości wyrazu muzycznego, w którym poszczególne akty nowatorstwa wzajemnie się zazębiają i są od siebie uzależnione. Jeden śmiały krok powoduje następne"

"Ale czy to znaczy, że cała historia muzyki to nic innego, jak tylko ciągły proces przełomów, "rewolucja permanentna", w której jedyny sens aktu twórczego miałby polegać na wymyślaniu stale "czegoś nowego" ? Taki powierzchowny osąd doprowadziłby nas do absurdów. W rzeczywistości twórczość muzyczna wyraża się nie tylko w dokonywaniu wyraźnych przełomów, ale i - przeciwnie - w kształtowaniu stabilizujących się konwencji i stylów, dla muzyki wartość dziejową i artystyczną mają zarówno owe "przełomy" jak i owe krzepnące z czasem "konwencje"
Za Tadeuszem Zielińskim.

Daj się cieszyć operami Brittena, koncertami Hindemitha i Bacewiczówny, Rousselem, Honeggerem i Poulenc'iem, Szymanowskim,  fantastycznym Tippetttem,  i całą rzeszą "epigonów", bo tworzyli kapitalną i wyjątkową muzykę....