Audiohobby.pl

Zamknięte słuchawki z wyższej półki

szwagiero

  • 2239 / 5908
  • Ekspert
18-05-2012, 21:19
No cóż, jedni kupują coraz to nowe, lepsze(?), droższe słuchawki bo widać ich to "jara", inni zaś kupują ciągle nowe, lepsze(?), droższe telefony, bo widać ich to jara. Słuchać da się na czymś za 100 PLN, tak jak i dzwonić. Nie wiem tylko, która "choroba" jest ciekawsza? ;)

Gustaw

  • Gość
18-05-2012, 21:24
Ja bym z tą resztą toru nie przesadzał. Absolutnie nie twierdzę, że źródło i wzmacniacz nie maja znaczenia bo mają ale z "płaskiego papcia" nie ukręci się barwnych i soczystych słuchawek nawet jeżeli będzie nimi sterować wzmacniacz zrobiony w laboratorium Klingonów z wbudowanymi kondensatorami z dodatkiem Viagry. Oczywiście co nieco się poprawi/zmieni ale bez przesady. Oczywiście są nauszniki wymagające sporo prądu i byle pipierdułka ich nie napędzi ale jaki to procent z całego zbioru słuchawek średnich/ wysokich lotów ? 5% ?

>> Rolo
Nie generalizujmy. Zdarzają się słuchawki drogie, bardzo dobre i używane przez miłośników muzyki. Pamiętaj, że takie Dennony 7000 to dla niektórych 3 dobre obiady na mieście (niestety nie dla mnie).

Rolandsinger

  • 2894 / 5907
  • Ekspert
18-05-2012, 21:25
Mylisz się. Np. smartfon za 2 kzł (poza iPhonem) jest zazwyczaj obiektywnie lepszy od takiego za 150 zł stosując kryteria mocy obliczeniowej czy inne wskaźniki czysto techniczne.

Słuchawki np. Grado za 7 000 zł stosując wymierne kryteria (ch-ka częstot., dynamika, etc., bezawaryjność) są nierzadko gorsze od tych za 600 czy 800 zł.

Więc gdzie tu analogia?  

____________________________________________

Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher.

z.B.

>>Kwantum przydanego mu basu jest wręcz wstrząsające, tworząc obrazy nacechowane potęgą i mocą, a jednocześnie spowite wszechobecnym niemal basowym łoskotem<<

>>Nowe gniazdko sieciowe spowodowało, że nagle miałem mnóstwo dźwięków. Nadciągały z każdej strony, wewnętrznie zróżnicowane, niby razem, ale każdy osobno, w swojej własnej misji.<<
____________________________________________Zapraszam do zakładki AUDIOSCEPTYCYZM :)

Rolandsinger

  • 2894 / 5907
  • Ekspert
18-05-2012, 21:26
Powyższe było do Szwagiero.

____________________________________________

Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher.

z.B.

>>Kwantum przydanego mu basu jest wręcz wstrząsające, tworząc obrazy nacechowane potęgą i mocą, a jednocześnie spowite wszechobecnym niemal basowym łoskotem<<

>>Nowe gniazdko sieciowe spowodowało, że nagle miałem mnóstwo dźwięków. Nadciągały z każdej strony, wewnętrznie zróżnicowane, niby razem, ale każdy osobno, w swojej własnej misji.<<
____________________________________________Zapraszam do zakładki AUDIOSCEPTYCYZM :)

pastwa

  • 3815 / 5906
  • Ekspert
18-05-2012, 21:43
>> Rolandsinger, 2012-05-18 21:25:13
Mylisz się. Np. smartfon za 2 kzł (poza iPhonem) jest zazwyczaj obiektywnie lepszy od takiego za 150 zł stosując kryteria mocy obliczeniowej czy inne wskaźniki czysto techniczne.


To ciekawe co piszesz o tych wskaznikach czysto technicznych, przykladowo:

AKG K550 - 1000PLN
Frequency range:    12 - 28kHz

Technics RPDJ1200 - 400PLN
Frequency Range   5-30000Hz


Wyglada wiec ze kierujac sie tymi wskaznikami powinienes zakupic Technicsy a nie K550, czym sie wiec kierowales odrzucajac tez jednoznacznie lepszy i polowe towar?

pastwa

  • 3815 / 5906
  • Ekspert
18-05-2012, 21:44
\'polowe tanszy\' byc mialo, zjadlo z tych oszczednosci caly wyraz ;\'))

Cypis

  • 2479 / 5045
  • Ekspert
18-05-2012, 22:35
>> pastwa, 2012-05-18 21:43:55
>> AKG K550 - 1000PLN
>> Frequency range: 12 - 28kHz

