Audiohobby.pl
Audio => DIY => Wątek zaczęty przez: almagra w 21-05-2012, 10:52
-
Czy pokusił się w ogóle ktoś,aby sprawdzić odsłuchowo brzmienie głośników sterowanych ze źródła o oporności wewnętrznej porównywalnej z opornością głośnika,czy przyjmujecie na wiarę dogmat,że im mniej tym lepiej?
-
Można zawsze zrobić doświadczenie z zamknięty i otwartym obwodem - to również jakiś dowód :)
-
Chodzi mi o wartości pośrednie między zerem a nieskończonością.
-
DF to działa od najnizszych częstotliwości do ok 400Hz Miałem solidny wzmacniacz w klasie A,A=AB 2x180W i DF na poziomie 150. po przejsciu na DF 1000 2x250W zrozumiałem co to dobrze kontrolowany bas-innego nie chcę :)
Żeby było jasne z mulowatymi głośnikami nie jest to takie oczywiste tak ze działa to dopiero ok z układami o małej masie układu drgajacego.
Podobno DF ma sens tak do 4000 póżniej nie słychać dodatkowej poprawy.
-
Podobno DF ma sens do 80 ??
-
"Współczynnik tłumienia (ang. damping factor)
Ten parametr podawany jest w postaci niemianowanej liczby (np. 50) i odnosi się do wzmacniaczy. Oblicza się go jako stosunek impedancji znamionowej kolumny (najczęściej przyjmuje się 8 omów) do impedancji wyjściowej wzmacniacza. Im większy współczynnik tłumienia - tym lepiej. Przykładowo: wzmacniacz o impedancji wyjściowej 0,1 oma ma WT=80, a wzmacniacz o impedancji wyjściowej 1 om ma WT=8.
Praktyczne wyjaśnienie znaczenia WT jest następujące. Wskutek bezwładności membrana głośnika może się poruszać dłużej niż trwa pobudzenie, a poruszająca się w polu magnetycznym cewka generuje pasożytnicze napięcie. Aby wytłumić niepożądane dragnia potrzebny jest jak najwyższy współczynnik tłumienia - czyli inaczej mówiąc jak najlepsze zwarcie głośnika.
Aby poglądowo zrozumieć zjawisko mogą Państwo wykorzystać kolumnę, która ma głośnik basowy o sporej masie i o miękkim zawieszeniu. Należy odłączyć wzmacniacz i pozostawić rozwarte zaciski wejściowe kolumny. Uderzając w membranę szybkim ruchem (lecz delikatnie!) zauważymy, że ustępuje ona łatwo pod naciskiem palca, a zanim wróci do położenia równowagi przez krótką chwilę oscyluje. Natomiast po zwarciu zacisków kolumny (nadal przy odłączonym wzmacniaczu!) membrana stawi pod palcem opór, zaś jej powrót do równowagi będzie praktycznie natychmiastowy, bez jakichkolwiek widocznych gołym okiem oscylacji, właśnie dlatego, że jest dobrze tłumiona. W mniejszych głośnikach o twardszym zawieszeniu (a więc w większości małych, dwudrożnych bass-reflexów) zjawisko to jest dość trudne do zaobserwowania przy pomocy opisanego testu organoleptycznego.
Impedancja wyjściowa typowego wzmacniacza tranzystorowego nie przekracza zwykle pojedynczych dziesiątych oma, stąd wartości WT są najczęściej nie mniejsze niż kilkadziesiąt, bardzo rzadko osiągają zaś wartości rzędu kilku tysięcy. W niektórych wzmacniacza lampowych WT jest bardzo niski - ma wartość około 3-4 czy nawet mniejszą.
Współczynnik tłumienia obliczony zgodnie z podaną na początku regułą nie określa precyzyjnie rzeczywistości fizycznej. W praktyce zarówno impedancja wzmacniaczy jak i impedancja zestawów głośnikowych jest wielkością zmienną, zależną od częstotliwości. Dla każdej częstotliwości współczynnik tłumienia może więc być inny. WT jest poza tym obniżany przez impedancję kabla łączącego wzmacniacz z kolumnami. Aby dokładnie przedstawić WT zamiast pojedynczej liczby powinno się przedstawić charakterystykę częstotliwościową dla całego pasma i dla określonego kabla połączeniowego. Bardzo istotny jest też fakt, że w typowych, pasywnych kolumnach współczynik tłumienia obserwowany z punktu widzenia głośnika jest zwykle w silnie pogarszany przez elementy filtrów zwrotnicy.
Źródło: Współczynnik tłumienia (ang. damping factor)
Ten parametr podawany jest w postaci niemianowanej liczby (np. 50) i odnosi się do wzmacniaczy. Oblicza się go jako stosunek impedancji znamionowej kolumny (najczęściej przyjmuje się 8 omów) do impedancji wyjściowej wzmacniacza. Im większy współczynnik tłumienia - tym lepiej. Przykładowo: wzmacniacz o impedancji wyjściowej 0,1 oma ma WT=80, a wzmacniacz o impedancji wyjściowej 1 om ma WT=8.
Praktyczne wyjaśnienie znaczenia WT jest następujące. Wskutek bezwładności membrana głośnika może się poruszać dłużej niż trwa pobudzenie, a poruszająca się w polu magnetycznym cewka generuje pasożytnicze napięcie. Aby wytłumić niepożądane dragnia potrzebny jest jak najwyższy współczynnik tłumienia - czyli inaczej mówiąc jak najlepsze zwarcie głośnika.
Aby poglądowo zrozumieć zjawisko mogą Państwo wykorzystać kolumnę, która ma głośnik basowy o sporej masie i o miękkim zawieszeniu. Należy odłączyć wzmacniacz i pozostawić rozwarte zaciski wejściowe kolumny. Uderzając w membranę szybkim ruchem (lecz delikatnie!) zauważymy, że ustępuje ona łatwo pod naciskiem palca, a zanim wróci do położenia równowagi przez krótką chwilę oscyluje. Natomiast po zwarciu zacisków kolumny (nadal przy odłączonym wzmacniaczu!) membrana stawi pod palcem opór, zaś jej powrót do równowagi będzie praktycznie natychmiastowy, bez jakichkolwiek widocznych gołym okiem oscylacji, właśnie dlatego, że jest dobrze tłumiona. W mniejszych głośnikach o twardszym zawieszeniu (a więc w większości małych, dwudrożnych bass-reflexów) zjawisko to jest dość trudne do zaobserwowania przy pomocy opisanego testu organoleptycznego.
Impedancja wyjściowa typowego wzmacniacza tranzystorowego nie przekracza zwykle pojedynczych dziesiątych oma, stąd wartości WT są najczęściej nie mniejsze niż kilkadziesiąt, bardzo rzadko osiągają zaś wartości rzędu kilku tysięcy. W niektórych wzmacniacza lampowych WT jest bardzo niski - ma wartość około 3-4 czy nawet mniejszą.
Współczynnik tłumienia obliczony zgodnie z podaną na początku regułą nie określa precyzyjnie rzeczywistości fizycznej. W praktyce zarówno impedancja wzmacniaczy jak i impedancja zestawów głośnikowych jest wielkością zmienną, zależną od częstotliwości. Dla każdej częstotliwości współczynnik tłumienia może więc być inny. WT jest poza tym obniżany przez impedancję kabla łączącego wzmacniacz z kolumnami. Aby dokładnie przedstawić WT zamiast pojedynczej liczby powinno się przedstawić charakterystykę częstotliwościową dla całego pasma i dla określonego kabla połączeniowego. Bardzo istotny jest też fakt, że w typowych, pasywnych kolumnach współczynik tłumienia obserwowany z punktu widzenia głośnika jest zwykle w silnie pogarszany przez elementy filtrów zwrotnicy."
