Audiohobby.pl
Audio => Ogólnie o audio => Wątek zaczęty przez: Cypis w 25-09-2013, 08:13
-
Cześć
Post będzie długi i nieco emocjonalny w końcowej części. Może być też lekko chaotyczny bo i chaos mam w głowie.
Otóż swego czasu od simona19 (jeszcze raz dzięki!) dostałem dwa głośniki niskotonowe, z komentarzem: "jak chcesz to je sobie weź ale to padlina" (albo coś jakoś tak). Owe niskotonowce były zapakowane do dwudrożnych skrzynek PA. Skrzynki były bez wysokotonowej tuby. Głośniki postały u mnie ale ponieważ projekt kolumny basowej zarzuciłem, owe skrzynki powędrowały dalej do znajomego, który akurat szukał taniego rozwiązania do nagłośnienia małej salki konferencyjnej (projekcje filmów, potańcówki dla młodzieży, itp.). Zasugerowałem by kupił jakieś tanie wysokotonówki z Allegro i puścił je przez kondensator i to zagra (bez precyzowania jak).
Czas płynął a życie szykowało kop w dupę....
Po jakimś roku lub więcej Brat poszukiwał rozwiązania do nagłośnienia imprez tanecznych. Przypomniały mi się owe kolumny i pomyślałem, że je odzyskam/wypożyczę by zanim wpakuje się w "beznadziejnie tanie" rozwiązanie PA posłuchał takich padlin za darmo. Kolega przywiózł mi te kolumny.
Stały i straszyły. Zarówno wyglądem jak i kompletnym brakiem audiofilskości. Skrzynka obita czarną wykładziną podłogową, deski wiórowe 16mm, chude toto, wiotkie. W środku "zwrotnica" wykonana przez kolegę i złożona z jednego (!) elementu - kondensatora 6,8uF do wysokotonówki.
Myślę sobie: "Co mnie nie zabije to wzmocni" i postanowiłem podłączyć te kolumny i posłuchać. Włączyłem Play mocno zaciskając szczęki w oczekiwaniu ciosu ale.... ten nie nastąpił. Kolumny zagrały. Dobrze! Początkowo cicho (bo tak zazwyczaj słucham) ale potem potencjometr głośności wędrował od godziny 8 do 13 a one grały... coraz lepiej!
Wdawało mi się, że mam wiedzę i doświadczenie znacznie powyżej przeciętnej melomana czy tym bardziej audiofila. Umiem posłużyć się programami symulacyjnymi, zaprojektować i wykonać kolumnę, która zagra wg oczekiwań wynikających z symulacji. Te umiejętności weryfikowałem wielokrotnie budując kolumny. Każda kolejna konstrukcja grała coraz lepiej a przynajmniej nie gorzej. Jednak to co zaprezentowały owe PA wywróciło moją wiedzę do góry nogami. Mogę tylko powtórzyć za Sokratesem: "Wiem, że nic nie wiem."
Kolumny nie mają zejścia, strojone są wysoko w małej "oddychającej" obudowie, głośniki niskotonowe mają sztywne jak deski zawieszenia, najtańsze wysokotonówki piezoelektryczne potrafią przysykiwać w górnych rejestrach ale... Te kolumny mają w sobie ŻYCIE, potrafią przypi...lić tak, że czuć to w płucach. Żadne ze znanych mi kolumn audiofilskich (nie znam wszystkich, nie słuchałem setek) tego nie robiły. ŻADNE! Te małe chińskie gówna potrafią zagrać takim "kick-basem" ze kapcie z nóg lecą.
Jasne, że przeprowadzając analizę i rozdrabniając granie na elementy pierwsze doszukamy się pewnie wszędzie wad. Że zszycie dwóch głośników jest koślawe... ale EFEKT ogólny jest LEPSZY i robiący WIĘKSZE WRAŻENIE! To trochę tak jakby na głowę założyć najpierw AKG K701 a potem CAL! Te drugie grają z "fun'em", żywiołowo i wywołują banan na twarzy a te pierwsze mają dobre recenzje i p. Ryki.
Od wczoraj nie mogę zebrać szczęki z podłogi. Od wczoraj się zastanawiam. Czym się różnią kolumny PA od kolumn audiofilskich? Kolumny mają pasmo, zniekształcenia, skuteczność, moc. Każdy jeden ten parametr ww. PA mają gorszy (no może poza mocą) niż kolumn audiofilskich jakie do tej pory słuchałem, jakie mam obecnie. Jaki jeszcze parametr je różni?! Co sprawia, że te PA grają z energią, chętnie, żywiołowo, z życiem. A moje "audiofilskie" z wysmakowanymi parametrami, przy tych PA, grają martwo?
I teraz najlepsze. Te PA to są te: http://allegro.pl/dwudrozna-kolumna-estradowa-300w-vdsg8-zobacz-i3558408211.html . Uważacie?! 125, ku..a, PLN! Sto dwadzieścia pięć złotych za sztukę!!!
O co tu, KU..A, chodzi!?
-
Nigdy bym nie pomyślał, że to do słuchania muzyki może służyć :) Prędzej już kojarzą mi się ze stojącym z mikrofonem na sali gimnastycznej dyrektorem szkoły podczas jakiegoś apelu :D
-
Cypis, przez Ciebie te głośniki będą teraz chodzić po 500.
Tak bardziej na poważnie, to potwierdziłeś znaną audiofilską prawdę - dławiki zabijają muzykę. Firma Reference 3A robi tak samo - szerokopasmowiec + tweeter przez kndensator i po wszystkim. W dobrym towarzystwie sprzętowym masz ciary na całym ciele, tylko niestety, trzeba za nie zapłacić jak na audiofila przystało, choć i tak tanio, bo ułamek tego, co by mogło przy nich wymięknąć.
Teraz będziesz bardziej szanował słuchawki jako urządzenia bez zwrotnicy. :)
-
>> majkel, 2013-09-25 09:28:09
>> Teraz będziesz bardziej szanował słuchawki jako urządzenia bez zwrotnicy. :)
Wiesz... U mnie F-180 nigdy nie miały zwrotki. A to już ładnych parę miesięcy jak grają. Niestety nadal F-180 to zombie przy tych PA :/ I nadal nie wiem o co biega.
Może tu chodzi po prostu o poziomy głośności? F-180 ( inne "audiofile") grają świetnie (czyt. z małymi zniekształceniami) dla niskich poziomów głośności a przy większych mają zniekształcenia większe niż nawet najtańsze PA? Stąd też i możliwość "organicznego" odczuwania kick-basu, którego nie czujemy przy audiofilskich kolumnach bo poziomy głośności za niskie....
No jestem mocno skonfundowany....
-
Cypis, witamy w klubie :-)
Pytasz o rzeczy oczywiste Tomek. Nie wiem dlaczego zakladasz ze Twoja kolumna PA ma wiksza zniekształcenia od audiofilskiego cacka ?
Liniowe pewnie tak, bo w PA nikt sie tym nie przejmuje - od tego są suwaki na konsoli (które nie do konca koryguja). Natomiast przykladowo thd glosnika rosna proporcjonalnie do jego wychylenia. Duzy basowiec ze sztywnym zawieszenim.....rozumiesz. Bas z 15 cali estradowych nie ma zejscia jak 18cm "audiofilski". Pomyśl jak musi jeden przy drugim łopotać ?
Głosniki w tubach generuja glownie 2 thd. Reszta znacznie ponizej tejze a i sama 2 ga przy analogicznych poziomach cisnienia nizsza niz z tweeterow audiofilskich. Odpowiedx na skok napiecia nieporównywalnie lepszy.
Wszystko zalezy od glosnika i strojenia rzecz jasna.
Jednym słowem pomijajac roznego typu zniekształcenia które zwłaszcza w niedrogich instalacjach PA są rzeczą naturalna mamy charakter grania blizej charakteru żywej muzyki.
w wielu tzw. audiofilskich konstrukcjach poza kilkoma samplerami najczesciej nic nie przypomina takiej prezentacji, stąd tez obiegowe opinie ze "jak bedziesz miał sprzet topowy to zostaną Tobie 2 płyty, reszty czasami nawet wrecz sie słuchac nie da". Podczas gdy w rzeczywistosci jest dokladnie odwrotnie, a audiofilsko dopieszczone realizacje są zwyczajnie nudne muzycznie i dlatego mniej słuchane. Mi tam np. super slucha sie koncertow...z Youtuba ostatnio.
Sam majstruje cos takiego, tylko nie da rady za 120, bo same drivery kompresyjne chodza 300-600/szt. Bedzie wiec perwersyjnie audiofilsko oprócz tego ;-)
Powodzenia młody Jedi !:-)
-
BTW. Przytargałem je do pracy i grają na hali ok. 100-130m2. Stracił się bas. Nie całkiem ale zejście w dole jest gorsze niż na 16m2. Ewidentnie małe pomieszczenie basowi pomaga. Głośności jest wystarczająco by uniemożliwić jakiekolwiek rozmowy. Dźwięk nadal z wykopem, czysty. Uszu nie rani. Wokale są koncertowe (czyli takiej jak pamiętam z koncertów). Stan szokowy się wydłuża.... :/
-
hehe, wex na ta hale wstaw audiofilska kolumne i zrób sparring z ....boomboxem (nie żartuję).
-
>> lancaster, 2013-09-25 09:47:00
>> Pytasz o rzeczy oczywiste Tomek.
K..., k..., k.... mać! Oczywiste dla kogo?! Dlaczego nikt nie zadawał (zadawał ktoś?) takich pytań?