>> Technics RPDJ1200 - 400PLN
>> Frequency Range 5-30000Hz

To są wyniki pomiarów czy deklaracje producenta? Jeśli deklaracje producenta to dla jakich spadków na krańcach pasma w dB?
BTW. Fabryczny Fiat 126p tez się miał rozpędzać do 100km/h w 56s ;)

Pzdr, Tomek
d(-_-)b

pastwa

  • 3815 / 5906
  • Ekspert
18-05-2012, 22:46
>> Cypis, 2012-05-18 22:35:23

A dla wspomnianego iphona tez robisz sobie w domu pomiary techniczne czy raczej bazujesz na informacjach producenta ? Po drugie to ze dany sprzet przekazuje bas nizej a wysokie wyzej od konkurencji to dla mnie zaden powod do zakupu, nawet jesli wyszlo to w wynikach NASA, to tak odnosnie tych technicznych przewag. Z innej paki, mozesz sobie kupic tez buty budowlane i pewnikiem beda technicznie sporo wytrzymalsze od garniturowych, moze nawet z lepszych materialow jak tam stali zaladuja dla ochrony. Co tez dosc latwo przetstowac empirycznie, walnij lakierka mlotkiem 10 razy i takiego trepa w stalowym obiciu, wyjdzie zaraz ktory lepszy ;\'))

asmagus

  • 4439 / 5455
  • Ekspert
18-05-2012, 23:28
Piotrze, generalnie zgadzam się z twym wywodem - zapędy kwantyfikacyjne często przysłaniają prawdziwą naturę rzeczy. Obecnie przykładowo prowadzone są badania mające na celu, w uproszczenie, liczbowe ujęcie prawa celem jego ... łatwiejszego porównywania ;)


Trudno mi zgodzić się z całkowitym przeistoczeniem słuchawek. Nie sądzę np by istniał wzmacniacz, który spowoduje, że D7000 będą chude na basie jak np. znane wszystkim, niektóre, modele grado.

Kraft

  • 448 / 5868
  • Zaawansowany użytkownik
18-05-2012, 23:55
> Ciekawe jak można obiektywnie odróżnić wysokogatunkowe wino od takiego najwyższej klasy? Albo urodę charta czy perskiego kota.

Doświadczony kiper pewnie mógłby podać dziesiątki obiektywnych wyznaczników, a sędzia na zawodach jeszcze większą ilość cech wymaganych by zwierzaka uznać za pięknego. Fakt, romantyzmu w tym niewiele...

Cypis

  • 2479 / 5045
  • Ekspert
19-05-2012, 08:47
>> pastwa, 2012-05-18 22:46:12
>> A dla wspomnianego iphona tez robisz sobie w domu pomiary techniczne czy raczej bazujesz na informacjach producenta?

Ja mogę napisać tylko jak JA to robię, bez gwarancji, że to jest prawidłowa metoda. Niemniej w moim przypadku się sprawdza.

Szukając dajmy na to słuchawek oczywiście, że patrzę na parametry techniczne. Na tej podstawie dokonuję wstępnej selekcji modeli. Patrzę, na pasma przenoszenia, poziomy zniekształceń, wykresy częstotliwościowe, opisy porównawcze, opinie użytkowników, jakość wykonania, ergonomię, estetykę oraz CENĘ (niektóre modele z uwagi na zaporową dla mnie cenę w ogóle nie biorę pod uwagę). Potem kupuję je/pożyczam/wpraszam na spotkania gdzie są takie słuchawki, zakładam je na głowę i słucham. Jak mi się podobają bardziej (bez analitycznego rozbierania "grania" na czynniki pierwsze) niż te które mam w danej chwili, to... mam problem, ale sam się o to prosiłem.

Z czystym sumieniem mogę powiedzieć, że K550, które mam obecnie podobają mi się najbardziej, mam największy "fun" ze słuchania muzyki ze wszystkich które miałem, miałem okazję posłuchać i znajdują się w moim zasięgu finansowym (zwracam uwagę na koniunkcję warunków).

Ów "fun" wynika właśnie z uniwersalności tych słuchawek, neutralności brzmienia, łatwości napędzenia, niesamowitej jak dla mnie wygody w połączeniu ze świadomością posiadania słuchawek subiektywnie pięknego designu.

By dać mi impuls do szukania kolejnych jeszcze lepszych słuchawek (dopuszczam możliwość, że takowe istnieją) musiałoby mnie w obecnych K550 coś razić. A jak na razie nic takiego nie ma. Gdyby się coś takiego pojawiło to robię skok do drugiego akapitu tej wypowiedzi. ;)

P.S. Wspomniane przez Ciebie Technicsy chętnie bym posłuchał, choć DJ-wski design mało mi się podoba. Niemniej mogą grać całkiem fajnie.