-
Czyli dla basu zdaniem Kolegi rafaela nie ma optymalnego DF na zasadzie im więcej tym lepiej.A co z wyższymi częstotliwościami?
-
Czy głośnik lub przetwornik słuchawkowy rzeczywiście najlepiej brzmi w stanie zwarcia?Wg moich doświadczeń wcale tak nie jest.
-
Z moich doświadczeń wynika, że damping powinien być dopasowany do danego głosnika. Estradówki na twardym zawieszeniu i głośniki na miekkim zawieszeniu ale z bardzo niskim QTS 0.2-0.3 (Lowthery, Alteci itp..) potrafią brzmieć zbyt twardo ze wzmacniaczem o wysokim DF. Bas kopie, ale nie wybrzmiewa.
Zwróćcie uwagę np. na wczesne First Watty F1 i F2 z ekstremalnie wysoką impedancją wyjściową.
One mają DF na poziomie 0.1 - 0.5 !!!
Przyznam jednak, że niski DF, pomimo że potrafi brzmieć bardzo dobrze, trochę nam ogranicza repertuar muzyczny.
Przy bardzo szybkiej perkuzji takie wzmacniacze potrtafią się gubić. Np. mój SET na diabłach. Gra pięknie, ale do rock\'a wolę podpiąć T-ampa.
-
=>> asmagus, 2012-05-21 11:24:28
Podobno DF ma sens do 80 ??
Jakaś słuchawkowa prowokacja?
-
>> fakamada, 2012-05-21 12:33:07
Przyznam jednak, że niski DF, pomimo że potrafi brzmieć bardzo dobrze, trochę nam ogranicza repertuar muzyczny.
Przy bardzo szybkiej perkuzji takie wzmacniacze potrtafią się gubić. Np. mój SET na diabłach. Gra pięknie, ale do rock\'a wolę podpiąć T-ampa.
Dla tego warto zaszaleć z biamplingiem na dole np. klasa D a wyżej od 400Hz diabełki :)
-
DF nie można traktować jako oderwanego zjawiska.
Ma on związek z oddawanym prądem i napięciem a przede wszyskim ich stosunkiem.
DF nie musi być wysoki. Powinien być AKURATNY.
Ale zrobić "optimum" to cholernie trudna sprawa. Nie ma na to wzorów.
-
Parę lat temu był dawany link do jakiejś pracy naukowej. Wynikało z niej, że DF powyżej 40 nie ma prawa dać słyszalnego efektu, a powyżej 80 jego efekt jest niemierzalny.
Tak w ogóle to badania nad optymalną wartością DF powinny się odbywać wyłącznie na systemach opartych o przetworniki szerokopasmowe, czyli słuchawki są tu całkiem całkiem. Jest tak dlatego, iż zwrotnica w głośnikach będzie inaczej dokonywać rozdziału częstotliwości pomiędzy przetworniki. Ponadto inny będzie stopień pofalowania i kształt charakterystyki częstotliwościowej głośnika wielodrożnego w zależności od DF. Całkiem więc jest możliwe, że te wszystkie zyski lub straty brzmieniowe, które niektórzy percepują po przejściu na wzmacniacz o innej impedancji wyjściowej, to po prostu zmiana charakterystyki częstotliwościowej bliżej własnego gustu. Przy spadku DF każdy z przetworników powinien grać szersze pasmo, czyli dogęścić powinien się środek pasma. Tak więc mamy od razu kolejne proste wytłumaczenie, dlaczego z lamp jest "lepsza" średnica.
-
To raz. A dwa, że w niższych pasmach mniejszą kontrolę zakresu, odbieramy jako jego wiekszą ilość. Często okazuje się, że słaba lampa daje wrażenie większej ilości basu, mimo, że na pomiarze tego nie widać. I na odwrót. Wysokie DF, duża kontrola -> wrażenie odchudzenia. Dla mnie również na niskiej średnicy. Nie tylko na basie.
-
A co górą pasma? U mnie przy małym DF np. 1/30 góra robi się głośniejsza, mniej przyjemna, ale wsłuchując się dźwięk wydaje się, że ma mniej sztucznie dodanych mikro dźwięków. Czy można wnioskować, że przy małym DF przetwornik gra tak, jak powinien, a duży DF bardziej naciąga jego brzmienie i próbuje walczyć z przetwornikiem?
Czy w efekcie hipoteza, że dobry przetwornik powinien dobrze grać przy niskim DF jest słuszna? Czy może są topowe przetworniki, które muszą pracować przy wysokim DF, bo inaczej jest tragedia? Czy to nie podpada pod dziwny, efekciarski (audiofilski?)przetwornik?
-
Tak,że Panowie,oporniczki regulowane w dłoń i w szereg ze słuchawkami proszę.Szukamy punktu G!!!
-
@almagra, ja to robiłem pierwszy raz 4 lata temu albo więcej. Zależnie od tego jak interpretujesz to co słyszysz - może to być zero, kilka omów, albo nawet ponad 100. Impedancja samych słuchawek też tu jest kluczowa, bo czymże jest 5 omów gdy słuchawki mają ich 300? Dla 32 natomiast nieco inna bajka.
Większa ilość basu przy niskim DF bierze się z tego, że zarówno głośniki, jak i słuchawki, mają w tym zakresie rezonans, więc impedancja leci im w górę, a niski DF powoduje wtedy inny rozdział częstotliwości.
-
Jeżeli w jednej aplikacji dodanie kilkaset ohmów (+32ohm słuchawki) do wyjścia mało zmienia głośność (kilka dB), a w drugim znacznie zmienia (ponad 20dB) i zmienia brzmienie, to te pierwsze może mieć na wyjściu już normalnie opór, czy może to kwestia sprzężenia zwrotnego? Przy normalnym obciążeniu pierwsza aplikacja nie ma na wyjściu idealnie liniowego napięcia, a występują rezonanse, które uwidaczniają się na charakterystyce przejściowej. W drugiej jest sztywno. Może różnica między źródłem prądowym a napięciowym?
Mi ostatnio bardziej służy niski DF, bo normuje dźwięk, zawęża średnicę. Wada taka, że wszystkie tony słabiej wybrzmiewają, pogarsza się release z ADSR od niskich aż po same wysokie. Skutkuje to o wiele gorzej postrzeganymi transjentami, szczególnie na skrzypcach, ale za to węższym i gładszym wokalem.
-
Przy większym dodaniu oporu kilkuset ohm może następować zbytnie obciążenie źródła? Miejscami przy silnym basie występuje ostra (co najmniej 1:4) kompresja dynamiki nawet do 1 sekundy.
-
O, w Xonar ST można z tym walczyć i ustawić wyjście słuchawkowe i wzmocnienie min. +12 lub +18db. Przy +18db się nie dusi, ale maleje też wpływ oporu w obciążeniu, bo dźwięk po drodze się niszczy i kaleczy. Widocznie coś to robi poza zmianą głośności.
-
Nie wiem na ile DF jest polepszane przez sprzężenie zwrotne, które tu może być udział, ale moje wnioski co do DF są takie, że lepszy DF ma na celu wypracowanie odpowiedniej charakterystyki częstotliwościowej poprzez korekcję (wymuszenie!) odpowiedniego sygnału elektrycznego. Takie wymuszenie powoduje zniekształcenia sygnału źródłowego, by uzyskać dany efekt. Przez to dźwięk ma odpowiednią barwę kosztem jakości i precyzji. Przy dużym DF dźwięk (muzyka) brzmi cyfrowo dokładnie, a przy niskim DF brzmi analogowo przyjemnie. Przy małym DF wzmacniacz nie gubi się przy złożonej muzyce (muszę przetestować na AD797, który się bardzo gubi...), co jest bardzo ważną zaletą, gdyż nie ma to jak sytuacja, że tylko minimalistyczne utwory brzmią dobrze, a bardziej rozbudowane robią sieczkę. Tutaj jest lepsza separacja. Każdy ton jest grany płynnie, prawidłowo. Nie ma cyfrowej martwej kwadratowości brzmienia. Przy dużym DF mamy lepszą barwę i więcej słyszymy. Przypomina to cyfrowe remastery o mniejszej dynamice, ale szybsze (odpowiednik wysokiego DF) oraz pierwsze stare wersje, wyższa dynamika, wolniejszy sygnał (odpowiednik niskiego DF).
