Audiohobby.pl

Znieksztalcenia modulacyjne i ich wpływ na odbiór muzyki w warunkach domowych

tetejro

  • 2745 / 3002
  • Ekspert
03-12-2016, 20:57
Nie twierdzę że ze kolumny plumkają z powodu niskiego podziału głosników kopułkowych.

Szukam przyczyny tego zjawiska. Plumkaja robione od pewnego czasu monitory 6,5" - taka moda jakaś. A moda ta nastała z 10 lat temu od manii Gravesena w robieniu coraz nizszych podziałów dla głosników wysokotonowych. Kiedy wyszły dosc tanie Seasy Prestige z czestotliwościami rez., ok. 500Hz i duż wytrzymałością. Wszycy od tamtej pory dostali amoku, uważając że jak fs jest niska i wytrzyma, to można głośnik nisko odcinać.

I mniej więcej od tamtych czasów wszystkie kolumny na midbasach 6,5" uważane za wyroby audiofilskie, zaczeły miec takie plumkajaco brzęczace brzmienie. Plumkaja kolumny DIY, plumkaja KITy Akustyka, Plumkaja kolumny ESA - teraz wszystko plumka. Ludzie uważają, ze jak nie plumka to źle gra?

No mozna filtrowac bardzo nisko albo wcale - o ile to wytrzyma, bo będzie miał wtedy 3W obciążalności (bez filtra twój Driver będzie miał ze 30W). Ale niskie Fs w kopułkowcach 1" nie jest po to żeby je odcinac na 1000 Hz gdzie zaczyna być głosnikiem średniotonowym i brakuje mu wychylenia i właściwego trzymania kopułki w napędzie. 
W dodatku kopułki Seasa z komorami rez. - czyli te z niskim Fs - mają też wyżej położony spadek spl i nie wypełnią pasma przy tak niskiej filtracji. Autorzy tych konstrukcji muszą zdejmować sporo efektywnosci - w Bigfrost i SR71 np. około 6-7dB poniżej efektywności głośnika.

 
« Ostatnia zmiana: 03-12-2016, 21:21 wysłana przez tetejro »

Mariusz_

  • 104 / 3193
  • Aktywny użytkownik
03-12-2016, 21:05
OK, teraz rozumiem.
Może ten amok, o którym piszesz wynikał z audiofilskiego a nie technicznego podejścia, żeby unikać podziału na pewnych zakresach częstotliwości, na których słyszymy lepiej.
I pewnie było łatwiej zrobić kiepski filtr niżej, niż dobry zgrany fazowo, ale w obszarze "frequentia non grata" :-)

tetejro

  • 2745 / 3002
  • Ekspert
03-12-2016, 21:16
W tych dwóch przykładowych konstrukcjach  Bigfrost i SR71 - fitry sa zgrane fazowo. To klasyczne filtry II rd. Przy tym kolumny maja dosłownie symboliczny bas -3db przy 70hz jak z obudowy compact - ale to BR więc z brzmieniem raczej nie będzie tak dobrze gdy odezwie sie rezonator przy większej głośnosci.

Coś w tej modzie na plumkajace brzmienie  jest ewidentnie nie tak jak powinno. Mam wrażenie ze stało się to za przyczyną upodobań jednego człowieka i sporej grupy jego naśladowców i podejrzewam ze ma to zwiazek z ta mania niskiego filtrowania głosników i pod ideą poprawy kierunkowości - to patrzenie na charakterystyki spl pod kątami jak w święty obrazek.

Mariusz_

  • 104 / 3193
  • Aktywny użytkownik
03-12-2016, 21:29
Te filtry zgrają się fazowo w punkcie podziału, ale poza już niekoniecznie. Więc pojawia się lobing, na czym faktycznie cierpi kierunkowość. Jak obniżysz podział na częstotliwości o dłuższej długości fali, to ten efekt będzie mniejszy i zyska kierunkowość, przynajmniej w pionie. Śledztwo po latach postępuje :-)

tetejro

  • 2745 / 3002
  • Ekspert
03-12-2016, 21:54
No taka była ideologia przyświecajaca obnizaniu cz. podziału kopułek. Gdyby obnizyli tak do 60 Hz to by zbudowali głosnik szerokopasmowy i znowu by im nie pasowało, bo duże zniekształcenia intermodulacyjne, a równomierny kat promieniowania także okazałby sie fikcją :-D

