Kolumny audiofilskie vs. PA

magus · 28-09-2013, 12:21

Cypis,

1. nie wydaje mi się, żeby głośnik mógł być "zbyt szybki" - co najwyżej, może być równie szybki, jak sygnał, który przetwarza (czyli byłby to głośnik idealny pod tym względem)

2. czy dynamika, o jakiej mowa w przypadku elektroniki, to aby na pewno to, co mamy na myśli dyskutując o głośnikach? bardzo często pojawia się tam bodaj stwierdzenie, że dynamika to odstęp sygnału od szumu...

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik

"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie

magus · 28-09-2013, 12:34

a z drugiej strony, dyskusja jest ciekawa, choć nie jestem pewien, czy nadążam

to znaczy nie bardzo rozumiem wasze zaskoczenie - skoro:

" skuteczność kolumn, z czego wcześniej nie zdawałem sobie sprawy (albo się nie zastanawiałem), podaje się względem progu odniesienia wynoszącego 10e-12 W/m2, który to jest granicą percepcji przeciętnego ucha ludzkiego."

a więc chyba oczywiste jest, że wzmacniacz wzmacnia (względnie) równo wszystkie dźwięki - i te ciche, i te głośne, co oznacza, że jak te najgłośniejsze wzmacnia o 20 dB to i te ciche także samo?
a z drugiej strony nie spodziewałbym się, żeby wzmacniacz w "pozytywny" sposób, czyli rozszerzający rozpiętość dynamiczną, wpływał na przetwarzany dźwięk - jeśli już, to raczej oczekiwałbym kompresji

chyba że mówicie o czym innym, a ja nie nadążam, co jest bardzo prawdopodobne... :)
w takim razie, jako laik, uprzejmie poproszę o dotłumaczenie

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik

"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie

magus · 28-09-2013, 12:47

>> Cypis, 2013-09-28 12:11:12
>> lancaster, 2013-09-28 09:34:12
>> chodzi o to by szybkosc odpowiedzi byla jak najlepsza tak by zakres dynamiki spozytkowac.

>Tak się zastanawiam nad tym co napisałeś i przyznam szczerze, że nie rozumiem. Nie wiem czy dobrze rozumiem "szybkość odpowiedzi".

>Jaki związek ma szybkość odpowiedzi na zakres dynamiki? Przecież zakres dynamiki to zakresy ciśnień akustycznych. Jeśli głośnik
>potrafi je wytworzyć, to je wytwarza (ciśnienie akustyczne dla danego głośnika zależy tylko od wychylenai membrany) i nie ma
>znaczenia jaka była szybkość odpowiedzi.

też się zastanawiam
pytanie za 100 pkt - w jaki sposób mierzona jest dynamika (SPL)?
jeśli odbywa się to przy normalnym sygnale, a rozumiem przez to złożony przebieg dźwiękowy, czyli po prostu muzykę, to faktycznie szybkość nie powinna mieć znaczenia - albo głośnik ma te 100 dB albo nie
ale jeśli ma to miejsce w "cieplarnianych" warunkach, to znaczy na sinusoidzie, czy przy użyciu innego łatwego dla głośnika sygnału, to wtedy, przy umieszczeniu takiego głośnika w jego naturalnym środowisku - muzycznym - może on nie nadążać za dźwiękiem, co mogłoby skutkować spłaszczaniem jego teoretycznego zakresu dynamicznego

tak to sobie przynajmniej próbuję wyobrazić, choć nie ukrywam, że trochę pływam...