-
Corvus,dodanie wartości oporności obciążenia nie jest zwiększaniem,ale zmniejszaniem obciążenia wzmacniacza.Jak wyjście zwieramy to obciążenie jest największe,jak rozwieramy to jest najmniejsze.
-
Almagra, opornik był dodany szeregowo.
-
No właśnie, Panie Kolego!
-
Oczywiście, można patrzeć na to, że mniej jest obciążony. Powinienem powiedzieć, że jest obciążony większym oporem, a dokładnie impedancją. Będzie bardziej obciążony mocowo, gdy będziemy chcieli uzyskać taką samą moc oddawaną na słuchawkach.
-
W TECHNICE OBOWIĄZUJE NOMENKLATURA NAUK ŚCISŁYCH,a nie,że można popatrzeć tak,albo siak.Wzmacniacz jest obciążony BARDZIEJ wówczas kiedy ma podłączone obciążenie o MNIEJSZEJ wartości,a nie odwrotnie.
-
Wszystko zależy od zadanego pytania: dla jakiej dodatkowej szeregowej oporności przetwornika elektryczno-akustycznego przy tej samej jego głośności będzie się zmieniało obciążenie źródła? Przy zwiększaniu tej oporności uzyskamy mniejsze napięcie na przetworniku i mniejszy prąd przepływający przez oba elementy. By to skompensować zwiększamy napięcie na źródle, by uzyskać w przybliżeniu ten sam prąd, to samo napięcie odłożone na przetworniku i ogólnie większe napięcie na wyjściu źródła.
Czy jeżeli wzmacniacz musi wydać 10W, a nie 1W, to znaczy, że jest mniej obciążony? ;-) Ja bym powiedział, że jest bardziej obciążony, bo jest obciążony mniejszą opornością :) Nie równoważyłbym rezystancji z obciążeniem, ale jak widać mnie inaczej uczyli.
-
Mamy dwie szeregowe oporności.Oporność wewnętrzną i oporność obciążenia.Na nich odkłada się moc sygnału wyjściowego.Im mniejsza będzie oporność obciążenia,tym większa moc wydzieli się w oporności wewnętrznej wzmacniacza,a mniejsza w oporności obciążenia.Wtedy mówimy o większym obciążeniu wzmacniacza.Koniec.
-
Ok, zgadzam się.
Wracając do tematu: jak się kiedyś bawiłem psuciem DF, to mi się nie podobało. Teraz to bajka. Nawet mp3@192 ma przejrzystość i nienachalność. Wzrosło zróżnicowanie barw i dźwięków, sybilanty są czystsze, pasmo na wysokiej górze jest słyszalne, wokale są ciepłe. Bas mi się nie rozjeżdża, może to wina moich zmian w przetworniku, ale ja go zawsze mam mało ilościowo.
-
"Jeżeli w jednej aplikacji dodanie kilkaset ohmów (+32ohm słuchawki) do wyjścia mało zmienia głośność (kilka dB), a w drugim znacznie zmienia (ponad 20dB) i zmienia brzmienie, to te pierwsze może mieć na wyjściu już normalnie opór, czy może to kwestia sprzężenia zwrotnego?"
O sprzężeniu zwrotnym (ujemnym) można mówić dopiero w sytuacji,
gdy pobierzemy niezbędny sygnał bezpośrednio z zacisków przetwornika,
czyli ZA dołączonym rezystorem.
I jeszcze odrobinę się powtórzę:
"Jeżeli w jednej aplikacji dodanie kilkaset ohmów (+32ohm słuchawki) do wyjścia mało zmienia głośność"
Może to dodatkowo świadczyć o małym sprzężeniu wzmacniacza (rezystor
dodatkowy nie podnosi specjalnie mocno napięcia zwrotnego).
-
Czy jest domowy sposób na pomiar DF?
-
Tak,bardzo prosty.Należy zmierzyć oporność wyjściową wzmacniacza.W zakresie małych sygnałów należy obciążać wyjście coraz mniejszą opornością tak,aby napięcie spadło do połowy tego co było bez obciążenia.Wartość takiej oporności jest równa oporności wyjściowej wzmacniacza.
-
Drugi sposób polega na użyciu drugiego wzmacniacza,który włączamy do wyjścia tego mierzonego od \'\'dupy strony\'\'.Ten mierzony nie jest sterowany na wejściu,ale na wyjściu.Ze spadku napięcia wyznaczamy oporność wewnętrzną.
-
Ano tak, metodą techniczną można obciążając dwoma różnymi rezystorami. Dodatkowo przy źródle napięciowym zmieni się przede wszystkim prąd, a przy źródle prądowym zmieni się napięcie.
-
Wzmacniacz rzeczywisty jest formą pośrednią między jednym,a drugim.
-
Ja to robię następująco.Włączam generator sin 1kHz na wejście wzmacniacza.Ustawiam niewielkie wysterowanie,aby uzyskać na wyjściu nieobciążonym 100mV amplitudy międzyszczytowej widzianej na oscyloskopie.Potem dołączam potencjometr o niewielkiej wartości i stopniowo zmniejszam oporność obciążenia,aby uzyskać 50mV miedzyszczytowej.Oporność obciążenia mierzę i jest to wartość oporności wyjściowej wzmacniacza.
-
Można by zaokrąglić to do wzoru, że Uout = Uin * Robc / (Rout + Robc)? Wtedy byłoby Rout=Robc * (Uin/Uout - 1).
Coś tam sprawdzałem, ale zapomniałem, że w trakcie zmieniłem wzmak i wszystko diabli wzięli ;-) Obecnie mam pod 32ohm dodane 1kohm ;) LM6172 przy tym lśni i bije całą moją kolekcję opampów. Pora sięgnąć po nieotwierane płyty :)
-
Czyli przetwornik pracuje z ok.30 krotnie wyższą od własnej opornością obciążenia,czyli w zasadzie w stanie nieobciążonym.
-
A to praktycznie jest już symulacja źródła prądowego,czyli wzmacniacza transimpedancyjnego.
-
Dodanie szeregowej oporności jest korzystne także z punktu widzenia wzmacniacza,który zwykle ma wyjście wtórnikowe,a mało kto wie,że wtórniki panicznie boją się obciążenia pasożytniczego pojemnościowego kablem.
-
>> almagra, 2012-05-23 10:45:56
>> wtórniki panicznie boją się obciążenia pasożytniczego pojemnościowego kablem.
No a jak już się zdrowo wystraszą tych kilku pikofaradów, to co się dzieje?
-
Przód impulsu widzi zwarcie na tych kilku pikofaradach w związku z tym wtórnik na ułamek sekundy przestaje mieć wewnętrzne NFB i zostaje przesterowany.Innymi słowy występuje sytuacja w której wtórnik przestaje być wtórnikiem.Objawia się to wyostrzeniem brzmienia,albo wchodzeniem w oscylacje w.cz.
-
To są tematy z techniki impulsowej i radiowej,niestety po macoszemu traktowane w audio.
-
>> almagra, 2012-05-23 11:37:56
>. Przód impulsu widzi zwarcie na tych kilku pikofaradach w związku z tym (...)
Czyli zakładając, że używamy słuchawek o minimalnej oporności 32ohm wystarczy opornik o takiej lub podobnej wartości podłączyć jak najbliżej wyjścia z wtórnika by zminimalizować wpływ pojemności kabla.