To, że większa membrana musi się wychylać z mniejsza amplitudą niż mniejsza dla takich samych głośności to oczywista oczywistość. Wydedukować można też dość prosto, że mniejsze wychylenia to mniejsze zniekształcenia. Ale dlaczego do, k... nędzy, sztywniejsze zawieszenie (a tym samym zazwyczaj wyższe Qts) powoduje żywszy dźwięk, bardziej dynamiczny pomimo gorszego zejścia w dole? Żywość, energia to rytm, pulsowanie muzyki. Jak to wykrzesać bez zejścia w dole pasma?
Większość opisów i konstrukcji to ciągła walka o jak najniższe Qts.... Dlaczego? Bo się lepiej sprawdza, bo jest niższe zejście, bo w BS tak lepiej gra. Bo tak!
BTW. Gitara elektryczna brata, podpięta pod tani i mały piecyk Marshalla (otwarta kolumna, szerokopasmowy 10" Celestion) brzmi jak gitara na koncercie. Ta sama gitara nagrana i odtworzona przez mój "audiofilski" sprzęt brzmi jak... kupa. Jeśli to jest cecha charakterystyczna wszystkich systemów audiofilskich to na co one komu?!
P.S. Przepraszam, za "mać" i "nędzy" ale czuję się tak jakby całe życie mnie ktoś oszukiwał i nagle, przez przypadek, dowiedziałem się, że Ziemia nie jest płaska. K.... mać! Truman Show :/
-
>> lancaster, 2013-09-25 09:50:48
>> hehe, wex na ta hale wstaw audiofilska kolumne i zrób sparring z ....boomboxem (nie żartuję).
Słuchaliśmy (nie, nie dało się słuchać) kolumny audiofilskiej na tej hali. To był łomot, bałagan, koszmar. Byłem zdziwiony ale niestety moje zdziwienie nie spowodowało, że zacząłem zadawać pytania. Do wczoraj....
-
Idąc w kierunku Hi End poszukujemy dźwięku idealnego, dźwięku który przybliży nas do słuchania muzyki w domu, ale tak jak byśmy ją słyszeli na żywo. Siedząc na przykład w klubie jazzowym.
Wymieniamy wzmaki, kable, kolumny, żeby było "lepiej" bardziej liniowo, rozdzielczo, detalicznie.
Sugerujemy się charakterystykami i parametrami.
Czym dalej brniemy w kirunku HiEndu, tym bardziej zapominamy o słuchaniu MUZYKI.
Zaczynamy słuchać DŹWIĘKÓW.
Nawet jak nie lubimy pewnego rodzaju muzyki, słuchamy jej, ponieważ jest dobrze nagrana.
Bo to wydanie audiofilskie albo SACD.
A gdzie muzyka?!
Ważne staje się to, że słychać skrzypienie krzesła pod wiolonczelistą w 3 rzędzie!
Ale jak on gra, to już jest mniej ważne.
Bo to przecież HiEnd.
Charakterystyki, liniowości itd. Itd.
Czym bliżej HiEndu tym bardziej sterylnie.
Tak, sterylnie!
W życiu i w muzyce tak nie jest.
Tam jest też brudno, są szumy, bakterie, górki i dołki.
Tam w realu struna potrafi zakłuć po uszach, kiedy gitarzysta szarpnie ostro struny gitary podłączonej do starego lampowego wzmaka.
I tak mam być.
W rzeczywistości stopę perkusji jest czuć na klacie i często potrafi przyp....ć.
I tak ma być.
W muzyce Live są emocje, uczucia, które przeżywamy.
I tak ma być.
W HiEndzie tego nie ma.
Tam jest super sterylnie, a czym bardziej sterylnie tym "lepiej" i drożej.
Tak naprawdę nie ma znaczenia (przynajmiej dla mnie) ile sprzęt kosztuje.
Znaczenie ma to jak gra.
Jak on gra dla mnie.
Czy to moja bajka.
To ma się mnie podobać, a nie innym.
Słuchałem wielu zacnychni b. drogich konstrukcji w których nie było życia.
I konstrukcji tanich, niepozornych które potrafiły tak zagrać że aż się do nich śliniłem.
No ale jak to odbiorą koledzy, znajomi audiofile, kiedy gra taka "taniocha".
Jak nie kosztuje 50.000 zł tylko 3.000?
Jak nie połączone jest kablami HiEndowymi za 5-10K zł tylko za 300 zł?
A no właśnie.
W którym kierunku zmierzamy?
Do czego tak naprawdę dążymy?
Nie tak dawno byłem u znajomego audiofila.
Topowe kolumny za 50k sprzęt toważyszący za następne 150K zł.
Było ładnie ale nie grało to za te pieniądze.
Z tyłu stały niepozorne kolumienki, małe i "brzydkie".
Podłączone do jakiejś lampki, chińczyka.
Podłączył to i zagrało tak że się w pale nie mieści.
Pierwszy system to ślepy zaułek.
Drugi, ten tani, sama przyjemność ze słuchania.
Tam była MUZYKA!
I o to chodzi, to ma grać!
A nie wyglądać i dużo kosztować.
A najważniejsze jest to że to ma MNIE się podobać a nie innym.
To oczywiście moja osobista opinia.
Nie każdy musi się ze mną zgadzać.
I ma do tego słuszne prawo.
-
"Większość opisów i konstrukcji to ciągła walka o jak najniższe Qts.... Dlaczego? Bo się lepiej sprawdza, bo jest niższe zejście, bo w BS tak lepiej gra. Bo tak!"
qts to parametr jak kazdy inny. W zaleznosi od celu i obudowy. Niskie qts to mniejsza obudowa, a mniejsza obudowa to mniejszy bas. Producenci walcza z reguly o niski fs przy qts rzedu 0,3-0,35. 18cm midbas jak dobrze pracuje do 45Hz to jest super...a ponizej moze mu "pomóc" obudowa wentylowana.
...no i pomaga - tak jak słychać :-)
"Gitara elektryczna brata, podpięta pod tani i mały piecyk Marshalla (otwarta kolumna, szerokopasmowy 10" Celestion) brzmi jak gitara na koncercie. Ta sama gitara nagrana i odtworzona przez mój "audiofilski" sprzęt brzmi jak... kupa."
Smutna rzeczywistosc audiofilska. Można na to kupic konekt za 20 kafli albo i sieciówkę ;-)
....spoko, luzik. Tak jak kiedys pisalem, jesli ktos kiedys zada sobie trud postawinia jednego przy drugim nie ma kłótni, lub nawet jesli ktos woli w domu mniejsze przyblizenie z tzw "audiofilskim"/zrobionym brzmieniem to tez wiadomo o co chodzi i nadal zero jałowych sporów. Przynajmniej ja takich ludzi rozumiem i nie powiem tego typu konstrukcji bez porównan z innymi słucha sie bardzo fajnie czasami(o ile ktos nie wynaturzy systemu do tego stopnia ze w "płytotece zostają 3 płyty").
" Jeśli to jest cecha charakterystyczna wszystkich systemów audiofilskich to na co one komu?!"
Przyzwyczajenia dxwiekowe bez korelacji z żywa muzyka. Ostatnio notuje trend powrotu do retoryki lat 80-ch w PRL i programu Sonda "sprzet gra mi lepiej niz na żywo". No i dobrze, niech gra ;-) Przy czym głośniki jakie czesto znane sa dzis z systemow milosników dobrego brzmienia nie powstały po to by byc lepszymi tylko tanszymi.
Niedawno czytałem, jak to cudownie sie stalo ze wymyslono mocniejsze wzmaki i dzieki temu udało sie zmniejszyc głośniki sugerując ze to to samo tylko mniejsze....wie to kazdy kto miał okazje porównac 15 cali woofer PA z równie dobrym (czyt mniejszym i równie nisko schodzącym) 15cm wooferkiem audiofilskim.
Bas jest niestety ZUPEŁNIE inny pomimo teoretycznie podobnego zejscia :-)
-
Cypis,
widzę, że przypadkiem połknąłeś czerwoną pigułkę :)
cóż - jak mówił Morfeusz - nie ma już odwrotu :)
jeden z wątków, o których mowa poruszałem kiedyś tu, ale rozmowa była ciężka...
http://audiohobby.pl/topic/4/7247/1#poczatek
o co mi chodziło, w dużym skrócie - Weber Rehde twierdzi, że małe głośniki basowe o dużym wychyleniu oprócz fali dźwiękowej - czyli DRGAŃ powietrza - wywołują też swoisty wiatr - czyli TRWAŁE PRZEMIESZCZANIE się powietrza
jedno i drugie na aparaturze pomiarowej zostaje odebrane jako dźwięk o określonej częstotliwości, choć to drugie tak naprawdę dźwiękiem nie jest
żeby się przekonać, że to nie ściema wystarczy oczywiście bezgłośnie dmuchnąć w mikrofon...
(pod koniec wątku a_men wrzucił ciekawy film: &feature=related - zacznij od 1:35)
w sumie proste i oczywiste, ale najwyraźniej trzeba się przekonać samemu, a nie każdy ma okazję ...
a generalnie jest tak, jak pisze lancaster - większość kolumn ma gigantyczne zniekształcenia THD, dlatego niektórzy uciekają w (zrobione z głową) tuby, ewentualnie szukają na eBayu Rehdeko, ew. kombinują z szerokopasmówkami
w każdym razie opowieści o tym, że z najlepszy dźwięk to tylko z 18 cm wąziuteńkiej kolumienki podpiętej pod 1000W smoki masz już widzę za sobą :)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik
"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie
-
"Jak nie połączone jest kablami HiEndowymi za 5-10K zł tylko za 300 zł"
kable HiEnd to nie zadne 5-10, tylko 20-50Kzł :-))))
5-10 to absolutna karma dla plebsu i trzy metry kompromisu zakończone widłami :-D
na koncercie calosc jest spieta kablami pro za 20zł/mb i okazuje sie ze jest wystarczajaco dobrze ;-)
-
>> magus, 2013-09-25 10:58:05
>> w każdym razie opowieści o tym, że z najlepszy dźwięk to tylko z 18 cm
>> wąziuteńkiej kolumienki podpiętej pod 1000W smoki masz już widzę za sobą :)
Problem w zdobywaniu wiedzy polega na właściwym zadawaniu pytań.