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik

"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie

Cypis · 28-09-2013, 13:05

>> magus, 2013-09-28 12:34:25
>> nie jestem pewien, czy nadążam
>> (...)
>> wzmacniacz wzmacnia (względnie) równo wszystkie dźwięki -
>> i te ciche, i te głośne, co oznacza, że jak te najgłośniejsze wzmacnia o 20 dB to i te ciche także samo

Nadążasz. Dla ciebie było to oczywiste. Ja musiałem przebrnąć przez logarytmy by to dostrzec ;)

BTW (któreś kolejne). Nie wiem czy ktoś z was robił taki eksperyment. Podpinamy gitarę elektryczną do dedykowanej kolumny gitarowej. Jest wykop, fraza, życie. Podpinamy tą sama gitarę do kolumny audiofilskiej. Już to nie gra pomimo tego, że kolumna audiofilska teoretycznie ma lepsze parametry niż kolumna gitarowa.

korzena · 28-09-2013, 13:29

Jeśli można to mam praktyczne pytanie od ignoranta głośnikowego.

Czy ten typ głośników i jak i ten konkretny model, o których mowa w tym temacie, czyli HQPOWER VDSG8, nadawałby się do małego saloniku o powierzchni 13m2, i do słuchania na nich głównie muzyki elektronicznej.

Czy zagrałyby lepiej niż np. półkowe głośniki Mission 780SE (już nie ma ich w produkcji, ale ich cena parę lat temu kiedy kupowałem wynosiła ok.1500zł).

lancaster · 28-09-2013, 14:31

"Tak się zastanawiam nad tym co napisałeś i przyznam szczerze, że nie rozumiem. Nie wiem czy dobrze rozumiem "szybkość odpowiedzi". "

Sorki, skrot. Odpowiedx na skok napiecia mialo byc. Nie wiem czy tu na forum ktos wrzucal, byly pomiary tweeter vs compression driver gdzie przy skalibrowanej glosnosci driver kompresyjny gral "glosniej"/mial wieksza skale w krotkiej jednostce czasu od klasycznego tweetera. Moze kiedys sam takie rzeczy pomierze, na razie nie mam cisnienia :-)

To co piszesz o tym ze zakres dynamiki to zakres cisnien jaki potrafi glosnik wytworzyc zgadza sie tylko zalozmy dla drivera kompresyjnego ktory potrzebuje sie wychylic kilkakrotnie mniej od stozka ten zakres jest osiagany sprawniej. Przez analogie do motoryzacji to ze 2 rożne auta osiagna taka sama predkosc (dynamika) nie oznacza ze zrobia to w rownie elestytczny sposob....a muzyka live wchodzi na obroty bardzo elestycznie :-)
Tak to widze.

Z drugiej strony w domu nie sluchamy na ekstremalnych poziomach glosnosci i w ramach zalożmy 90dB, do tego jestesmy ograniczeni standardem CD tak jak piszesz, czy sama realizacja. Dlatego duzo bardziej moim zdaniem liczy sie wlasnie mozliwosc szybkiej odpowiedzi glosnika, mozliwie doskonale odwzorowanie tej zmiany, a nie sama efektywnosc/mozliwosc uzyskania cisnienia akustycznego o okreslonej wielkosci..

lancaster · 28-09-2013, 14:37

"1. nie wydaje mi się, żeby głośnik mógł być "zbyt szybki" - co najwyżej, może być równie szybki, jak sygnał, który przetwarza (czyli byłby to głośnik idealny pod tym względem)"

Przy zalozeniu ze nie ma masy, nie wystepuja opory zawieszen itd da sie zrobic !
Acapella ma zdaje sie tweetery jonowe ? W tubie średniotonowej bywalo Dynaudio (nie wiem co obecnie ) bez komory kompresyjnej...

Cypis · 28-09-2013, 14:48

>> korzena, 2013-09-28 13:29:33
>> Czy ten typ głośników i jak i ten konkretny model,
>> (...)
>> Czy zagrałyby lepiej niż np. półkowe głośniki Mission 780SE

Ja osobiście nie odważę się odpowiedzieć na to pytanie. Ale mogę napisać tak. Na obecną chwilę sposób prezentacji dźwięku oferowany przez te konkretne HQ Power (przypominam, że są "lekko" przerobione - inny głośnik wysokotonowy i inna zwrotka) bardziej mi odpowiada, pomimo innych niedoskonałości (np. w równomierności charki, przysikiwania wysokich) niż moich obecnych kolumn na F-180 w obudowie BR.