Czy identyczne efekty będą obserwowane dla stopnia wyjściowego pracującego w klasie A bez sprzężenia zwrotnego, np. takim push-pull\'u jak w Lehmanie?
-
To dotyczy wyłącznie układu wtórnikowego tranzystorowego lub lampowego,który,gdy jest obciążony bezpośrednio pojemnościowo w pierwszej chwili nie widzi sprzężenia i generuje zniekształcenia TIM.Ja nie wiem jaki układ jest w Lehmanie.
-
Ale jeżeli chodzi o ten układ na BD 139/140 to tę rolę spełniają te 10 omowe oporniki emiterowe.
-
A co w przypadku, gdy miałem lustro akustyczne? Działa jak dodatkowe źródło (sprzężenie) z opóźnieniem. Wiele układów przy tej samej aplikacji siadało i bardziej psuło niż pomagało. Wyprostowanie tego poprawiło warunki pracy źródła. Niektóre układy (opampy) były na lustro bardziej podatne (generowały zbędne sygnały), a niektóre prawie w ogóle (były niewrażliwe). Można to próbować porównać do obciążenia innego niż czysta rezystancja.
-
Lustro akustyczne...a cóż to u licha jest???
-
W internecie piszą o tym sporo, w dokumentach patentowych też można znaleźć wpisy na temat aplikacji w słuchawkach. Patent ma m.in. chyba Philips czy Thomson. W skrócie powierzchnia idealnie odbijająca dźwięk, w tym przypadku aplikowana z tyłu przetwornika. Wzmacnia określone tony, osłabia inne.
-
A no to OK.Myślałem,że to jakiś sposób sprzężenia zwrotnego.Takie coś nie ma wpływu na stronę elektroniczną toru,tak,że znajduje się poza tematem wątku.
-
>> Corvus5, 2012-05-23 19:20:32
>powierzchnia idealnie odbijająca dźwięk,
> Wzmacnia określone tony, osłabia inne.
jakoś mi jedno nie idzie w parze z drugim...
-
Jakieś 2 lata temu była o tym dyskusja na forum mp3store między m.in. mną i Gdak. Wiem, że rozpisywałem to pod f=14kHz, na które stroiłem i górki wypadały na f/3, f/5, f/7, a dołki na f/2, f/4, f/6. Tak samo wychodziło na ściągniętych charakterystykach, gdy podbijałem górę wysokich, a obniżałem dół wysokich (sybilanty), podbijałem 4,5kHz, obniżałem 3,5kHz. Teraz mi to nie pasuje, bo wzmocnienia by szły dla wielokrotności f, 2f, 3f, 4f, a dołki dla 1.5f, 2.5f, 3.5f, 4.5f, itd.
Założenie proste. Odbić dźwięk, by dodatkową siłą działać na przetwornik, gdy sygnał będzie w przeciwległej fazie. Gdy będzie w tej samej, to zahamuje ruch. Wiele opampów przy tym wariowało i najlepiej radził sobie z tym LME49860, który po prostu unikał używania wysokiej góry.
-
Twierdzisz,że zmieniała się charakterystyka ciśnienia akustycznego,czy impedancji?
-
Ciśnienia tak. Impedancji? W efekcie może i tak, ale Agilent, którym ściągałem kiedyś ch-ki słuchawek i różnych kabli, jest dla mnie już niedostępny. Na ch-ce częstotliwościowej były różnice i przybliżanie lustra podwyższało f rezonansową. Sprzęt grał tak z 1-2 lata i potem po ściągnięciu lustra pasmo... zostało. "Wygrzało się" może tam. Sprawdzane mikrofonem.
-
No to,że zmienia się charakterystyka głośności po zsumowanu właściwej i odbitej fali to oczywiste,ale wpływ na impedancje przetwornika jest do pominięcia.Dlatego stwierdziłem,że jest to temat pozaelektroniczny i nie ma tu żadnej interakcji ze wzmacniaczem.
-
Gdyby nie było interakcji, to zbędne byłoby tłumienie drgań, a wątek jest o DF. Przetwornik elektroakustyczny działa też jak mikrofon. Brak DF powodowałby, że membrana po ruszenia nie wracała do swojej pierwotnej pozycji inaczej niż przez ewentualny wpływ zawieszenia. Jak dobrze pamiętam, to po zwarciu od razu by wracała, byłaby w sumie sztywna. Tak samo sprzężenie akustyczne, bo tak można tu nazwać lustro akustyczne w słuchawkach, powoduje w efekcie sprzężenie elektryczne z opóźnieniem. To drganie jest tłumione zależnie od DF. Tu jest miejsce na wiele niedoskonałości. Membrana działa całą powierzchnią na cewkę, która poruszając się w polu magnetycznym wymusza przepływ prądu. Natomiast membrana nie musi się poruszać jednolicie na całej powierzchni, gdy działają na nią siły, które są różne zależnie od punktu. Cewka uśrednia. Kompensacja może być walką z wiatrakami. Najlepiej sobie radziły opampy, które są chyba słabo podatne na sprzężenie. Obniżenie DF nie zmieniła im brzmienia, a tym słabym tak pomogła, że niektóre grają o wiele lepiej. Tylko tu jest jedna kwestia. Nie mam już tego lustra, a z przetwornikiem walczę inaczej - dostęp do cewki, kilka możliwości wentylacji, itp.
-
Sprawność takiego oddziaływania to iloczyn sprawności głośnika,sprawności odbojnika i sprawności głośnika jako mikrofonu.Czyli jakiś promil z procenta cirka abałt.
-
A sprawa ujemnego sprzężenia szkodliwego oczywiście występuje i dotyczy sygnału fałszywego powstającego w cewce na skutek drgań własnych całego układu przetwornika pobudzanego sygnałem.Oscylacje te zostają porównane z sygnałem wejściowym i to jest dopiero głupota.A to co piszesz to nie ma znaczenia.
-
Promil z procenta, ale wzmacniacze szaleją. Wpływ aplikacji na pomiary np. napięcia wyjścia rozumiem, ale jak takie opampy nie wychodzą przy pomiarach mikrofonem, a słychać wyraźnie różnicę, to już coś znaczy. Tak samo zmiana DF nie zmieniło mi zbytnio ch-ki z mikrofonu: drobne przesunięcia, minimum różnicy w basie i tyle, a potrafi brzmieć zupełnie inaczej. Tak dobrze, że od dwóch dni zbieram się na poprawki, bo mam pomysły, ale nie chcę nic dotykać i w kółko słucham wszystkiego, co mam. Tak nienachalnego dźwięku nie słyszałem od 2 lat.
-
No i co? Zrobił ktoś próbę z psuciem DF?
-
Wg moich doświadczeń wartość rezystancji przy której następuje optymalizacja brzmienia słuchawek jest rzędu 10% rezystancji słuchawek.Czyli DF dla słuchawek być może nie powinien przekraczać 10.Być może drugą sprawą jest ułatwienie pracy wzmacniacza dzięki wtrąceniu takiej rezystancji szeregowej.Tak,czy siak efekt jest pozytywny,a przez swoją prostotę godzien polecenia.
-
Pamiętajcie,że w przypadku przetwornika słuchawkowego praktycznie masa układu jest znikoma w porównaniu z głośnikiem dynamicznym i nie występuje,aż taka wielka potrzeba kontroli ruchu membrany.
-
Podobno u mnie jest impedancja wyjściowa 10ohm, ale nikt nie podaje w którym miejscu ;-)
-
No właśnie.Niektóre układy o takiej właśnie\'\'wrodzonej\'\'oporności mogą pewnie dzięki temu grać lepiej od tych o oporności znikomej.