Gdzieś tam w głowie zawsze kołatało mi się pytanie, jak jest możliwe wierne odtworzenie stopy perkusji, której membrana ma z pół metra (albo i lepiej) średnicy za pomocą 18cm głośnika.... Niestety nie miałem na tyle odwagi (szczególnie przed sobą samym) by zadać je głośno i się zastanowić nad odpowiedzią.
-
>> Cypis, 2013-09-25 11:10:51
>> magus, 2013-09-25 10:58:05
>> w każdym razie opowieści o tym, że z najlepszy dźwięk to tylko z 18 cm
>> wąziuteńkiej kolumienki podpiętej pod 1000W smoki masz już widzę za sobą :)
Problem w zdobywaniu wiedzy polega na właściwym zadawaniu pytań.
Gdzieś tam w głowie zawsze kołatało mi się pytanie, jak jest możliwe wierne odtworzenie stopy perkusji, której membrana ma z pół metra (albo i lepiej) średnicy za pomocą 18cm głośnika.... Niestety nie miałem na tyle odwagi (szczególnie przed sobą samym) by zadać je głośno i się zastanowić nad odpowiedzią.
-> Mam taką książkę, w której jasno wytłumaczono, że to niemożliwe jest i z tą świadomością żyję od ponad 20 lat. :) To jest mniej więcej to, co tłumaczy Rehde - głośnik musi mieć średnicę, by wygenerować falę, a nie "wiatr", dlatego bicie się o "zejście" tam, gdzie ono i tak nie może fizycznie wystąpić dalej niż przy samej membranie, jest bez sensu i kończy się tylko na psuciu innych parametrów kolumny dotyczących nie tylko basu.
-
to o czym ja napisałem, to jedynie wierzchołek góry lodowej
"trochę" więcej wie lancaster, ale od niego ciężko się wyciąga - bo to przecież "oczywiste" :)
najśmieszniejsze, że o ile się orientuję, to nie jest żadna tajmena wiedza, ani tym bardziej voodoo
(jeśli chodzi o teorię, bo jak to najlepiej wykorzystać w praktyce, to już inna para kaloszy)
ale niestety trzeba najpierw przyjąć do wiadomości, że to, co wciska nam branża, to totalna ściema podparta szyderczym "praw fizyki nie przeskoczysz" (inni nazywają to matrixem albo teoriami spiskowymi - co kto lubi...)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik
"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie
-
Ja mam jeszcze taką swoją własną "teorię" na temat niskoefektywnych kolumn i przetworników elektroakustycznych w ogólności. Otóż uważam, że jak coś nie ma ochoty grać, to nie należy tego do grania zmuszać.
-
Absolutnie nie jest to wiedza tajemna czy voodoo. To sa rzeczy wrecz oczywiste jesli tylko zapomniec na poczatek o tym co sie "wie".
Nie jest tez tak ze konstrukcje audiofilskie to jakies chodzace nieszczesia i sluchac sie tego nie da. Bez przesady.
Sam za siebie moge powiedziec ze wiem co lubie, wiem za co i wiem to po porównaniach wielu zestawów z muzyka live.
-
heh, nie bezposrednio rzecz jasna, ale ma sie w głowie obraz tego co sie słyszy...taki rodzaj pamięci, który mozna "na ostro" konfronfowac z dxwiekiem odtworzonym.
Na szczescie nie jest to natrectwo i mozna tez oddac sie sluchaniu muzyki bez tego "pomocnika".
Niektóre osoby pomimo ze dysponują zapewne niezłym słuchem (liniowosc/pasmo( nie maja takie mozliwosci. Kilkukrotnie rozmawiałem z ludxmi którzy twierdza ze nie sa w stanie okreslic czy dany dxwiek wydobywa sie z zywego instrumentu czy jest odtworzony. Nie wime czy to dobrze czy xle ze mam jak mam, ale nie narzekam ;-)
-
Cypis,
moi zdaniem to jest tak
od samego początku naszej drogi audiofilskiej jesteśmy indoktrynowani opisami hi-endów, w których roi się od miodnych średnic, aksamitnych gór i innych takich - to niestety wbija się, wręcz wdrukowuje, w głowę bardzo mocno i potem na siłę, z uporem maniaka szukamy tego wszystkiego w dźwięku
jednocześnie, nie mając kontaktu z konstrukcjami, które grają "jak trzeba" nawet do głowy nam nie przychodzi, że może być nie tyle lepiej, co po prostu zupełnie inaczej
bo od dziecka słuchamy różnych radyjek i boom-boxów i uważamy to za standard, więc jak ktoś potem usłyszy typowy audiofilski zestaw, to jest pod wielkim wrażeniem i wchodzi w to ręcami i nogami
oczywiście, jak ktoś chodzi na koncerty i słucha muzyki na żywo, to wie, że "coś tu jest nie tak", że z dźwiękiem live nie ma to za wiele wspólnego
ale też i mało osób słucha np. muzyki klasycznej, gdzie na koncercie masz czasem okazję posłuchać akustyczny, niewzmocniony instrument w przyzwoitych warunkach (oczywiście, każda sala "gra" inaczej, ale nie ma to tak naprawdę znaczenia dla usłyszenia zasadniczej różnicy pomiędzy charakterem dźwięku prosto z instrumentu, a z hi-enda)
wiele osób słucha np. tylko muzyki rockowej, która też potrafi zagrać dobrze, ale często jest mocno elektroniczna (a to ciężko porównać) i puszczana w koszmarnych warunkach - po 2 godzinach "zabawa" kończy się nie tylko bólem nóg, ale i głowy
dlatego często słyszy się teksty, że "za sprzęt, który będzie mi grał jak na koncercie, to ja serdecznie dziękuję" - i ciężko z tym polemizować :)
no i dlatego też tzw. branża audiofilska nie ma problemu z przekonaniem znakomitej większości, że produkuje sprzęt, który gra lepiej niż na żywo - a w dodatku, jak sobie podsumować kasę wydaną na APAP, to faktycznie 20 kzł okazuje się taniochą :)
bo audiofile zwyczajnie nie myślą (słuchają) kategoriami takimi, jak dynamika, bezpośredniość, otwartość, barwa dźwięku, tylko właśnie interesuje ich miodność i aksamitność (a dynamika kojarzy im się z APAP-em właśnie)
zostali zaprogramowani na terminologię odpowiadającą producentom małych wąskich popierdółek, które łatwo akceptuje żona :) i które łatwo (tanio) transportuje się do sklepu
a jak już raz człowiek wejdzie w ten świat i zagłębi się w literaturę i fora, to potem ciężko wyzwolić się z myśli, że 100 tys. audiofilów nie może się mylić :)
na szczęście, niektórzy mają czasami okazję zapoznać się organoleptycznie z czymś innym i wtedy pojawia się zdrowy odruch szokowy :)
i od tego momentu taki szczęściarz jest już odporny na wszelkie zapewnienia, że prawdziwy sprzęt dopiero zaczyna się od 100 kzł, że "takie kolumny to dobre na estradę" i generalnie, że "to nie może zagrać" :))
przez jakiś czas jeszcze zachodzi tylko w głowę, jak to wszystko jest możliwe, dlaczego wszyscy dają się wodzić za nos i trochę próbuje dyskutować na forach z tymi, którzy tkwią w matrixie - ale po jakimś czasie i to przechodzi... :)
p.s. Cypis
może pod wpływem chwili poprzesz mój pomysł, żeby skłonić kilka osób z tego forum do podzielenia się wiedzą z nieszczęsnymi audiofilami? :)
http://audiohobby.pl/topic/4/7888/1
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik
"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie
-
p.s. i jeszcze jedna uwaga, dlaczego trudno się wyrwać z audiofilskiego matrixa
wiele osób ma często okazję posłuchać porządnych kolumn, ale najczęściej w warunkach przypadkowo-sklepowych
przeważnie więc podłączane są do różnych wynalazków i właśnie w tym przypadku znajduje prawdziwe zastosowanie stare audiofilskie powiedzenie "shit in, shit out"
dobre kolumny są faktycznie względnie transparentne i nie wygładzają kantów miodem ani aksamitem :)
a standardowe klocki audiofilskie potrafią grać różnie - również kwadratowo i podłużnie...
stąd pewnie potem (autentyczne) relacje: "słuchałem kiedyś Klipsch Heresy czy Rehdeko u dealera - najgorsze kolumny, z jakimi miałem kiedykolwiek styczność"
i po takim bliskim spotkaniu III stopnia zbłąkana audiofilska owieczka czym prędzej z ulgą powraca do stada i jego przewodników :)
-
>> Cypis
Czy miałbyś możliwość pomierzyć te kolumny?
-
>> cadam, 2013-09-25 13:53:26
>> Czy miałbyś możliwość pomierzyć te kolumny?
Na chwilę obecną mogę zmierzyć jedynie charkę i THD Holmimpuls\'em. Jeśli to wystarcza to zmierzę jutro.
-
>> Cypis
Te estradówki nie są męczące po dłuższym słuchaniu?
-
>> cadam, 2013-09-25 23:29:09
>> Te estradówki nie są męczące po dłuższym słuchaniu?
Zdefiniuj "dłuższym". Grały u nas na hali ładnych kilka godzin. W domu przesłuchałem fragmentami kilka różnych płyt (może z godzinę sumarycznego słuchania). Jest IMO bardzo OK.