Do czego im taka wszechkierunkowosć - szerokie kąty emisji z kopułki (nisko filtrowanej) z równie szerokimi kątami emisji jej zniekształceń harmonicznych (akurat w Seasach nie rosna one gwałtownie poniżej 2k Hz wiec można - o ile się chce słuchac plumkania na średnicy bez zycia i motoryki).
Przeciez mało kto słucha pod duzymi kątami albo sie przemieszcza z kanapą po pokoju.  Przy odsłuchu z 1,5m zmiana kąta o 30st. to jest przesuniecie o około 55cm.
Ale sa pomiary pod katem 60st. czyli 160cm w bok - to gdzie sobie taki pomiarowiec planuje miejsce odsłuchu? Zawiśnie jako obrazek na bocznej ścianie pokoju?
A co z dipolami? Te to mają dopiero doły pod duzymi kątami - pod 90st. moze być prawdziwa zapaść :-D
« Ostatnia zmiana: 03-12-2016, 21:55 wysłana przez tetejro »

Mariusz_

  • 104 / 3193
  • Aktywny użytkownik
03-12-2016, 23:16
Ja tu nie będę obiektywny, bo mam taki beaming z tub, że mój sweet spot ma szerokosc dokladniej jednej d...y na kanapie.
Wolę to i aptekarską precyzję stereo niż szeroką kierunkowosc

tetejro

  • 2745 / 3002
  • Ekspert
04-12-2016, 17:10
Oczywiście ze tuba ma raczej scisle określone kąty i jak sam widzisz nic się z tego powodu złego nie dzieje.

Ponadto w systemach dts producenci wykonywali kolumny zawężajace kąty w jednej płaszczyznie.

Guru Gravesen wbił ludziom do głów że ekstremalnie nisko odcinajac kopułke 1" z midbasem 6" uzyska spl równe jak stół wokół czestotliwości podziału pod duzymi kątami.
To jest wymyslony problem.

A tutaj taki zestaw - 10" z przeciętnym głosnikiem w WG - Visaton Chess
http://www.loudmagnet.com/html/images/Chess%20metingen.jpg
i wykresm spl pod katem 30st. pogazuje równe opadanie od 500hz, przy podziale na 2000 Hz. Jak widac można, bez męczenia małych głosników cieciami na 1750hz lub niższymi i wyciskania niskiego (słabej jakości) basu z 6" głośników stożkowych.

cadam

  • 4401 / 5912
  • Ekspert
04-12-2016, 17:51

fakamada

  • 1066 / 5414
  • Ekspert
04-12-2016, 20:23
>tetejro

Zobacz sobie konstrukcje Troelsa na WG. Są cięte między 2,2khz i 3khz

meloV8

  • 1552 / 5879
  • Ekspert
04-12-2016, 20:52
Tetejro guru teoretyk znowu w akcji :) Hej, masz okazje sie wykazac w projekcie forumowym i pokazac jak sie powinno robic dobre kolumny, zamiast oceniac jakosc dzwieku kolumn sluchajac ich przez jutuba.

tetejro

  • 2745 / 3002
  • Ekspert
05-12-2016, 11:02
Dał mi przykład lancaster w słuchaniu yutuba - i to sie sprawdza.
Ty jestes specjalista praktyk - duzo praktyki mało specjalisty:-D Telenowele o tym nakręć i wrzuć na yutuba - "Jak zostac GURU audio zajmujac się rzeżbieniem w drewnie"  :-)
« Ostatnia zmiana: 05-12-2016, 14:56 wysłana przez tetejro »

tetejro

  • 2745 / 3002
  • Ekspert
05-12-2016, 11:08
>tetejro

Zobacz sobie konstrukcje Troelsa na WG. Są cięte między 2,2khz i 3khz

I tak powinny być odcinane głosnik wysokotonowe - własnie o tym napisałem i po to pokazałem łaczenie kopułki w WG i jej prace pod duzymi kątami.
A nie jakies brzdekające i dżwięczące popierdołki na "gołych" kopułkach 1" z filtrami pracującymi w zakresie naturalnego roll-ofu głośników. ładniej sie zgrywają z midbasami w pomiarach pod dużymi kątami, ale co z tego kiedy całosć brzmi anemicznie.
« Ostatnia zmiana: 05-12-2016, 12:03 wysłana przez tetejro »

meloV8

  • 1552 / 5879
  • Ekspert
05-12-2016, 17:20
I tak powinny być odcinane głosnik wysokotonowe
Miszczu, to zdecyduj sie czy Troels wie jak laczyc kopulki czy nie wie, bo narazie to dumasz jakies teorie spiskowe. Nie slyszales w domu niczego, co zrobil Troels. WG tez nie jest takie super, bo w pomiarach wychodzi co prawda ladnie, ale lubi smrodzic i podbarwiac dzwiek.
U Wilsona sa wylacznie niskie podzialy z kopulkami i calosc brzmi bardzo dobrze. Wilson w jednym ze swoich wywiadow mowil, dlaczego woli stosowac duze midwoofery i niski podzial, a nie mniejsze glosniki z wyzszym podzialem.