-
Grado PS1000 "kochają" między 5 a 6 omów. Natomiast nie da się ukryć faktu, iż w zakresie 80~100Hz słuchawki potrafią mieć nawet ponad dwukrotność swojej impedancji nominalnej. Jak się puści HD595 przez rezystancję 120 omów, to słychać prawie sam bas.
-
A ile mają na omomierzu?
-
Kiedyś sporo czasu spędziłem nad zmianą DF. Podłączałem również słuchawki (wtedy o ile pamiętam- Grado) do
wzmaka o imp. wyjściowej kilkanastu kiloomów i grało OK.
Zmiany DF są słyszalne lecz nie udało mi się wyciągnąć jakiś logicznych wniosków i prawidłowości.
Obecnie stroję każdy system indywidualnie- wykorzystując głownie zmianę DF oraz wartości prądu/ napęcia na wyjściu
wzmacniaczyka.
Często słabowite słuchawkowce nie wyrabiając napieciowo stają się częściowo prądowe- teoretycznie taki
misz-masz powinien psuć dzwięk. Ale nie jest tak do końca.
-
Generalnie uważam że pojęcie DF trzeba traktować umownie.
No bo ile wynosi ten współczynnik w momencie wpięcia słuchawek we zmak?
R będzie wtedy równe rezystancji (tutaj również: impedancji) równolegle połączonych gratów.
Zmienia się amplituda napięcia sygnału a pojęcie DF w momencie połączenia traci sens.
-
>> almagra, 2012-05-26 13:28:50
A ile mają na omomierzu?
31,8 oma na stronę.
-
Myślę,że gra warta jest swieczki.
-
Ale te Grado,czy Senheisery?
-
Sprawdziłem swoją konfigurację (+1kohm) na różnych słabych (od 6zł w górę) dousznych słuchawkach i jeszcze mi dokanałówki został. Zawsze dźwięk się robił łagodniejszy. Gdzie brakowało góry, to było to niefajne. W jednych, gdzie góra jest wyraźniejsza, brzmiało to fajnie, ale membrana przy basie zaczęła niefajnie latać. Większy DF powodował próbę wymuszenia równości pasma kosztem naturalności. Jeżeli góry jest dużo, a basu mniej, to może się przydawać, bo jest miejsce do popisu. Tak to wyglądało w mojej aplikacji.
-
Grado, Sennheisery po 50, a na 100Hz chyba ponad 130 było.
-
W ogóle skąd tak niskie rezonanse przy driverach? Przy 330Hz to fala ma długość jednego metra, a drivery mają po 80Hz do 160Hz. Ciężar (pęd) membrany i wentylacja?
-
Może istnieje inny DF w zależności od membrany, zawieszenia, itp.? U mnie przy papierowej (bioceluloza) mały podmuch powoduje jej bardzo duży wychył i po kilkuset ms powraca, a typowa (nylon?) wydaje mi się bardziej sztywna.
-
*brak edycji* chodzi o inny optymalny DF.
-
Jedna ze zmian w przetworniku słuchawek dała mi dźwięk, że nie odróżniłbym od wersji DF=1/30. Poziom głośności nawet spadł najwyżej o jakieś 3dB. Różnica tylko w basie. Przy braku dodatkowej rezystancji jest dodatkowo zniekształcony, gdy jest szybkie uderzenie i tyle. Nawet przy tym +1kohm wzmacniacz przestał się ograniczać mocowo i przypomina normalne obciążenie, gdzie też potrafi być ograniczony, ale przy większej głośności. Czyli jak? Doszedłem do sytuacji, że zmusiłem przetwornik do takiej samej gry jak przy obecnym DF?
-
Nierówna praca przetwornika może stawiać większe wymagania co do wzmacniacza. Gdy on ich nie spełnia, to wysoki DF tylko psuje. Ba, można nawet ułożyć kolejność opampów w tej samej aplikacji na podstawie wrażliwości na jakość przetwornika. Przy słabym, to średnie opampy będą najlepsze. Za dobre opampy będą się gubić. Obniżanie DF może je częściowo ratować, ale jest granica. Przy polepszaniu przetwornika można zwiększać DF i nie powinno być strat w jakości, a tylko poprawa. Potem można stosować jeszcze lepsze opampy, ale znowu trzeba uważać, bo jak będą musiały korygować sygnał, to się mogą pogubić i popsuć. Można szukać optimum.
Chyba najwrażliwsze ustrojstwo, które mam to AD797B. Przeważnie jego kontrola słuchawek psuje dźwięk, ale może poprawić, co powoli mi się udaje.
Im dźwięk ze słuchawek jest bardziej podobny do tego z opampa, tym łatwiej się steruje. Może być nawet niemal identyczny, wtedy DF nie ma w sumie wpływu. Jednak im jakość dźwięku zbytnio odbiega, to opamp może nie nadążać i sprawiać wrażenie, że się wzbudza, co już opisywałem przy wielu opampach.
Dodatkowo wpływ opampów może być uzależniony od zasilania, bo jest u mnie z nim coś nie tak. Przy wspomnianej dużej różnicy do korekcji, układ się dusi, co się objawia w kilku miejscach jak długi spadek amplitudy (ponad 0,5s), słabsze wysokie (czasy np. <1ms), wszystko zależy może od tego, na jakie prądy pozwalamy. Jeżeli na duże (mala rezystancja na wyjściu), to będą słabsze wysokie. Jeżeli na małe (duża rezystancja na wyjściu), to mamy kompresję w dół z czasem wygasania rzędu kilkuset ms.
-
Almagra, jakie są wg ciebie skutki zbyt dużego i zbyt małego DF, skoro jako optymalne uważasz ok. 10?
-
Ja nie uważam,ale tak mi wyszło doświadczalnie,że optimum brzmienia występuje przy kilkunastoomowej oporności widzianej przez słuchawki 130 omowe.
-
A co się działo osobno, jak była mniejsza, a jak większa?
-
Przy niższych opornościach dźwięk staje się mniej selektywny i wyostrzony,męczący.Powyżej zaczyna się ściszać ogólnie,ale z coraz większym niedoborem sopranów.
-
No to w przybliżeniu pasuje z tym, co jest u mnie przy założeniu, że wzmacniacz stara się być bardzo dobry :)
-
Może podpięcie własnej elektrowni by pomogło :)
-
Albo zasilanie z pływającego stabilizatora...? ;)
-
Dodałem do wzmacniacza bufor, który normalnie fatalnie tłumił górę w kilkudziesięciu rożnych konfiguracjach opamp-słuchawki. Przy zoptymalizowanym przetworniku działającym bez bufora z najbardziej wybrednym opampem, jaki mam, wpiąłem bufor, który ma chyba lepszy DF niż opcja bez niego. Zawsze tłumił, psuł, brzmiało gorzej, tyle że głośniej. Wspominałem, że gdzieś mnie może zasilanie ograniczać.
Jakie zaskoczenie. Poprawiła się kontrola wysokiej góry, średnica się unormowała (wina przetwornika, mały DF brzydko korygował, ale bufor skorygował to lepiej przez może lepszy DF). Pierwszy raz nie tłumi. Talerze i inne dźwięki z wysokimi tonami są głośniejsze, ale pozostałe dalej łagodne, poprawił kontrast, dynamika, separacja. Widocznie wyjątkowo dobra praca przetwornika służy. Nawet głuche dźwięki są naturalne, ale zróżnicowanie dalej jest. Nie ma instrumentu, który by się nie wydawał sztuczny. Do tego poprawiła się relacja w osi od słuchacza. Niektóre dźwięki przeważnie sztucznie umieszczane w przestrzeni wydają się cienkie niczym papier w taki sposób, jakby ktoś postawił przed słuchaczem kartki z napisami instrumentów.