-
cadam,
jak jest w tym konkretnym przypadku, to napisał Cypis
natomiast generalnie tzw. estradówki - przy założeniu, że nie zniekształcają, jak, nie przymierzając, typowo audiofilskie głośniki - mogą męczyć o tyle, o ile ktoś próbuje jednocześnie robić prasówkę
"natarczywość" przekazu - wynikająca z bezpośredniości i dynamiki dźwięku - nie bardzo pozwala na zajmowanie się jednocześnie czymś innym
albo słuchasz, albo nie
to tak jakbyś miał w pokoju żywy instrument - nie da się przy tym czytać Żeromskiego (i nie chodzi o głośność, ani o tzw. rzępolenie)
ale jeśli autentycznie słuchasz, to nie ma problemu - można godzinami
te uwagi odnoszą się oczywiście do kolumn określanych mianem estradówek dlatego, że używają tub, a niekoniecznie dlatego, że są przeznaczone faktycznie na estradę
jeśli są dobre, to problem, o jaki się obawiasz występować nie powinien
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik
"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie
-
Zgadzam się z tym co napisał magus.
Dość dawno temu przez kilka lat używałem w domu "estradówek" dobrej jakości.
Zrezygnowałem z nich bo ekspresyjny (nie mylić z natarczywy) przekaz nie pozwalał, żeby muzyka stanowiła tło codziennego życia.
Nadawały się wyłącznie do zaangażowanego słuchania.
Zamieniłem je na pluszowo plumkające, miłe w odbiorze Totem Sttaf DIY, które w bezpośrednich, krótkich porównaniach brzmiały jak trzy metry mułu.
-
No i grają w tle. Męczyć nie męczą ale odwracają uwagę. Nie wyobrażam sobie np. czytać książki przy tak grających kolumnach. Rzeczywiście trudno się nie zaangażować skoro wokale (szczególnie przy dobrze dobranej głośności) brzmią bardzo rzeczywiście (np. Sade w Tatoo) albo trąbka Chris\'a Botti. Aż ma się ochotę odwrócić głowę i upewnić się, że to gra kolumna a nie żywy artysta.
Coś w tym jest.....
BTW. Nie chce ktoś kupić dwóch F-180 najlepiej z obudowami BR? Poskładałbym jakieś tanie PA do domu (np. z wątku o tubowym forumowym projekcie).
-
>> Cypis, 2013-09-26 12:14:14
>>Poskładałbym jakieś tanie PA do domu (np. z wątku o tubowym forumowym projekcie).
Też jestem za reaktywowaniem tego tematu, ale najpierw przydałoby się pomierzyć i rozpracować zestawy PA, o których napisałeś. Może w pomiarach wyjdzie co sprawia, że podoba Ci się brzmienie tych kolumn.
-
>> cadam, 2013-09-26 17:58:39
>> najpierw przydałoby się pomierzyć i rozpracować zestawy PA, o których napisałeś
Obiecuję dostarczyć odpowiednich informacji (na miarę moich możliwości) ale dopiero w sobotę. Wcześniej najprawdopodobniej nie dam rady....
-
Pomierzyłem Holmipulse w sposób identyczny jak mierzyłem dotychczas inne kolumny. Wyniki poniżej i w kolejności:
HQ Power VDSG10
Altus110 Plus
Visaton VIB170AL
forumowy Hurricane
-
-
Chciałbym zwrócić uwagę na THD. W Altus\'ach, na Tonsilowskich głośnikach są... najmniejsze! 0_o
-
Coś jest nie tak z tymi pomiarami
-
>> cadam, 2013-09-27 10:35:24
>> Coś jest nie tak z tymi pomiarami
"Coś" to stanowczo za mało precyzyjnie.
-
Dlaczego zniekształcenia są tak duże nawet dla hurricane?
-
>> cadam, 2013-09-27 10:58:26
>> Dlaczego zniekształcenia są tak duże nawet dla hurricane?
Nie wiem. Kolumny Hurricane i VIB170AL były mierzone w tym samym pomieszczeniu w tym samym czasie. HQ i Altusy też ale w innym niż dwie poprzednie. Może to? A może po prostu Hurricany tak mają pomimo zaklinania rzeczywistości?
-
Poza tym nie patrzyłbym na wartości bezwzględne a raczej na ich ułożenie w funkcji f i w porównaniu do innych.
-
Jeżeli prawidłowo odczytałem wykresy to w kolumnach nr 1 widzę dobrze wyeksponowaną górną średnicę, która powoduje "ożywienie" muzyki. Niedobór górnej średnicy powoduje efekt odwrotny, czyli brzmienie nudne i bez wyrazu.
-
mówiąc dyplomatycznie, doświadczenie mam niewielkie, a tym bardziej nie robiłem specjalnych testów, ale gdyby cała zabawa polegała na tym, co sugerujesz, walkan6, to raczej nie byłoby takiego oto efektu:
>> Cypis, 2013-09-25 09:49:17
>BTW. Przytargałem je do pracy i grają na hali ok. 100-130m2. Stracił się bas. Nie całkiem ale zejście w dole jest gorsze niż na 16m2.
>Ewidentnie małe pomieszczenie basowi pomaga. Głośności jest wystarczająco by uniemożliwić jakiekolwiek rozmowy. Dźwięk nadal
>z wykopem, czysty. Uszu nie rani. Wokale są koncertowe (czyli takiej jak pamiętam z koncertów). Stan szokowy się wydłuża.... :/
>> Cypis, 2013-09-25 10:09:37
>> lancaster, 2013-09-25 09:50:48
>> hehe, wex na ta hale wstaw audiofilska kolumne i zrób sparring z ....boomboxem (nie żartuję).
>Słuchaliśmy (nie, nie dało się słuchać) kolumny audiofilskiej na tej hali. To był łomot
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik
"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie
-
Mam szczerą nadzieję, że tym postem nie ośmieszę się dokumentnie... ale cóż... Raz kozie na pochyłe drzewo i Salomon nie naleje....
Otóż wydaje mi się (z naciskiem na "misię"), że przyczyn jest co najmniej dwie.
Pierwsza to mniejsza ilość dołu w rzeczonych chińskich PA, co powoduje, że dół pasma nie "wzbudza" hali do grania dołem. Mniejsza ilość modów niskich częstotliwości nie zasłania reszty pasma i jest wrażenie, że kolumna gra czyściej. Kolumny audiofilskie nie dość, że graja dobrze dołem to jeszcze mają zazwyczaj kompensację Baffle Step a to na dużej hali daje koszmarny efekt.
Druga, mająca IMVHO większe znacznie (tu są większe "misie" i uprzejmie proszę o zweryfikowanie mojego rozumowania), to SPL kolumny/głośników. Zastanawiał się ktoś co to jest SPL kolumny i nad konsekwencjami jakie niesie ze sobą różna skuteczność kolumn? Zapewne dla Lancastera to oczywistość. Dla mnie to była biała plama do wczoraj.
SPL podawane jest w dB. Bele (decybele) to logarytmy. Logarytmy wyrażają iloraz (stosunki - bez skojarzeń proszę) między dwoma wartościami a nie wartości bezwzględne. Co zatem oznacza, że kolumna ma skuteczność 100dB? Oczywiście każdy zaraz napisze, że to jest 100dB po podaniu 1W (albo 2,83V na obciążeniu 8ohm) na kolumnę słuchane z 1m. OK. Czyli jaka głośność?
Otóż skuteczność kolumn, z czego wcześniej nie zdawałem sobie sprawy (albo się nie zastanawiałem), podaje się względem progu odniesienia wynoszącego 10e-12 W/m2, który to jest granicą percepcji przeciętnego ucha ludzkiego.
No to liczymy (uwaga będą logarytmy)...
100dB = 10log(x/10e-12) => x = 10e-2 W/m2
Czyli kolumna o skuteczności 100dB wytworzy ciśnienie akustyczne 10e-2 W/m2. Oznacza to też, że kolumna o SPL=100dB przy tej głośności zagra z dynamiką 100dB!
Jak się łatwo domyśleć kolumna o skuteczności 80dB zagra ciszej i by wytworzyć identyczne ciśnienie akustyczne jak w poprzednim przykładzie, trzeba dostarczyć więcej mocy ze wzmacniacza. Wzmacniając podnosimy górny próg głośności do progu głośności kolumny 100dB. A co się dzieje z dolnym progiem? Też jest wzmacniany! Liczymy:
80dB = 10log(10e-2/x) => x = 10e-10 W/m2
Dolny próg podniósł się dokładnie o 20dB (kto nie wierzy niech policzy logarytmy) względem progu odniesienia, czyli granicy percepcji ucha wynoszącego, przypomnę, 10e-12 W/m2!
Co to oznacza? Ano to, że kolumna o skuteczności 80dB jeśli zagra z głośnością identyczną do kolumny 100dB SKOMPRESUJE dynamikę przekazu dokładnie o 20dB względem kolumny 100dB! Co więcej kolumna z SPL=80dB zagra z dynamika NIE WIĘKSZĄ (może z mniejszą przy niższych głośnościach!) niż 80dB!
Mówiąc inaczej skuteczność kolumn, SPL to nic innego jak maksymalny zakres dynamiki jaką kolumny mogą odtworzyć.
Dźwięki na żywo to skala od 0dB (próg słyszalności) do 120dB (próg bólu). Każda kolumna, której skuteczność jest niższa od 120dB kompresuje przekaz i czyni go mniej naturalnym!
I to jest właśnie ten drugi powód dla którego tuby (a i PA) grają lepiej. Są skuteczniejsze -> większy zakres dynamiki -> bliższe dźwiękom naturalnym!
-
Tomek, uczciwie przyznam ze to co napisales jest dla mnie newsem dosc sporym, ale wyglada na to ze sie zgadza. Idąc dalej chodzi o to by szybkosc odpowiedzi byla jak najlepsza tak by zakres dynamiki spozytkowac.