Pzdr, Tomek
d(-_-)b

Cypis

  • 2479 / 5045
  • Ekspert
19-05-2012, 09:12
>> Piotr Ryka, 2012-05-18 22:59:27
>> Niektórym zdaje się padło na mózg z tą obiektywnością.
>> (...)
>> Ciekawe jak można obiektywnie odróżnić wysokogatunkowe wino od takiego najwyższej klasy?
>> Albo urodę charta czy perskiego kota.
>> (...)
>> Obchodzi tylko brzmienie.

To zaś, jak powszechnie wiadomo, daje się w naukowy i obiektywny sposób opisywać. LOL . Jak kiedyś pisałem o subiektywności postrzegania to sprowadziłeś tamtą dyskusję do absurdu. Gratulacje!

Jeden z moich znajomych, coś tam udowadniając w dyskusji, powiedział kiedyś o sobie: "Subiektywnie więc rzecz biorąc jestem bardziej obiektywny". Widzę spore podobieństwa. :D

Pzdr, Tomek
d(-_-)b

lancaster

  • Gość
19-05-2012, 10:01
O podobaniu się.
Osobiście uważam, ze podobać może się wszystko - ot cały urok podobania się. Hurra !!! Eureka !!!! ;-)
Natomiast są obiektywne cechy które można wskazać i które wskazują zarazem na obiektywną lepszość lub jej brak. Są to cechy samej muzyki a więc zjawiska które w charakterze chcemy możliwie dobrze zrekonstruować w domu. Choć i tu są zdania podzielone, niektórzy po prostu nie chcą, no i luz "podobać może się wszystko ".
Może zacznę od tego, ze do tej pory ze sprzętu audio nie słyszałem 1:1 dźwięku jak na żywo. Bez znaczenia słuchawki czy zestawy głośnikowe. Czasami realizm jest "zgodny z naturalnym" ale to nadal "tylko" blisko coraz bliżej. Można się o tym przekonać zestawiając żywy instrument ze sprzętem (kilkukrotnie była okazja).

O całkowitym przeistoczeniu słuchawek za pomocą wzmacniacza.
Właśnie to są to moim zdaniem informacje wprowadzające w błąd. Pomijając równie specyficzne wzmacniacze dograne pod specyficzne słuchawki,lub wariant w którym wzmacniacz nie ma siły podnieść membrany przetwornika. Moim zdaniem charakter słuchawek słychać na większości wzmacniaczy, pomijając przypadki wcześniej wymienione.

O...oooooftopowo (prawie)
Mam znajomego który produkuje ustroje akustyczne. Zna sie facet na akustyce bez 2 zdań. Wiele z patentów ewidentnie słychać. Ostatni jego patent - kolejne ustroje zmieniające akustykę (każdy ustrój powinien zmieniać przynajmniej w teorii :-) wiem, ale tu jest sprawa rozmiarów i nie bardzo mogę mówić co i jak).
Moim zdaniem coś tam słychać (na szczęście nie ma to kosztować fortuny), ale nie wiem czy to nie autosugestia w moim przypadku, na pewno większe zamieszanie robi ustawienie kolumn, ale niech tam będzie ze "nie słyszę" tych ustroi. Zwłaszcza biorąc pod uwagę jego doniesienia, że kilka osób w tym jedna świetnie znana i ceniona w branży audio "są zachwycone".
Kiedy jednak dowiaduję się ze w momencie gdy kilka ustroi położy się na jednej kolumnie to druga dla niego "znika"...uważam ze to jeszcze lepsze "przeistoczenie" niż to amp-słuchawki, bo dla mnie znika DOPIERO kiedy odepnę od niej kabel.
Wiem, prosty chłopak jestem, ale co poradzę że słyszę grającą kolumnę nawet bez ustroi ? Albo mam specyficzny słuch, albo mój słuch nie potrafi sprzedać mojemu mózgowi zjawiska. Dodam, ze poziom mojej koncentracji by to usłyszeć sprawił że na środku pokoju pojawiła się madame Bławacka pytając "czego ?" (jak to prostego chłopaka)....o powyginanych sztućcach nie wspomnę.  Podobne refleksje ze słuchawkami i ampami do nich dedykowanymi.