Wniosek? Większy DF daje radę, ale wymaga niesamowicie dobrego źródła (hipoteza) lub bardzo dobrych warunków pracy przetwornika (sprawdzone). Inaczej będzie tylko gorzej i trzeba zjeżdżać z DF w dół, bo zwiększanie DF tylko popsuje dźwięk.
-
-Corvus5
Mam dokladnie takie samo zdanie na temat DF. Za wzmacniacz robi u mnie BP Majkela w ktorej moge w prosty sposob zwiekszyc impedancje wyjsciowa z bodajze 0,3ohma do 6 ohmow, dodajac rezystory w szereg z sygnalem. Sluchawki to Denony LA-5000(AH-5xxx po tuningu) i na nich dokladnie slychac co daje wiekszy DF- gora pasma dostaje wiekszego oddechu, dzwieki sa lepiej zawieszone w przestrzenni, srednica robi sie klarowniejsza oraz bas jest lepiej kontrolowany.
Jest tez druga strona medalu ktora tez odkryles, wiekszy DF oznacza po prostu, ze przetwornik jest lepiej kontrolowany i lepiej odtwarza to co dostaje, a jak ktos kiedys powiedzial garbage in-garbage out, wiec nie zawsze duzy DF moze grac lepiej.
-
>> patrykvel, 2012-06-05 21:31:17
Jest tez druga strona medalu ktora tez odkryles, wiekszy DF oznacza po prostu, ze przetwornik jest lepiej kontrolowany i lepiej odtwarza to co dostaje, a jak ktos kiedys powiedzial garbage in-garbage out, wiec nie zawsze duzy DF moze grac lepiej.
-> Już dawno miałem ochotę to napisać, ale ciągle mi umykało. Jak komuś DF nie gra, to niech szuka przyczyny gdzie indziej, nie w DF. Kiepskiego dźwięku lepiej nie odtwarzać dokładnie, i w takich sytuacjach obniżenie DF może pomóc.
-
Co do DF, to chciałem powiedzieć coś innego. Jak mamy słabe słuchawki, to trzeba zjechać z DF/sprzężeniem, bo wzmacniacz może mieć syzyfową pracę. Co więcej, przy słabym odbiorniku teoretycznie lepsze opampy (i w efekcie wzmacniacze) mogą wypaść o wiele gorzej od gorszych czy bezpieczniejszych konstrukcji. Po prostu są przeciążone i wariują. Nie mogą wtedy prowadzić przetwornika, które lepiej wiedzą jak się prowadzić i trzeba im na to pozwolić, bo inaczej będzie bieda. Brakuje mi analogii.
-
Ja bym powiedział, że jak DF nie gra, to szukałbym przyczyny w słuchawkach, a nie z drugiej strony - w DACu. W moim przypadku się to sprawdziło. W końcu słuchawki mają wpływ na działanie wzmacniacza, a nie tylko wzmacniacz na słuchawki.
-
No teraz to doszedles do troche dziwnych wnoskow.
W czym slabe sluchawki bardziej przeszkadzaja wzmacniaczowi?
Jezeli chodzi o opampy to tez jakos dziwnie kombinujesz. Jezeli opamp uwazany za dobrego, u Ciebie nie gra za specjalnie, znaczy, ze pracuje w zlym otoczeniu oraz zasilanie jest zbyt zasmiecone.
wiekszy DF powoduje, ze membrana jest lepiej kontrolowana i przenosi wiecej informacji z daca/wzmacniacza. Jezeli w tedy gra gorzej, to znaczy, ze dostaje syf a nie muzyke. Pod moj wzmacniacz podlaczalem sluchawki roznej masci i wszystkie graly dobrze na swoj sposob, wiec ja nie wiem jak mozna wine w takim wypadku, zrzucac na sluchawki.
W skrocie- Czas najwyzszy zajac sie poprawa dzwieku w Dacu, a nie kreowac go za pomoca DF :)
-
Kreować dźwięk w DACu, kiedy nie wiadomo jak ma być ustawiony wzmacniacz? Opisy grania ok. 10 par opampów zestawiłem w wątku "op-ampowa żonglerka". Jeden był super szybki, ale długo wybrzmiewał, inny nie był rozdzielczy, kolejny odrobinę trzaskał czy brzęczał, następny zaś nie miał w ogóle rozdzielczości, ale miał ładną barwę. Było słychać kształt dźwięku (impulsu) w postaci ASDR jak na dłoni. Na innych mniejszych źródłach też było różnie. Doszedłem do maksimum możliwości przy danych słuchawkach i zacząłem je zmieniać, a dokładnie zmieniać im warunki pracy (chyba łącznie ponad 100 razy licząc eksperymenty od kilku lat). Zmieniło to dźwięk z danych opampów i każdy dawał coś innego. Jeden z najgorszych opampów wysunął się na przód stawki. Później zmniejszenie DF wyciągnęło dźwięk słuchawek, które można było dalej usprawniać. Cel był jeden w słuchawkach: gładki, analogowy dźwięk bez dodanych pogłosów z muszli, a z otwartym, miłym, prawdziwym dźwiękiem. Po przywróceniu DF okazało się, że zmiany są tak duże, że DF poprawia i słuchawki są dobrze kontrolowane. Bez zmian w przetworniku i otoczeniu wszelkie odbicia dźwięku wracały na przetwornik i membranę na wyższych częstotliwościach, a wzmacniacz nie panował nad tym dobrze i mógł pogarszać. Najlepsze okazały się tu opampy, które po prostu nie dotykają góry, mają ja odizolowaną, a wszelka próba kontroli nie wysysa im energii na resztę pasma, przypominało to system dwudrożny. W przypadku próby kontroli pojawiały się różnego rodzaju zniekształcenia i nierówna praca w dziedzinie czasu. Po zmianach, by wyeliminować sprzężenia akustyczne, udało się go doprowadzić do sytuacji, że w miarę sensownie są kontrolowane małe odbicia, które są w muszli, choć jeszcze jeden rezonans mi został w okolicach 2kHz (dokładnie nie pamiętam, ale archiwalne pomiary opisują). Zwiększenie jeszcze bardziej DF zlikwidowało ten rezonans, poprawiło wysoką górę (dla sprecyzowania od 10kHz do u mnie słyszalną granicą na przetworniku 17k-18kHz). Zostaje tylko korekta perspektywy do przodu, bo wydaję się o połowę skrócona względem boku. Słuchawki też zupełnie inaczej grają z mikro źródłami, gdzie zniknął np. na jednym źródle podwójny słyszalny impuls, który powoduje, że dźwięk sprawia wrażenie podwójnego, ostrzonego.
Wszystko to może wynikać z warunków zasilania, ale dochodziły mnie głosy, że jest lepiej niż gorzej. Dopóki słyszę poprawę jakościową, a nie ilościową, to jest dobrze. Większość zmian wprowadza poprawę ilościową i one są dla mnie obojętne pod warunkiem, że nie mam jazgotu. Suma sumarum na końcu i tak wszystko można wyrównać i wtedy można najlepiej ocenić ile się zyskało i straciło.
-
Wygląda, że przy mniejszym DF impulsy są krótsze, ale precyzyjniejsze, góra jest nieco delikatniejsza. Zwiększenie DF zwiększa udział góry w dźwięku, ale trochę pogarsza jej jakość, wydłuża ją w czasie i nieco pogarsza timing. Brzmi tak, jakby góra była opóźniona w czasie, miała przesunięcie fazowe, a sygnał był dobudowywany, by miał odpowiednią amplitudę po głównym impulsie przy niskim DF.
Czy DF może poprawiać elektryczną charakterystykę amplitudy w dziedzinie częstotliwości, a pogarszać charakterystykę fazy w tej samej dziedzinie?