To co napisales jest potencjałem do takiej sytuacji.
Drivery kompresyjne jak sama nazwa wskazuje ograniczaja pole wylotu glosnika tworzac tzw. komore kompresyjna. Relacja powierzchni membrany do wielkosci wylotu to wlasnie stopien kompresji. Majac do dyspozycji np. 1:8 wiemy ze powietrze z komory zostanie wtłoczone w tube dla uproszczenia 8 x szybciej niz zrobilaby to sama membrana przekazujac energie do "powietrza".
Ktos powie : "to jest 8x szybciej niz na zywo"...niestety tak rózowo nie jest bo dxwiek nawet z tuby nie jest az tak szybki a wiec i dynamiczny (osiagniecie pelnej rozpietosci dynamiki w jednostce czasu) jak na zywo ....niemniej jest w tym wzgledzie lepiej niz ze stozka.
No i koncowa refleksa w temacie. Tomek, myślisz ze gdybys ustawil 8 szt audiofilskich kolmn na hali to zagralyby jak 1 horn ? Obawiam sie ze zagrałyby 8xglośniej niz pojedynacza paczka i na tym koniec pieśni.
-
>> lancaster, 2013-09-28 09:34:12
>> gdybys ustawil 8 szt audiofilskich kolmn na hali to zagralyby jak 1 horn ?
>> Obawiam sie ze zagrałyby 8xglośniej niz pojedynacza paczka i na tym koniec pieśni.
Szczerze mówiąc nie wiem co o tym myśleć. Teoretycznie głośności się sumują więc i sumaryczne SPL wyjdzie lepsze. Myślę jednak, że nie zagra to dobrze z uwagi na ilość dołu w przekazie. Im większa częstotliwość tym łatwiej ją wytłumić (albo zgubić). Duża hala powoduje, że dłużej "przeżywają" dłuższe fale w drodze do słuchacza niż wyższe częstotliwości. Duża hala uprzywilejowuje dolny zakres. Stąd łomot z audiofilskich nisko schodzących kolumn.
-
skoryguj dół korektorem i sprawdź. Przy zamknieciu basrefleksu bas juz nie jest taki "do przodu"
-
>> lancaster, 2013-09-28 09:34:12
>> chodzi o to by szybkosc odpowiedzi byla jak najlepsza tak by zakres dynamiki spozytkowac.
Tak się zastanawiam nad tym co napisałeś i przyznam szczerze, że nie rozumiem. Nie wiem czy dobrze rozumiem "szybkość odpowiedzi".
Jaki związek ma szybkość odpowiedzi na zakres dynamiki? Przecież zakres dynamiki to zakresy ciśnień akustycznych. Jeśli głośnik potrafi je wytworzyć, to je wytwarza (ciśnienie akustyczne dla danego głośnika zależy tylko od wychylenai membrany) i nie ma znaczenia jaka była szybkość odpowiedzi. Szybkość odpowiedzi będzie miała IMO wpływ tylko na zniekształcenia nieliniowe. Wolny głośnik "pochyli" zbocza sygnałów i "zaokrągli" szczyty a zbyt szybki "spionizuje" zbocza i ew. "zadzwoni" na szczytach.
Wydaje mi się (znów "misię"!), że konstrukcja przetworników CD ma za zadanie tylko jedno. Wytworzyć większe ciśnienie poprzez zmniejszenie pola powierzchni promieniowania a następnie to większe ciśnienie (wyższe SPL) zamiast rozproszyć tuż przy krawędziach przetwornika na wszystkie strony, ukierunkować i wysłać na większą odległość za pomocą tuby ("przenieść SPL" w pobliże słuchacza).
BTW. Mam kilka kolejnych przemyśleń i od razu pojawiających się pytań.
To samo się tyczy całego toru elektronicznego. Np. teoretyczny zakres dynamiki zwykłego 16bitowego CD to ok. 96dB. Po drodze jest DAC o np. DR=100dB, potem tor analogowy, wzmacniacz itd. Czy wypadkowy DR takiego toru to jest najniższe DR pojedynczego elementu czy następny DR elementu ogranicza poprzedni?
Jeśli twierdząca jest odpowiedzi na pierwszą części pytania, to dlaczego jeśli mamy nagrania na płycie CD z DR=14dB (albo gorzej -> Loudness War) to pomimo tego, że żaden z elementów toru nie ogranicza DR po zmianie głośników na wysokoskuteczne słychać różnicę na plus w realizmie prezentacji?
-
Cypis,
1. nie wydaje mi się, żeby głośnik mógł być "zbyt szybki" - co najwyżej, może być równie szybki, jak sygnał, który przetwarza (czyli byłby to głośnik idealny pod tym względem)
2. czy dynamika, o jakiej mowa w przypadku elektroniki, to aby na pewno to, co mamy na myśli dyskutując o głośnikach? bardzo często pojawia się tam bodaj stwierdzenie, że dynamika to odstęp sygnału od szumu...
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik
"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie
-
a z drugiej strony, dyskusja jest ciekawa, choć nie jestem pewien, czy nadążam
to znaczy nie bardzo rozumiem wasze zaskoczenie - skoro:
" skuteczność kolumn, z czego wcześniej nie zdawałem sobie sprawy (albo się nie zastanawiałem), podaje się względem progu odniesienia wynoszącego 10e-12 W/m2, który to jest granicą percepcji przeciętnego ucha ludzkiego."
a więc chyba oczywiste jest, że wzmacniacz wzmacnia (względnie) równo wszystkie dźwięki - i te ciche, i te głośne, co oznacza, że jak te najgłośniejsze wzmacnia o 20 dB to i te ciche także samo?
a z drugiej strony nie spodziewałbym się, żeby wzmacniacz w "pozytywny" sposób, czyli rozszerzający rozpiętość dynamiczną, wpływał na przetwarzany dźwięk - jeśli już, to raczej oczekiwałbym kompresji
chyba że mówicie o czym innym, a ja nie nadążam, co jest bardzo prawdopodobne... :)
w takim razie, jako laik, uprzejmie poproszę o dotłumaczenie
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik
"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie
-
>> Cypis, 2013-09-28 12:11:12
>> lancaster, 2013-09-28 09:34:12
>> chodzi o to by szybkosc odpowiedzi byla jak najlepsza tak by zakres dynamiki spozytkowac.
>Tak się zastanawiam nad tym co napisałeś i przyznam szczerze, że nie rozumiem. Nie wiem czy dobrze rozumiem "szybkość odpowiedzi".
>Jaki związek ma szybkość odpowiedzi na zakres dynamiki? Przecież zakres dynamiki to zakresy ciśnień akustycznych. Jeśli głośnik
>potrafi je wytworzyć, to je wytwarza (ciśnienie akustyczne dla danego głośnika zależy tylko od wychylenai membrany) i nie ma
>znaczenia jaka była szybkość odpowiedzi.
też się zastanawiam
pytanie za 100 pkt - w jaki sposób mierzona jest dynamika (SPL)?
jeśli odbywa się to przy normalnym sygnale, a rozumiem przez to złożony przebieg dźwiękowy, czyli po prostu muzykę, to faktycznie szybkość nie powinna mieć znaczenia - albo głośnik ma te 100 dB albo nie
ale jeśli ma to miejsce w "cieplarnianych" warunkach, to znaczy na sinusoidzie, czy przy użyciu innego łatwego dla głośnika sygnału, to wtedy, przy umieszczeniu takiego głośnika w jego naturalnym środowisku - muzycznym - może on nie nadążać za dźwiękiem, co mogłoby skutkować spłaszczaniem jego teoretycznego zakresu dynamicznego
tak to sobie przynajmniej próbuję wyobrazić, choć nie ukrywam, że trochę pływam...
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik
"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie
-
>> magus, 2013-09-28 12:34:25
>> nie jestem pewien, czy nadążam
>> (...)
>> wzmacniacz wzmacnia (względnie) równo wszystkie dźwięki -
>> i te ciche, i te głośne, co oznacza, że jak te najgłośniejsze wzmacnia o 20 dB to i te ciche także samo
Nadążasz. Dla ciebie było to oczywiste. Ja musiałem przebrnąć przez logarytmy by to dostrzec ;)
BTW (któreś kolejne). Nie wiem czy ktoś z was robił taki eksperyment. Podpinamy gitarę elektryczną do dedykowanej kolumny gitarowej. Jest wykop, fraza, życie. Podpinamy tą sama gitarę do kolumny audiofilskiej. Już to nie gra pomimo tego, że kolumna audiofilska teoretycznie ma lepsze parametry niż kolumna gitarowa.
-
Jeśli można to mam praktyczne pytanie od ignoranta głośnikowego.
Czy ten typ głośników i jak i ten konkretny model, o których mowa w tym temacie, czyli HQPOWER VDSG8, nadawałby się do małego saloniku o powierzchni 13m2, i do słuchania na nich głównie muzyki elektronicznej.
Czy zagrałyby lepiej niż np. półkowe głośniki Mission 780SE (już nie ma ich w produkcji, ale ich cena parę lat temu kiedy kupowałem wynosiła ok.1500zł).