PS. Roland ch-ka jest któraś w kolejce dla stworzenia wiarygodności obrazu muzycznego. Wyżej notowany jest ot choćby transjent. Ewidentne braki lub podbicia psują efekt całości rzecz jasna. W słuchawkach mierzona charakterystyka ma większe odzwierciedlenie dla wrażeń odsłuchowych niż w kolumnach, gdyż kanał uszny a ściślej oba są w tej samej pozycji co mikrofon pomiarowy.



-Pawel-

  • 4724 / 5511
  • Ekspert
19-05-2012, 10:15
>> asmagus, 2012-05-18 23:28:56
(..) chude na basie jak np. znane wszystkim, niektóre, modele grado.

A to jakaś nowość :) Miałem wiele modeli Grado poza dokanałówkami i żadne nie były chude na basie. Może w porównaniu do D7000 coś takiego by wyszło przy którymś z najniższych modeli, które basu mają mniej(np. SR60), ale grado z chudości na basie zdecydowanie nie słyną. To ciepłe muzykalne słuchawki. Chude na basie to mogą być AKG czy Beyerdynamic, ale na pewno nie Grado :)

majkel

  • 7476 / 5906
  • Ekspert
19-05-2012, 10:28
Charakterystyka częstotliwościowa przydaje się tylko jako jedno ze źródeł ostrzeżeń. Przykładowo, na wykresie T1 lub D7000 można znaleźć konkretne dziury w paśmie - 9kHz i 5kHz odpowiednio. Wskazywałoby to np. na rezonans komory przetwornika lub inny efekt powodujący, że membrana albo nie drga, albo się łamie, albo jej drganie kompensuje drganie innego elementu słuchawki. Tak więc ch-ka częstotliwościowa może być pierwszą instancją w eliminacji nieudanych konstrukcji. Jak do tej pory zawsze znajdowała się jakaś wyrwa na wykresie FR słuchawek, których dźwięk ostatecznie mi nie spasował. Podbicia są de facto mniej uciążliwe niż głębokie wcięcia, ponieważ o ile mózg może sobie coś przytłumić drogą adaptacji, to wyprodukować coś czego nie ma, zdarza mu się znacznie rzadziej, przeważnie w ramach objawów choroby, przemęczenia lub użycia środków psychoaktywnych.
Wracając do tematu - jak do tej pory wszystkie słuchawki, które mi ostatecznie nie spasowały, wywoływały ostatecznie efekt odrzucenia zamiast akceptacji mimo nawet bardzo pozytywnych cech, okazywały się mieć gdzieś dziurę w paśmie. Do wymienionych wcześniej dopiszę np HD650 i Shure E500 - specjalistów od cięcia głównego zakresu sopranu. Aby zobaczyć te wąskopasmowe wyrwy, trzeba dotrzeć do wykresów bez wygładzania danych filtrem uśredniającym. Innerfidelity używa dużo mniej agresywnego filtru niż headphone.com (gdzie sprzedaje się te słuchawki), ale można sobie ten filtr na headphone wyłączyć całkiem, o czym było już pisane.

Idąc dalej - jak już się odrzuci te wszystkie modele, które wycinają coś z pasma, warto przyglądnąć się odpowiedzi impulsowej i prostokątowi. Im mniejsza amplituda tego pierwszego tym lepiej. Im bardziej przebieg przypomina gasnący sinus, a nie np. przebieg trójkątny tym również lepiej. Na prostokącie najważniejsza jest stromość zboczy. Im większa, tym mniej zniekształceń intermodulacyjnych, lepsza mikrodynamika i szybkość. Im większy pik bezpośrednio po zboczu, tym niższa impedancja wyjściowa wzmacniacza będzie przydatna do sterowania takich słuchawek, szczególnie gdy są one niskoomowe.

THD - tutaj ważne jest wzajemne ich ułożenie. Jeśli np. będzie duża druga harmoniczna, a trzecia znacznie mniejsza, to słucha się tego dobrze wskutek efektu maskowania wyższych harmonicznych przez niższe. Jeśli natomiast kolejne słupki są równie wysokie jak druga, to jest to nieciekawa sytuacja. Na innerfidelity wykresów widma THD nie ma, jest tylko zależność sumy ich wszystkich od częstotliwości. Natomiast tu ważny jest rozkład. Na przykład, wzmacniacz lampowy o THD do 1% i IMD do 0,3% potrafi grać bardzo przyjemnie i realistycznie, a tranzystor z tymi wartościami 100x niżej potrafi pociąć uszy - bo nie wiemy nic o jakości tych zniekształceń, a jedynie znamy ich ilość. Polecam zerknąć na wykresy widma THD na headphone.com. T1 wypadają tu fatalnie, Grado PS1000 i GS1000 sporo lepiej. Sennheiser HD800 też jest niezły.