Tego raczej nie daje się rozpatrywać w kategoriach lepszy/gorszy a jedynie inny albo jak ktoś się uprze bardziej/mniej prawdziwy (choć to też jest dyskusyjne)

>> lancaster, 2013-09-28 14:31:53
>> drivera kompresyjnego ktory potrzebuje sie wychylic kilkakrotnie mniej
>> od stozka ten zakres jest osiagany sprawniej.

Rozumiem.

>> lancaster, 2013-09-28 14:31:53
>> Dlatego duzo bardziej moim zdaniem liczy sie wlasnie mozliwosc szybkiej
>> odpowiedzi glosnika, mozliwie doskonale odwzorowanie tej zmiany,

Zgadzam się. "Szybki" przetwornik, to mniejsze zniekształcenia... pod warunkiem, że jest równie szybko hamowany co rozpędzany ;). Mówiąc inaczej w górze przetwornik kompresyjny a w dole? Niskotonowiec z lekką membraną? Dwa mniejsze niskotonowce? Cztery?

BTW. Teraz już wiem dlaczego kiedyś spotkałem się z opinią, że tuby szumią. ;) One mają tak dużą skuteczność, że z palcem w d... odtworzą zakres dynamiki CD plus... szumy wzmacniacza. :D

lancaster · 28-09-2013, 15:01

"Zgadzam się. "Szybki" przetwornik, to mniejsze zniekształcenia... pod warunkiem, że jest równie szybko hamowany co rozpędzany "

Tomek, to jest z definicji. Mniej sie wychyla - lepsza kontrola. Uklady magnetyczne driverow kompresyjnych sa czesto wielkosci jakiej mogą im pozazdroscic "audiofilskie" woofery.

"One mają tak dużą skuteczność, że z palcem w d... odtworzą zakres dynamiki CD plus... szumy wzmacniacza. :D"

A to na luzie, szumy, brumy itp. Pomysl ile drobiazgow gubia kolumny ktore takich zjawisk nie notują...

Na bas woofer widze i raczej nic madrzejszego sie nie wykombinuje przy zalożeniu rozsadnych rozmiarow.
Nie ma tragedii JBL Klipsch, Altec itd... daje rade bez duzych i kosztownych tub basowych.

korzena · 28-09-2013, 15:18

>> Cypis, 2013-09-28 14:48:14
Ja osobiście nie odważę się odpowiedzieć na to pytanie. Ale mogę napisać tak. Na obecną chwilę sposób prezentacji dźwięku oferowany przez te konkretne HQ Power (przypominam, że są "lekko" przerobione - inny głośnik wysokotonowy i inna zwrotka) bardziej mi odpowiada, pomimo innych niedoskonałości (np. w równomierności charki, przysikiwania wysokich) niż moich obecnych kolumn na F-180 w obudowie BR.

Dzięki za odpowiedź.
A w zakresie budowania sceny oraz w kwestii barw dźwięków, jak wypadają w porównaniu do głośników hi-fi/hi-end?

Czy może głowna ich zaleta to "tylko" większa \'energetyczność\'?

magus · 28-09-2013, 15:45

>> Cypis, 2013-09-28 14:48:14
> "Szybki" przetwornik, to mniejsze zniekształcenia... pod warunkiem, że jest równie szybko hamowany co rozpędzany ;)

sam sobie na to pytanie już odpowiedziałeś wcześniej:

>> Cypis, 2013-09-25 10:07:04
> Ale dlaczego do, k... nędzy, sztywniejsze zawieszenie (a tym samym zazwyczaj wyższe Qts) powoduje żywszy dźwięk, bardziej dynamiczny pomimo gorszego zejścia w dole?

sztywne zawieszenie oznacza szybkie hamowanie :)

o ile pamiętam, to czytasz po angielsku? jeśli tak, to to jest uważam lektura obowiązkowa:

http://austinhifi.com/rehdekodocs/austinhifi_sound_becomes_art.pdf

niestety, momentami trzeba się zatrzymać i zastanowić, co autor miał na myśli, bo to jest niestety francuski angielski
ale można dojść co i jak, a zdecydowanie warto

(już kilka razy myślałem, żeby to przetłumaczyć na ludzki język, ale jakoś takoś...)