-
Wracając do tematu DF, to optymalna wartość w rzeczywistości jest wartością płynną. Wynika to z tego, że działa cały układ opamp - aplikacja - przewody - słuchawki i przetwornik w nich. Przetwornik powinien rezonanse na ok 5-9 kHz i odpowiedni dół na 10-20kHz. Wynika to z budowy i jest mniej lub bardziej widoczne. Opamp ma swoje wady, aplikacja pogarsza, przewody utrudniaja i a sam przetwornik daje śmieci i się powiedzmy ciężko steruje. Jak opamp/aplikacja/przewody dają opóźnienia, zmiany fazy, utrudnienia w mikrosterowaniu, to trzeba uważać z DF, bo można nim dać sztuczny dźwięk. Jak przyspieszymy sterowanie i zmniejszymy opóźnienia (ba, znaczenie tu może mieć nawet kilkaset kHz czy nawet MHz!), to polepszymy jakość. Ba, szybsze sterowanie poprawi IMD, TMD czy inne podobne zniekształcenia dając gładszy, lepiej umiejscowiony w przestrzeni i mniej sztuczny dźwięk. O ile pasmo MHz wydaje się dla ludzi bez znaczenia, to w rzeczywistości ma znaczenie dla pewnego zjawiska. Tak samo slew rate, stabilizacja impulsu z opampa, itp.
Co do samego DF, to oprócz własnych zmian czasowych, które nakładają się na pozostałe zmiany w czasie, wprowadza zmiany ilościowe. Jak pracujemy w niskim paśmie i zniekształcenia idą w średnicę, to nie pracowałbym przy dużym DF, strasznie ukwadraci sygnał, a zniekształcenie będzie się zbyt słyszalne. Przy krótkich czasach i ładniejszej kontroli DF jest mniej słyszalny i może być użyty w większej ilości, jeżeli słuchawki tego będą wymagać, a to już od nich zależy.
Zwiększając głębokość DF zmieniamy sposób wpływu na sygnał, ale z opóźnieniem. Jeżeli mamy mała stabilność i przy kontroli ze sprzężeniem przestrzały (overshoot, nie wiem, jak tłumaczyć), to ustalenie sygnału może być długie i nawet zmniejszenie DF może pomóc skrócić sygnał.
Stąd będę też szukał bardziej optymalnych słuchawek. Otwarte wydają się lepsze od zamkniętych, ale takie np. Grado nie powinny być dobre na wzmacniacz pod kątem teorii i praktyki (robiłem własną rekonstrukcję) i mogą dawać pogłos i być cholernie trudne w poprawnym sterowaniu przez swoją jakość, ale w negatywnym znaczeniu. Nie słuchałem za to. Optymalne wydają mi się elektrostaty i ich konstrukcja mnie kusi, ale nie miałem okazji posłuchać, a chciałbym.
-
"Czy DF może poprawiać elektryczną charakterystykę amplitudy w dziedzinie częstotliwości, a pogarszać charakterystykę fazy w tej samej dziedzinie?
"
Wydaje mi się, że obydwa parametry powinny tutaj wędrować w tym samym kierunku (o ile DF rozpatrujemy w oderwaniu od sprzężenia zwrotnego, pływającego zasilania i.t.p.).
-
"Jezeli chodzi o opampy to tez jakos dziwnie kombinujesz. Jezeli opamp uwazany za dobrego, u Ciebie nie gra za specjalnie, znaczy, ze pracuje w zlym otoczeniu oraz zasilanie jest zbyt zasmiecone.
wiekszy DF powoduje, ze membrana jest lepiej kontrolowana i przenosi wiecej informacji z daca/wzmacniacza. Jezeli w tedy gra gorzej, to znaczy, ze dostaje syf a nie muzyke."
Powyższa opinia jest mi intuicyjnie dziwnie bliska (znaczy też tak sądzę).
I jeszcze parę luźnych refleksji, czy jak ja to widzę:
"Jak opamp/aplikacja/przewody dają opóźnienia, zmiany fazy, utrudnienia w mikrosterowaniu, to trzeba uważać z DF, bo można nim dać sztuczny dźwięk."
Dlaczego zwiększenie DF (o ile dobrze zrozumiałem jego ideę ;) ) miałoby dać sztuczny dźwięk...?
Czy to nie jest przypadkiem odwrotnie, że osłuchałeś się z mniejszym DF i odbierasz teraz jego brzmienie
jako bardziej naturalne?
"Jak przyspieszymy sterowanie i zmniejszymy opóźnienia (ba, znaczenie tu może mieć nawet kilkaset kHz czy nawet MHz!), to polepszymy jakość."
Owszem, w teorii się zgadza, tylko czy zysk nie będzie odczuwalny głównie na ekranie oscyloskopu,
bo przetworniki nie dadzą rady go przełożyć na odsłuch?
Nie zbliżamy się niebezpiecznie do kładzenia kamyków na przewodach...? ;)
"Zwiększając głębokość DF zmieniamy sposób wpływu na sygnał, ale z opóźnieniem."
Dlaczego z opóźnieniem?
Oczywiście cały czas odnoszę się do DF w czystej postaci, bez naleciałości z podprocesów.
Chyba, że użyte określenia są w zamierzeniu skrótem myślowym. W takim wypadku
z góry przepraszam za wprowadzone zamieszanie.
btw:
Nie jestem przeciwnikiem udoskonaleń, a poszukiwania w najbardziej "mrocznych"
zakątkach danej materii potrafią czasem dać wiele frajdy.
Chętnie pokibicuję.
-
W pewnej części wzmacniaczy na DF mamy wpływ przede wszystkich przez NF, więc część moich opisów może się do tego odnosić. Dodatkowo zakładam istnienie sprzężenia od sygnału na wyjściu w układzie wzmacniacza.
>> Seeker, 2012-07-06 00:08:59
>>"wiekszy DF powoduje, ze membrana jest lepiej kontrolowana i przenosi wiecej informacji z daca/wzmacniacza. Jezeli w tedy gra gorzej, to znaczy, ze dostaje syf a nie muzyke."
>Powyższa opinia jest mi intuicyjnie dziwnie bliska (znaczy też tak sądzę).
A dlaczego membrana musi być kontrolowana? Czy da się kontrolować każdy elementarny punkt na membranie w przetworniku dynamicznym? Co, gdy każdy opamp lub inny układ wprowadza słyszalne zmiany zależne dodatkowo od zewnętrznych sił działających na membranę? One są duże. Mogą stanowić nawet 10% lub więcej słyszalnego sygnału w skrajnych przypadkach i to już po kontroli.
"Dlaczego zwiększenie DF (o ile dobrze zrozumiałem jego ideę ;) ) miałoby dać sztuczny dźwięk...?
Czy to nie jest przypadkiem odwrotnie, że osłuchałeś się z mniejszym DF i odbierasz teraz jego brzmienie
jako bardziej naturalne?"
Zwiększenie DF (i NF) może wyciągać ze wzmacniacza syfy. Przetworniki nieco się wzbudzają na pewnych częstotliwościach, bo słabo tłumią określone pasma, jest tam pełno odbić ze względu na ich budowę. Zależnie od tempa układu odpowiedzi pojawiają się z opóźnieniem i różne pasma są tłumione z różną skutecznością. Jeżeli tłumienie jest na tyle słabe lub jeżeli kontrola jest na tyle wolna, że drgania przenoszą się w pasmo 10-20 kHz lub nawet na kilka kHz, to mamy problem. I skąd część drgań? Ze sposobu pracy wzmacniacza (NF). Czasami lepiej przetwornik zostawić sobie niż generować dodatkowe sygnały (NF). Nie będzie super, ale nie będzie śmietnika. Jeżeli sterowanie przetwornika będzie wystarczająco dobre (szybkie i skuteczne), to można skorzystać.
>>"Jak przyspieszymy sterowanie i zmniejszymy opóźnienia (ba, znaczenie tu może mieć nawet kilkaset kHz czy nawet MHz!), to polepszymy jakość."