-
"Tak się zastanawiam nad tym co napisałeś i przyznam szczerze, że nie rozumiem. Nie wiem czy dobrze rozumiem "szybkość odpowiedzi". "
Sorki, skrot. Odpowiedx na skok napiecia mialo byc. Nie wiem czy tu na forum ktos wrzucal, byly pomiary tweeter vs compression driver gdzie przy skalibrowanej glosnosci driver kompresyjny gral "glosniej"/mial wieksza skale w krotkiej jednostce czasu od klasycznego tweetera. Moze kiedys sam takie rzeczy pomierze, na razie nie mam cisnienia :-)
To co piszesz o tym ze zakres dynamiki to zakres cisnien jaki potrafi glosnik wytworzyc zgadza sie tylko zalozmy dla drivera kompresyjnego ktory potrzebuje sie wychylic kilkakrotnie mniej od stozka ten zakres jest osiagany sprawniej. Przez analogie do motoryzacji to ze 2 rożne auta osiagna taka sama predkosc (dynamika) nie oznacza ze zrobia to w rownie elestytczny sposob....a muzyka live wchodzi na obroty bardzo elestycznie :-)
Tak to widze.
Z drugiej strony w domu nie sluchamy na ekstremalnych poziomach glosnosci i w ramach zalożmy 90dB, do tego jestesmy ograniczeni standardem CD tak jak piszesz, czy sama realizacja. Dlatego duzo bardziej moim zdaniem liczy sie wlasnie mozliwosc szybkiej odpowiedzi glosnika, mozliwie doskonale odwzorowanie tej zmiany, a nie sama efektywnosc/mozliwosc uzyskania cisnienia akustycznego o okreslonej wielkosci..
-
"1. nie wydaje mi się, żeby głośnik mógł być "zbyt szybki" - co najwyżej, może być równie szybki, jak sygnał, który przetwarza (czyli byłby to głośnik idealny pod tym względem)"
Przy zalozeniu ze nie ma masy, nie wystepuja opory zawieszen itd da sie zrobic !
Acapella ma zdaje sie tweetery jonowe ? W tubie średniotonowej bywalo Dynaudio (nie wiem co obecnie ) bez komory kompresyjnej...
-
>> korzena, 2013-09-28 13:29:33
>> Czy ten typ głośników i jak i ten konkretny model,
>> (...)
>> Czy zagrałyby lepiej niż np. półkowe głośniki Mission 780SE
Ja osobiście nie odważę się odpowiedzieć na to pytanie. Ale mogę napisać tak. Na obecną chwilę sposób prezentacji dźwięku oferowany przez te konkretne HQ Power (przypominam, że są "lekko" przerobione - inny głośnik wysokotonowy i inna zwrotka) bardziej mi odpowiada, pomimo innych niedoskonałości (np. w równomierności charki, przysikiwania wysokich) niż moich obecnych kolumn na F-180 w obudowie BR.
Tego raczej nie daje się rozpatrywać w kategoriach lepszy/gorszy a jedynie inny albo jak ktoś się uprze bardziej/mniej prawdziwy (choć to też jest dyskusyjne)
>> lancaster, 2013-09-28 14:31:53
>> drivera kompresyjnego ktory potrzebuje sie wychylic kilkakrotnie mniej
>> od stozka ten zakres jest osiagany sprawniej.
Rozumiem.
>> lancaster, 2013-09-28 14:31:53
>> Dlatego duzo bardziej moim zdaniem liczy sie wlasnie mozliwosc szybkiej
>> odpowiedzi glosnika, mozliwie doskonale odwzorowanie tej zmiany,
Zgadzam się. "Szybki" przetwornik, to mniejsze zniekształcenia... pod warunkiem, że jest równie szybko hamowany co rozpędzany ;). Mówiąc inaczej w górze przetwornik kompresyjny a w dole? Niskotonowiec z lekką membraną? Dwa mniejsze niskotonowce? Cztery?
BTW. Teraz już wiem dlaczego kiedyś spotkałem się z opinią, że tuby szumią. ;) One mają tak dużą skuteczność, że z palcem w d... odtworzą zakres dynamiki CD plus... szumy wzmacniacza. :D
-
"Zgadzam się. "Szybki" przetwornik, to mniejsze zniekształcenia... pod warunkiem, że jest równie szybko hamowany co rozpędzany "
Tomek, to jest z definicji. Mniej sie wychyla - lepsza kontrola. Uklady magnetyczne driverow kompresyjnych sa czesto wielkosci jakiej mogą im pozazdroscic "audiofilskie" woofery.
"One mają tak dużą skuteczność, że z palcem w d... odtworzą zakres dynamiki CD plus... szumy wzmacniacza. :D"
A to na luzie, szumy, brumy itp. Pomysl ile drobiazgow gubia kolumny ktore takich zjawisk nie notują...
Na bas woofer widze i raczej nic madrzejszego sie nie wykombinuje przy zalożeniu rozsadnych rozmiarow.
Nie ma tragedii JBL Klipsch, Altec itd... daje rade bez duzych i kosztownych tub basowych.
-
>> Cypis, 2013-09-28 14:48:14
Ja osobiście nie odważę się odpowiedzieć na to pytanie. Ale mogę napisać tak. Na obecną chwilę sposób prezentacji dźwięku oferowany przez te konkretne HQ Power (przypominam, że są "lekko" przerobione - inny głośnik wysokotonowy i inna zwrotka) bardziej mi odpowiada, pomimo innych niedoskonałości (np. w równomierności charki, przysikiwania wysokich) niż moich obecnych kolumn na F-180 w obudowie BR.
Dzięki za odpowiedź.
A w zakresie budowania sceny oraz w kwestii barw dźwięków, jak wypadają w porównaniu do głośników hi-fi/hi-end?
Czy może głowna ich zaleta to "tylko" większa \'energetyczność\'?
-
>> Cypis, 2013-09-28 14:48:14
> "Szybki" przetwornik, to mniejsze zniekształcenia... pod warunkiem, że jest równie szybko hamowany co rozpędzany ;)
sam sobie na to pytanie już odpowiedziałeś wcześniej:
>> Cypis, 2013-09-25 10:07:04
> Ale dlaczego do, k... nędzy, sztywniejsze zawieszenie (a tym samym zazwyczaj wyższe Qts) powoduje żywszy dźwięk, bardziej dynamiczny pomimo gorszego zejścia w dole?
sztywne zawieszenie oznacza szybkie hamowanie :)
o ile pamiętam, to czytasz po angielsku? jeśli tak, to to jest uważam lektura obowiązkowa:
http://austinhifi.com/rehdekodocs/austinhifi_sound_becomes_art.pdf
niestety, momentami trzeba się zatrzymać i zastanowić, co autor miał na myśli, bo to jest niestety francuski angielski
ale można dojść co i jak, a zdecydowanie warto
(już kilka razy myślałem, żeby to przetłumaczyć na ludzki język, ale jakoś takoś...)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik
"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie
-
>> korzena, 2013-09-28 15:18:03
>A w zakresie budowania sceny oraz w kwestii barw dźwięków, jak wypadają w porównaniu do głośników hi-fi/hi-end?
odwzorowanie barw powinno być tam z definicji o wiele lepsze - im bardziej dynamiczny i szybki głośnik, tym mniejsze "wygładzanie" przebiegu, czyli mniejsza ingerencja w barwę
i tu też, jak zgaduje, może po części ukrywać się tajemnica, dlaczego Cypisowi tak te kolumny się spodobały - saksofon bardziej się tam różni od fortepianu, niż na audiofilskich cacuszkach
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik
"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie
-
>> magus, 2013-09-28 15:51:14
>A w zakresie budowania sceny oraz w kwestii barw dźwięków, jak wypadają w porównaniu do głośników hi-fi/hi-end?
odwzorowanie barw powinno być tam z definicji o wiele lepsze - im bardziej dynamiczny i szybki głośnik, tym mniejsze "wygładzanie" przebiegu, czyli mniejsza ingerencja w barwę
To same pozytywy! Zastanawiam się czy by tych glosnikow w ciemno nie kupić.
Mam nadzieję, że w pokoju o wielkości 13m2 zagrają OK?
-
"Powstrzymaj swoje konie" korzena :)
Ja sobie jedynie spekuluję, a jak jest naprawdę w przypadku tych konkretnych paczek to niech się wypowie Cypis
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik
"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie
-
>> korzena, 2013-09-28 15:18:03
>> A w zakresie budowania sceny oraz w kwestii barw dźwięków, jak wypadają w porównaniu do głośników hi-fi/hi-end?
magus już trochę odpowiedział. Ja dodam, że barwa to też i natężenie składowych harmonicznych. Z uwagi na to, że charka , jak wykazały pomiary, jest lekko "pokrzywiona" to i barwy instrumentów też będą zapewne lekko zafałszowane. Jednakże nie na tyle by nie odróżniać co gra lub kto śpiewa. ;) A tak na serio to jest bardzo dobrze w tej dziedzinie. Za to barwność, nasycenie barwami (że tak w poetykę ucieknę) przekazu jest na najwyższym poziomie. Budowana scena jest nie gorsza niż w moich F-180. Instrumenty precyzyjne, wokale "nierealnie" rzeczywiste. ;) Do głośników hi-end nie porównam bo... nigdy takowych nie miałem i nie słyszałem.
Jednak chciałbym przypomnieć, że należę do osób, które mają złotych uszu. Mam zatem niewielkie, w stosunku do złotouchych, wymagania co do dźwięku i moje oczekiwania mogą się minąć z oczekiwaniami innych. Proszę zatem brać taką poprawkę na co piszę.
Gdyby ktoś zapytał czy zamieniłbym moje obecne kolumny na te HQ Power to uczciwie powiem, że nie. Jednak zamieniłbym bez zastanowienia na inne tubowe (i to zrobię!), które nie posiadałyby najbardziej dokuczliwej wady tych HQ - małej ilości dołu pasma przy niższych głośnościach, czyli umożliwiały satysfakcjonujący odsłuch nie tylko przy głośnościach dyskotekowych. Do tego jakby wysokie nie posykiwały też by nie było źle, ale to już niekoniecznie.
>> korzena, 2013-09-28 16:05:19
>> Mam nadzieję, że w pokoju o wielkości 13m2 zagrają OK?