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik

"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie

magus · 28-09-2013, 15:51

>> korzena, 2013-09-28 15:18:03

>A w zakresie budowania sceny oraz w kwestii barw dźwięków, jak wypadają w porównaniu do głośników hi-fi/hi-end?

odwzorowanie barw powinno być tam z definicji o wiele lepsze - im bardziej dynamiczny i szybki głośnik, tym mniejsze "wygładzanie" przebiegu, czyli mniejsza ingerencja w barwę

i tu też, jak zgaduje, może po części ukrywać się tajemnica, dlaczego Cypisowi tak te kolumny się spodobały - saksofon bardziej się tam różni od fortepianu, niż na audiofilskich cacuszkach

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik

"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie

korzena · 28-09-2013, 16:05

>> magus, 2013-09-28 15:51:14
>A w zakresie budowania sceny oraz w kwestii barw dźwięków, jak wypadają w porównaniu do głośników hi-fi/hi-end?
odwzorowanie barw powinno być tam z definicji o wiele lepsze - im bardziej dynamiczny i szybki głośnik, tym mniejsze "wygładzanie" przebiegu, czyli mniejsza ingerencja w barwę

To same pozytywy! Zastanawiam się czy by tych glosnikow w ciemno nie kupić.
Mam nadzieję, że w pokoju o wielkości 13m2 zagrają OK?

magus · 28-09-2013, 16:15

"Powstrzymaj swoje konie" korzena :)

Ja sobie jedynie spekuluję, a jak jest naprawdę w przypadku tych konkretnych paczek to niech się wypowie Cypis

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik

"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie

Cypis · 28-09-2013, 16:15

>> korzena, 2013-09-28 15:18:03
>> A w zakresie budowania sceny oraz w kwestii barw dźwięków, jak wypadają w porównaniu do głośników hi-fi/hi-end?

magus już trochę odpowiedział. Ja dodam, że barwa to też i natężenie składowych harmonicznych. Z uwagi na to, że charka , jak wykazały pomiary, jest lekko "pokrzywiona" to i barwy instrumentów też będą zapewne lekko zafałszowane. Jednakże nie na tyle by nie odróżniać co gra lub kto śpiewa. ;) A tak na serio to jest bardzo dobrze w tej dziedzinie. Za to barwność, nasycenie barwami (że tak w poetykę ucieknę) przekazu jest na najwyższym poziomie. Budowana scena jest nie gorsza niż w moich F-180. Instrumenty precyzyjne, wokale "nierealnie" rzeczywiste. ;) Do głośników hi-end nie porównam bo... nigdy takowych nie miałem i nie słyszałem.

Jednak chciałbym przypomnieć, że należę do osób, które mają złotych uszu. Mam zatem niewielkie, w stosunku do złotouchych, wymagania co do dźwięku i moje oczekiwania mogą się minąć z oczekiwaniami innych. Proszę zatem brać taką poprawkę na co piszę.

Gdyby ktoś zapytał czy zamieniłbym moje obecne kolumny na te HQ Power to uczciwie powiem, że nie. Jednak zamieniłbym bez zastanowienia na inne tubowe (i to zrobię!), które nie posiadałyby najbardziej dokuczliwej wady tych HQ - małej ilości dołu pasma przy niższych głośnościach, czyli umożliwiały satysfakcjonujący odsłuch nie tylko przy głośnościach dyskotekowych. Do tego jakby wysokie nie posykiwały też by nie było źle, ale to już niekoniecznie.

>> korzena, 2013-09-28 16:05:19
>> Mam nadzieję, że w pokoju o wielkości 13m2 zagrają OK?

Jeśli myślisz o głośności to dadzą radę bez problemu. Dodatkowo jeśli je ustawisz blisko ściany to możesz oczekiwać nawet na całkiem niezłe zejście w dole pasma.