>Owszem, w teorii się zgadza, tylko czy zysk nie będzie odczuwalny głównie na ekranie oscyloskopu,
bo przetworniki nie dadzą rady go przełożyć na odsłuch?
>Nie zbliżamy się niebezpiecznie do kładzenia kamyków na przewodach...? ;)
Wygenerujmy 2 sinusoidy, np. 15kHz. Teraz przesuńmy je w fazie o czas równy okresowi np. częstotliwości 150kHz. Odejmijmy je. Powstanie cichy sygnał 15kHz przesunięty w czasie. Czas generacji drugiej sinusoidy zależałby od całego układu. Na membranę działają takie siły, dodatkowo fala ulega zniekształceniom, jest inna odpowiedź impulsowa, więc nagle po wysokich tonach sieje nam toną sprzężenia zwrotnego, które może wzbudzać lub raczej gubić wzmacniacz. Tu korekta DF może próbować nadążyć za sygnałem czasem niepotrzebnie korygując sygnał, który potem dodatkowo jest atakowany drugą połówką sprzężenia w przetworniku i korekta idzie w drugą stronę. To jest miejsce na ogromne zniekształcenia. Jak dodatkowo zmienimy w źródle barwę sygnału (ot, IMD, TMD...) to sprzężenie dalej pochodzi przez chwilę (dziesiątki, setki us, a więc słyszalne) od poprzedniego sygnału. Efekt? Układ wzmacniacz - wszystko pomiędzy - słuchawki musi być na tyle szybki, by zacząć zbijać to od razu i z gracją. Z doświadczeń: jak będzie robił to wolno i delikatnie, to będzie ładna barwa, ale słaba przestrzeń (trzask wysokich). Jak wolno i mocno - trzask średnicy. Jak szybko i słabo, to ciekawy pogłos na wysokich, sztuczną przestrzeń. Jak szybko i mocno - mamy przestrzeń 3D i realnie brzmiący dźwięk.
Przykładowo mam teraz na pokładzie TL082. Dosyć wolny (narastanie 8-13 V/us, pasmo 4MHz, czas stabilizacji 0,5-2 us do 0,01%). Dźwięk dla różnych przetworników (jeden przetworników w zmienianej obudowie, ew. inny z czasem nieco modyfikowaną membraną, itp.) ma odpowiednia barwę, ale trzaska. Zmniejszamy sprzężenia w przetworniku (trochę niwelujemy nowe, bardzo tłumimy istniejące) i dźwięk zmienia nieco barwę, ale trzaski maleją. Przy małym DF słyszymy, że wysokie brzmią jak drobne wystrzały fireworków. Wysokie są prostokątne, ceglane, po impulsie jest opóźnione zatrzymanie i powrót. Zwiększamy kontrolę przetwornika w tym opampie (NF i dalej DF) i pierwszego wzrostu nie zmienimy, jest opóźnienie. Natomiast po nim spadek impulsu jest szybszy, bardzo twardy, nieprzyjemnie twardy, zbyt silny. Problemem był czas sterowania, za późno zaskoczyła kontrola, która jak była mocna, to tylko pogorszyła sprawę, bo zaznaczył się problem ze sterowaniem. AD797 kontrolę ma szybszą, ale może generować dźwięki na 10-20kHz, gdy sprzężenia w przetworniku są duże, więc coś się tam dzieje. LME49720 i 4562 nie chcę opisywać bo to jakieś dziwne przetworniki i trudne dla mnie. 49860 za to jest bardzo mało podatny na sprzężenie zwrotne, dziwne. Do sterowania może mieć tu wpływ kabel, bo tak kiedyś słyszałem na uszy, ale to było kilka lat temu, teraz są ważniejsze rzeczy niż kabel.
>>"Zwiększając głębokość DF zmieniamy sposób wpływu na sygnał, ale z opóźnieniem."
>Dlaczego z opóźnieniem?
>Oczywiście cały czas odnoszę się do DF w czystej postaci, bez naleciałości z podprocesów.
>Chyba, że użyte określenia są w zamierzeniu skrótem myślowym. W takim wypadku
z góry przepraszam za wprowadzone zamieszanie.
Nie jest łatwo rozbić DF od NF, więc może ja użyłem skrótu.
-
"W pewnej części wzmacniaczy na DF mamy wpływ przede wszystkich przez NF, więc część moich opisów może się do tego odnosić. Dodatkowo zakładam istnienie sprzężenia od sygnału na wyjściu w układzie wzmacniacza."
Rozumiem. Z drobnym wyjątkiem... ;) Znaczenia skrótu DF domyślam się z tematu wątku, a co się kryje pod NF? Rozwiń tylko nazwę, a resztę sobie gdzieś wyczytam.
"A dlaczego membrana musi być kontrolowana?"
Musi, to mocne słowo. Raczej "dobrze by było", w końcu to nic strasznego (sama idea bez towarzyszących problemów).
"Czy da się kontrolować każdy elementarny punkt na membranie w przetworniku dynamicznym?"
Z pewnością nie, nawet przy założeniu kontroli współnej dla całej membrany. Prędzej to osiągniemy w jakimś elektrostacie (poza basem). Nie wiem nawet czy byłoby to pożądane (czysto teoretycznie) z powodu silnie rosnącej wraz z częstotliwością kierunkowości przetwornika. Zaprzecza to jakby ideowo wierności odtwarzania zarejestrowanych sygnałów akustycznych.
Mimo wszystko podobało mi się brzmienie płaskiej membrany, którą kiedyś zaaplikowałem domowym sposobem i z dostępnych środków pewnemu niewielkiemu głośnikowi. Był to, zdaje się GDS-10/5. Oczywiście o wyższych pasmach mogłem od razu zapomnieć (ale tymi zajmował się gwizdek). W pewnym, lepiej odtwarzanym pasmie brzmiał jednak naprawdę przyjemnie.
Sprawność za to spadła do koszmarnej wartości...
"Zwiększenie DF (i NF) może wyciągać ze wzmacniacza syfy. Przetworniki nieco się wzbudzają na pewnych częstotliwościach, bo słabo tłumią określone pasma, jest tam pełno odbić ze względu na ich budowę. Zależnie od tempa układu odpowiedzi pojawiają się z opóźnieniem i różne pasma są tłumione z różną skutecznością."
Czaję. Miałem na myśli czysty DF i stąd brały się wątpliwości.
"Wygenerujmy 2 sinusoidy..."
Zastanawia mnie pewna koncepcja. Wiekszość przetworników dynamicznych posiada rezonans w pobliżu dolnej granicy pasma przenoszenia. Nie jedyny, ale największy, więc - idąc łatwym tropem - najważniejszy dla odsłuchu (tu mogę się mylić, gdyż nie znam przekładni na wrażenia subiektywne).
Gdyby tak DF wyższego pasma ustawić sztywno i niekoniecznie za pomocą ujemnego sprzężenia zwrotnego (bardziej stabinością zasilania), a w tym samym czasie zabrać się za kontrolę DF dołu, to wymagane parametry (częstotliwościowe i pochodne) użytego opampa nie będą takie wyżyłowane. Ciekawe, czy takie rozwiązanie byłoby wystarczająco dokładne do uzyskania zadowalających rezultatów...? (dokładne, bo o szybkość się już jakby nie musimy martwić)
Rozwiązanie należałoby powtórzyć dla każdego głośnika w wielodrożnym zestawie osobno i nie bardzo się ono chyba nadaje do słuchawek, ze względu na akustyczny wpływ obudów o ograniczonych rozmiarach wymuszonych przeznaczeniem.
A może coś pokręciłem...?
"Nie jest łatwo rozbić DF od NF, więc może ja użyłem skrótu."
OK. Zaakceptowano ;)