tetejro

  • 2745 / 3002
  • Ekspert
05-12-2016, 18:07
Miszczu  NAUCZ SIE CZYTAĆ, bo na razie nie rozumiesz o czym napisałm.

Znowu odzywa sie jakiś twój "pierdolec" na moim punkcie ?

tetejro

  • 2745 / 3002
  • Ekspert
05-12-2016, 18:46
Troels założył, że będzie szył 1" kopułki nisko z midwooferami bo tak uzyskuje gładsze spl wokół cz. podziału w pomiarach pod dużymi kątami. Poza tym Seasy na to pozwalają, bo ponizej 2k Hz nie rosną im tak mocno THD. Pominął tylko, ze działanie filtru wchodzi w wysoko połozony roll-off kopułek Seasa z komorami rezonansowymi. Musi zdejmować efektywnosć żeby jedno z drugim połączyć w zakresie pasma trudnym dla kopułki, a zdejmowac pasmo małych midwooferów w zakresie dla nich bezproblemowym.

Likwiduje w ten sposób nieistotny problem. Jemu chodzi o zlikwidowanie uskoku przy cz. podziału mierzonej pod duzym kątem - np. 45-60st.  Gdyby chciał tymi zestawami potańcówke nagłośnic to może miałoby znaczenie bo kazdy tancerz gdzie indziej stoi. Ale w domu? Siedzimy z tyłkiem na kanapie i słuchamy z dwóch metrów. Zmiana kąta o 45% oznaczałaby ustawienie audiofila na scianie pokoju.

Od tamtego czasu masy nasladowców Guru powtarzaja bezmyslnie jego załozenia. Widziałem już te ulubione przez niego Seasy ciete w projektach nasladowców na 1,5k Hz i wnioski że mozna jeszcze nizej - do 1k Hz. A co? Jak miszcz trollesen grawistaten moze to my możemy jeszcze lepiej!

Taki uskok przy cz. podziału likwiduje sie własnie dodaniem WG zmienajacym kąty promieniowania kopułki, a nie jej fitrowaniem w zakresie dla niej trudnym oraz odbieraniem wyższego pasma małych midwooferów które nadaja brzmieniu tonów średnich odpowiedniej "masy".

Ponieważ WG nie jest takie super - co zauwazyłeś - wiec dodaje się je tam gdzie to jest konieczne. Do łaczenia kopułek 1" z dużymi midwooferami, które gorzej odtwarzają tony średnie, mają wieksze spadki spl pod kątami na tonach srednich w porównaniu z małymi midwooferami. Oraz w monitorach bliskiego pola do sluchania z odległosci ponizej 1m., w sytuacji gdzie przesunięcie operatora przy konsoli mikserskiej powoduje dużą zmianę odległości kątowej.

Nie tylko projekt Troelsa wklejałem -pozostałe dwa monitorki chyba nie są jego autorsta, a tak samo grają  - brzdękają i plumkają.
Nie powiem z całą pewnoscia że winą jest niskie filtrowanie 1" kopułek wysokotonowych. Ale zjawisko takiego brzmienia jest obecnie powszechne.
W taki plumkający sposób graja także od 10 lat ESA. Także  inne koilumny komercyjne - np. ostatnio słyszałem ELAC z białymi membranami - też plumkały (nie zapamietuje dokładnie modeli kolumn w których nic mi sie nie podoba). Tak brzmi obecnie większosć głosników uchodzących za audiofilskie.

20 lat temu wszystkie kolumny tej klasy brzmiały jak słoń spacerujący po kontrabasie - bas, bas, bas i buczenie - także ELAC wtedy tak brzmiał (model 121 i 122). Oraz panowała moda na buczace obudowy pasmowo przepustowe przeniesione z małych subwooferów udajacych.
Od tamtego czasu nastapiła ewolucja rynkowych upodobań - od buczenia basowego do plumkania anemicznego - tylko z każdym modelem jest drożej.
« Ostatnia zmiana: 05-12-2016, 19:06 wysłana przez tetejro »