Jeśli myślisz o głośności to dadzą radę bez problemu. Dodatkowo jeśli je ustawisz blisko ściany to możesz oczekiwać nawet na całkiem niezłe zejście w dole pasma.
-
>> Cypis, 2013-09-28 16:15:53
Gdyby ktoś zapytał czy zamieniłbym moje obecne kolumny na te HQ Power to uczciwie powiem, że nie. Jednak zamieniłbym bez zastanowienia na inne tubowe (i to zrobię!), które nie posiadałyby najbardziej dokuczliwej wady tych HQ - małej ilości dołu pasma przy niższych głośnościach, czyli umożliwiały satysfakcjonujący odsłuch nie tylko przy głośnościach dyskotekowych. Do tego jakby wysokie nie posykiwały też by nie było źle, ale to już niekoniecznie.
To bardzo pomocne co piszesz.
Nie siedzę w temacie głośników w ogóle więc chciałbym zapytać jeszcze o te tubowe, bo to rzeczywiście wygląda na najciekawsze rozwiązanie. Jakie konkretnie marki i modele tubowych brałbyś pod uwagę, gdybyś miał je zakupić?
-
@korzena.
Jak widzę z podpisu jesteś z Krakowa. Wybierz się do mnie. Masz mniej niż 100km w jedną stronę. Za c.a. 60 - 70,- w obie strony posłuchasz głośników, napijesz się dobrej kawy a jak dasz wcześniej znać to żona przygotuje pyszną szarlotkę. ;) Sam zweryfikujesz czy warto kupować.
Choć z drugiej strony kupując wysyłkowo możesz je do 10 dni oddać bez innych kosztów niż wysyłka do nich z powrotem.
-
>> Cypis, 2013-09-28 16:22:57
Jak widzę z podpisu jesteś z Krakowa. Wybierz się do mnie. Masz mniej niż 100km w jedną stronę. Za c.a. 60 - 70,- w obie strony posłuchasz głośników, napijesz się dobrej kawy a jak dasz wcześniej znać to żona przygotuje pyszną szarlotkę. ;) Sam zweryfikujesz czy warto kupować.
Dziękuję za bardzo szczodre zaproszenie:) Może z niego skorzystam w przyszłości...na razie jednak myślę, że może jednak od razu porwałbym się na te tubowe.
Gdyby ktoś mnie tylko nakierował na jakieś konkretne modele/marki to może udałoby mi się w którymś z salonów w Krakowie ich posłuchać.
-
Aha, z zaznaczeniem,że słuchałbym na nich głównie elektroniki, jak również, ale mniej post-rocka, popu, soundtracków.
-
>> korzena, 2013-09-28 16:22:44
>> Jakie konkretnie marki i modele tubowych brałbyś pod uwagę, gdybyś miał je zakupić?
Niestety nie znam marek, nie mam preferencji. Jakbym był obrzydliwie bogaty to pewnie bym się wpakował w jakieś Klipsch\'y - Heresy, Horusy, Cornwall\'e. ;) BTW. Jest bardzo ładny projekt klonów tych ostatnich (i nawet nie tak drogi) jednak potrzeba do tego sporego pomieszczenia bo taka kolumienka to mała szafa. W 13m2 może nie wejść. ;)
Planuję tubowe zrobić. Jest wątek na naszym forum z całą paletą możliwych rozwiązań. Nie sypiam na kasie więc moje rozwiązanie będzie z tych tanich - dwudrożna zatubowany STX D800 + jakieś 12-15" niskotonowy też STX\'a. Na stronie STXa są gotowe projekty takich setów. Mam przekonanie, że zagra to lepiej niż dowolny typowy audiofilski zestaw np. od Visatona.
-
Raczej będzie mnie interesować jakieś rozwiązanie gotowe i dobrze sprawdzone.
Jeszcze miałbym pytanie o te przerobkę do tych Twoich - czy dużo w nich zmieniła? czy bez niej
nadal są to równie dobre głośniki?
-
Aaaaaa.... jedna ważna rzecz. U mnie grają HQ oparte o VDSG10:
http://www.hqpower.eu/products/view/?id=347515
a nie o VDSG8:
http://www.hqpower.eu/products/view/?id=347514
Różnica jest dość spora bo to inny głośnik niskotonowy. W pierwszym poście pomyliłem się. To jest 250,- za sztukę a nie za parkę. Przepraszam.
-
Czyli chodzi o tę?
http://allegro.pl/dwudrozna-kolumna-estradowa-400w-vdsg10-zobacz-i3580017408.html
-
>> korzena, 2013-09-28 16:45:08
>> przerobkę do tych Twoich - czy dużo w nich zmieniła? czy bez niej
>> nadal są to równie dobre głośniki?
A tego niestety nie wiem. Dostałem je rozmontowane. Zmienił się głośnik wysokotonowy na jakiś tani tubowy piezo z Allegro i zniknęła zwrotnica i zamiast niej pojawił się tylko kondensator do wysokotonowca.
-
>> korzena, 2013-09-28 16:49:58
>> Czyli chodzi o tę? http://allegro.pl/dwudrozna-kolumna-estradowa-400w-vdsg10-zobacz-i3580017408.html
Tak. Dokładnie taka.
-
>> Cypis, 2013-09-28 16:55:11
>> Czyli chodzi o tę? http://allegro.pl/dwudrozna-kolumna-estradowa-400w-vdsg10-zobacz-i3580017408.html
Tak. Dokładnie taka.
OK.
I jeszcze kwestia wzmacniacza - czy wystarczy do nich zwykły NAD C320 BEE? (Obecnie napędza on moje 8-Ohmowe półkowe głosniczki Mission 780SE).
-
>> korzena, 2013-09-28 16:57:30
>> czy wystarczy do nich zwykły NAD C320 BEE?
Ja je napędzałem Marantzem PE-44SE. Myślę, że NAD jest równie dobry.
-
Cypis, dzięki za te wszystkie informacje!
-
>>korzena
Tu masz dość tanią, gotową i dopracowaną konstrukcję. Ma lepszą wysokotonówkę i niższy bas.
http://pylonsklep.pl/pl/pylon-audio-amber.html
http://stereoikolorowo.blogspot.com/2012/07/monitory-tubowe-pylon-amber.html
http://diyaudio.pl/showthread.php/21594-klonujemy-PYLON-AMBER-(10-quot-STX-tuba)
-
@fakamada
Dzięki za linki!
-
Temat uważam za bardzo interesujący. Również przymierzam się powoli do sprawdzenia możliwości kolumn estradowych (podanych w linkach) podczas pracy w warunkach domowych.
Pomijając już budowę takich kolumn od strony estetycznej, to można z nich przecież wykorzystać same przetworniki w konstrukcji która spełni powyższe założenia.
-
No to co, idziemy w estradówki i jazda, kto lepiej nagłośni okolicę. Ja planuję zakup takich jak poniżej, więc już na wstępie jesteście w lesie...
-
Kraft,
te Zeusy to raczej do wątku nie pasują
ani z założenia estradówkami nie są, ani charakter dźwięku nie ten
chyba, że dla ciebie estradówka to synonim dźwiękowej toporności i łomotu, ale Cypis chyba nie o tym myślał zakładając ten wątek...
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik
"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie
-
>> Cypis, 2013-09-28 08:04:09
>> Wzmacniając podnosimy górny próg głośności do progu głośności kolumny 100dB. A co się dzieje z dolnym progiem?
>> (...)
>> Dolny próg podniósł się dokładnie o 20dB (kto nie wierzy niech policzy logarytmy) względem progu odniesienia,
Tu tak wkradł się błąd logiczny, który kładzie cały wywód.
Otóż kolumna 80dB jak z przykładu po podgłośnieniu o 20dB zagrał o 20dB głośniej ale NIE LICZĄC OD PROGU ODNIESIENIA!
Kolumna 80dB po podaniu sygnału np. z CD o dynamice 96dB, najgłośniejsze dźwięki gra z SPL=80dB ale najcichsze... poniżej progu słyszenia czyli progu odniesienia! Pogłaśniając na wzmacniaczu, najcichsze dźwięki, które do tej pory były ukryte poniżej progu słyszenia wychodzą "zza horyzontu" nie-percepcji.
czyli ten wniosek:
>> I to jest właśnie ten drugi powód dla którego tuby (a i PA) grają lepiej.
>> Są skuteczniejsze -> większy zakres dynamiki -> bliższe dźwiękom naturalnym!
Jest o kant d.. rozbić.
Pozostaje pytanie dlaczego PA grają tak, że sprawiają wrażenie żywszego, bliższego naturalnemu, dźwięku.
sprzedam F180: http://audiohobby.pl/ogloszenie/1924
-
przede wszystkim, Cypis, kolumny skuteczniejsze grają swobodniej, zarówno dosłownie, jak i w przenośni - dźwięk nie jest wysilony
po drugie, wzmacniacz gra na niższych poziomach, a z tego co wiem, to właśnie tam wprowadza on najmniejsze zniekształcenia
po trzecie (na czuja) skuteczniejsze głośniki są też chyba zazwyczaj szybsze
to tak na szybko i bez głębokiej (eufemizm) wiedzy technicznej
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik
"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie
-
>> magus, 2013-10-22 16:08:05
>> kolumny skuteczniejsze grają swobodniej,
Skuteczniejsze głośniki mają zazwyczaj większe membrany. To powoduje, żeby wytworzyć podobne ciśnienie akustyczne wymaga mniejszego ruchu membraną (vide: dźwięk czy wiatr?). Mniejszy ruch membraną to mniejsze zniekształcenia. Do tego dochodzi jeszcze cecha charakterystyczna głośników PA. Mają najczęściej lżejsze membrany i sztywniejsze zawieszenia (mniejsze Mms i wyższe Qms). To z kolei daje IMVHO większą kontrolę nad wychyleniami membrany. Membrana może być szybciej rozpędzona i szybciej wyhamowana. Głośnik jest "szybki".
Niestety to tylko gdybanie. Ja również szukam odpowiedzi na czuja, wytłumaczenia dość łatwo słyszalnego efektu.
sprzedam F180: http://audiohobby.pl/ogloszenie/1924
-
to nie gdybanie, tylko doświadczenia wielu osób - Rehde też o tym pisał
niestety, ale nie ma głośnika doświadczalnego, w którym zmieniałbyś tylko jeden parametr bez ruszania innych, żeby sprawdzić, jak konkretna zmiana wpływa na odbiór, co oznacza, że trzeba uśrednić efekty żonglowania różnymi głośnikami o zbliżonych parametrach i sprawdzać powtarzalność cech
na mojego czuja nie znajdziesz nigdzie dowodu z wzorami :) tutaj główną rolę odgrywa czynnik ludzki i nic na to nie poradzisz
szukamy nie idealnej charakterystyki, nie najwyższej skuteczności, nie najwyższej szybkości, ale szukamy dźwięku, który człowiek odbiera jako najbardziej naturalny, a więc to zawsze on będzie ostatecznym miernikiem niestety...
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik
"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie
-
>> magus, 2013-10-22 16:37:54
>> nie znajdziesz nigdzie dowodu z wzorami :)
To mnie własnie martwi. Bo eksperyment w moim wykonaniu jest jednorazowy. Coś jak "o ile przyciąć nogę w stołku by się nie kiwał" - można ukroić tylko raz. Potem zaczynają się kombinacje z klejeniem ;) Pieniądze mogę wydać jednokrotnie.
Zakładając, że STX podaje poprawne parametry T-S mamy 3 głośniki 12":
http://www.stx.pl/w-stx-12-2-500-4-f-s-mc.html
http://www.stx.pl/w-stx-12-2-300-8-f-s-mc-gdn-30-200-sc.html
http://www.stx.pl/wm-stx-12-2-500-8-f-s-mc-gdn-30-400-se.html
Dla których parametry SPL / Mms / Qms (czyli skuteczność, masa ruchoma i sztywność zawieszenia) przedstawiają się następująco:
91dB / 92g / 2,21
94dB / 61,5g / 2,34
99dB / 41,7g / 2,8
Pierwszy to typowy "audiofilski", ostatni to typowe PA. Pierwszy zapewnia naprawdę niskie zejście w dole pasma nawet w niewielkiej obudowie BR, w ostatnim praktycznie można zapomnieć o basie poniżej 60Hz. Środkowy ma to "wyśrodkowane". Duża masa membrany to kiepska kontrola. Dużo basu ale kiepskiej jakości szczególnie w, bądź co bądź rezonansowej, obudowie BR. Ostatni to kontrolowany bas ale w dawkach homeopatycznych.
Który wybieramy? Ja stawiam na ten w środku :)
Takie to oto dylematy mną szarpią ;)
Na szczęście każdy z tych głośników ma cenę (za 2 szt.) jednego tankowania, więc zawsze można głośniki podmienić w jedną albo drugą stronę.
sprzedam F180: http://audiohobby.pl/ogloszenie/1924
-
Cypis,
nie za szybki trochę jesteś? dopiero co wszedłeś w nowy świat dźwięków, a już byś chciał być najlepszy :)
a serio, jeśli boisz się wtopy, to daj sobie na wstrzymanie i poszukaj możliwości odsłuchu różnych kolumn
w Poznaniu masz Krystiana z Heresy + Sun 2A3 - czyli generalnie coś takiego, jak szukasz - wproś się na odsłuch (lancaster pewnie ma kontakt) i oceń sam, jak niski bas jest ci naprawdę potrzebny
spróbuj szerokopasmówek - niekoniecznie musi w to wejść, ale zobaczysz, że być może bez niskiego basu, którego przeważnie takie konstrukcje nie mają da się żyć - na AudioShow może znowu będzie Węgier.... ( lancaster, jak się te głośniki nazywały?)
a jeśli chcesz mieć naprawdę niski a jednocześnie PRAWDZIWY bas, to tu nie ma niestety drogi na skróty - to duże skrzynki są konieczne
gdybyś szukał na wzór czegoś pomiędzy Heresy a Cornwallem, to jest jeszcze Forte - podłogówka, ale wyraźnie mniejsza niż Cornwall, 12 cali + bierna membrana
w Poznaniu ma je Bacek, pod Białymstokiem też ktoś był, _kot_ niestety robi karierę w Szwajcarii :)
(szukaj w wątku o Klipschach)
a generalnie, ktoś już to tutaj pisał - trzeba oduczyć się wszystkiego, czego człowiek nauczył się dotąd
wszelkie prawdy audiofilskie trzeba zweryfikować i napisać od nowa (i niekoniecznie raz na zawsze - nigdy nie wiadomo, co czeka za kolejnym rogiem)
dotyczy to tak samo basu, jak każdego innego zakresu/aspektu dźwięku
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik
"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie
-
>> magus, 2013-10-22 17:16:03
>> może znowu będzie Węgier
Sonido.
Szerokopasmówki mam (F180), miałem (B200, FRS8M). Na chwilę obecną mówię szerokopasmówkom "pass".
sprzedam F180: http://audiohobby.pl/ogloszenie/1924
-
jeśli chodzi o szerokopasmówki, to nie mam doświadczenia - być może to co masz, czy znasz, to nie jest to, co można z tej koncepcji wycisnąć
Sonido (dzięki :) ) mi się podobały, a tego, co wymieniasz nie znam
aczkolwiek, to oczywiście nie jest to samo co tuba, więc nie naciskam :)
-
>> Cypis, 2013-10-22 17:20:56
>>Na chwilę obecną mówię szerokopasmówkom "pass".
Też tak mówię dla szerokopasmówek obsługujących całe pasmo.
Jeszcze mam do wypróbowania małe Bandory w F.A.S.T.
-
>> cadam, 2013-10-22 17:41:17
>. Jeszcze mam do wypróbowania małe Bandory w F.A.S.T.
Hmmm.. To nie jest zły pomysł mając na uwadze te głośniki : http://stx.pl/gdn-22-140-8-scx.html lub te: http://stx.pl/wm-stx-6-5-1-5-180-8-f-a-fc-x-gdn-18-140-8-awx.html :)
sprzedam F180: http://audiohobby.pl/ogloszenie/1924
-
>> cadam, 2013-10-22 17:41:17
>> Jeszcze mam do wypróbowania małe Bandory w F.A.S.T.
Masz może pomysł jak pasywnie i prosto odciąć woofer od szerokopasmówki na progu powiedzmy 200-300Hz? Wszelkie moje próby projektu zwrotki (korzystając z online kalkulatorów) mają jakieś nieprawdopodobnie duże wartości indukcyjności i pojemności, rzędu 10mH i 150uF.
Dlaczego tak nisko? Mam "szalony" pomysł by F-180 pracował w F.A.S.T. nadal bez zwrotki. W małej obudowie, 4-5l, F-180 schodzi właśnie w okolice tych częstotliwości. Wystarczyłoby go teraz wesprzeć od dołu wooferem (np. wspomnianym AWXem) i pozbyć się podstawowej wady szerokopasmówki - efektowi Dopplera.
BTW. Jakby tak jeszcze znaleźć odpowiednio skutecznego woofera i puścić go w obudowie band-pass, to oba by mogły pracować bez zwrotki. ;)
-
W symulacjach przy filtrowaniu pierwszym rzędem indukcyjność wychodzi około 4mH.
-
Masz możliwość zmierzenia parametrów T-S tych głośników?
-
>> cadam, 2013-10-29 10:26:14
>> Masz możliwość zmierzenia parametrów T-S tych głośników?
Nie. Nie mam miernika, nigdy nie podchodziłem do pomiarów T-S głośników.
F-180 to Cubeaudio F-180, szerokopasmówka. T-S dostępne gdzieś tu na forum. Woofera jeszcze nie mam, więc tu sprawa jest otwarta. Ponieważ chcę w przyszłości (niestety dalszej z uwagi na finanse) zrealizować projekt 3-way z tubami, 12" woofer musi (a przynajmniej powinien) być wysokoskuteczny, docelowy. Obecnie skłaniam się ku czemuś co ma sprawdzone parametry (zmierzonych STXów nie znalazłem) - np. Celestion TF1225, Beyma 12BR70.
-
a impedancję w funkcji częstotliwości możesz zmierzyć?
-
>> cadam, 2013-10-29 11:56:25
>> a impedancję w funkcji częstotliwości możesz zmierzyć?
Teorię znam. Za to zerową praktykę.
Do czego zmierzasz?
-
Jeśli możesz zmierzyć impedancję Limp\'em to równie łatwo możesz zmierzyć tym programem parametry T-S.
-
>> cadam, 2013-10-29 12:13:13
>> Jeśli możesz zmierzyć impedancję Limp\'em to równie łatwo możesz zmierzyć tym programem parametry T-S.
Tak. Wiem. Rozmawialiśmy już o tym w innym wątku. To jest dobra metoda jak się już MA te głośniki, natomiast jest to metoda kompletnie nieprzydatna jak się dobiera do koncepcji głośniki leżące na półce sklepu internetowego i nie ma pewności czy T-S nie są wzięte z rękawa.
BTW. Można pomierzyć głośniki, zasymulować zwrotkę, zbudować ją, posłuchać i modyfikować do skutku albo... użyć wirtualnej xover np. jako plugin do foobara, ustawić "suwaczki" na fajne słuchanie albo płaski szum biały a potem zbudować taką zwrotkę, którą nam ów plugin narysował.