Audiohobby.pl
Audio => DIY => Wątek zaczęty przez: Corvus5 w 12-02-2012, 19:43
-
Ostatnio sprawdzając wpływ bocznikowania kondensatorów zauważyłem kilka zmian dźwiękowych. Bocznikuję tor zasilania (+12V, -12V), na połówkę napięcia i kanał: 22uF elektrolityczny jednym 10nF (chyba MKT). Przy pierwszej godzinie lub dwóch po zbocznikowaniu dźwięk na górze jest nadmiernie szorstki, jakby elektrolity musiały się na nowo wygrzewać. Po 1-2 godzinach wróciło wszystko do normy i się w efekcie poprawiło względem dźwięku przed bocznikowaniem. Czy proces bocznikowania kondensatora elektrolitycznego może powodować zmianę jego charakterystyki w czasie? W końcu elektrolit jako substancja chemiczna może się dopasowywać do napięcia, więc czemu nie do przebiegu napięcia i w tym jego charakterystyki? Przecież jest wtedy odciążany na wysokich częstotliwościach, gdyż bocznikujący kondensator przejmuje je ze względu na znacznie większą pasożytniczą rezystancję i indukcyjność kondensatora elektrolitycznego.
Czy taki efekt ponownego reformowania kondensatora ma miejsce po zbocznikowaniu go?
-
Pomijając wszelkie voodoo, para elektrolit "lizaczek", ewentualnie kiepski MKT, lubi się wzbudzać, lub "dzwonić". Dlatego trzeba z tym bocznikowaniem uważać.
Lepiej zostawić w spokoju elektrolity, a przysłowiowe "lizaczki" zapodać jak najbliżej opampów, A najlepiej na przylutować bezpośrednio do OPampa.
Nie pamiętam teraz strony, ale ostatnio szukając materiałów, trafiłem na ciekawe doświadczenia pokazujące, czarno na białym jak para elektrolit-lizak potrafi pięknie wzbudzać się na wyższych składowych.
Kondensator to nie tylko pojemność, duże znaczenie ma ESR oraz w przypadku dołączania innych kondensatorów pod elektrolit indukcyjność samego połączenia.
Wszelkie teorie na temat wygrzewania kondensatorów itp. to dla mnie voodoo, sztuka dla sztuki.
Jeżeli wzmacniacz, musi się wygrzewać, tj. dojść do swej nominalnej temperatury pracy, dłużej niż kilka minut. To znaczy, że jest kiepsko zaprojektowany, chyba że mówimy o lampie. Bo w przypadku lampy wpływ na emisję ma temperatura lampy.
Rezystory im cieplejsze tym bardziej szumią, biorąc pod uwagę zastosowanie w dobrych konstrukcjach 1%, temperatura nie powinna mieć zbyt wielkiego wpływu na brzmienie.
Bo jeżeli z czasem zmienia się brzmienie tj. zmienia się punkt pracy, prądy spoczynkowe, polaryzujące itp. a to już oznaka kiepskiego projektu.
-
Może powinienem użyć sformułowania "formowanie" zamiast "wygrzewanie"? Układ dochodzi do swojego stanu ustalonego w 15 minut. Wygrzewanie, o którym piszę, dotyczy procesu w miarę trwałych zmian w elektrolicie nie związanych z temperaturą: na drugi dzień efekt zostaje i dalej już mniej postępuje.
Zastanawiam się, czy jest jakaś preferowana zasada doboru takiego bocznika: na podstawie x procent pojemności i uwzględnianie jakości kondensatora elektrolitycznego lub np. po ESR, ESL i w efekcie impedancję dla danych częstotliwości lub miejsce rezonansu, czyli zerowa reaktancja. A może po prostu proces stabilizuje pasmo, poszerzając je od dołu i im lepiej, tym coraz lepiej idzie w górę - tak zauważam u siebie. Może też mogłoby się sprawdzić podwójne bocznikowanie dwoma kondensatorami, np. 1% i 0,1%. Zawsze myślałem, że większy kondensator ma większe ESR i ESL, ale wychodzi, że ESR maleje (w końcu rośnie powierzchnia), a ESL rośnie (większa długość wyprowadzeń)?
Co dla mnie ważne: czy przy lekkiej zmianie warunków pracy jak bocznikowanie kondensatora drugim kondensatorem znajduje wytłumaczenie czekanie kilku godzin na ustalenie się dźwięku i że na początku może być on gorszy?
Jak dla mnie tak - elektrolit nie jest poddawany takim tętnieniom napięcia (jeżeli dobrze używam pojęcia) i nie formuuje swojej impedancji pod konkretne częstotliwości, by je jak najprościej skompensować.
Nie mam pod ręką żadnego Agilenta czy innego miernika impedancji, żeby zbadać ten proces. Nie mam też oscyloskopu, by spróbować zaobserwować tętnienia napięcia.
-
Sam projektując zasilacz, przyjmuję ok 5uF na 1A obciążenia, +50%, zależnie co wyniknie później z pomiarów.
Ogólnie rzecz biorąc i dzisiejsze stabilizatory i OPampy, mają na tyle duży współczynnik tłumienia zasilania, że wystarczy "zbić" tętnienia do ok 500mV, z zapasem 3V dla LM317, czyli chcąc uzyskać czyste 15V, zasilam LMa przynajmniej 19V, nawet jak pojawią się 500mV tętnienia to zostaje jeszcze zapas do prawidłowego działania stabilizatora.
Jeżeli stosujesz filtrację dla obwodów zasilania opampów i chcesz bardzo dobrze wytłumić wszelkie zakłócenia od strony zasilania to można bawić się w filtry typu TT, czyli kondensator dławik kondensator, plus potem "piki" (lizaczki) typu 100n 10n, przy samych opampach.
Więcej pożytku, daje dobre prowadzenie mas, ekranowanie obwodów, separacja zasilania małej, średniej i wysokiej mocy.
A i tak potem się okazuje, że włącza się u sąsiada zamrażalnik i słychać to w głośnikach ;), sam moment załączania.
Co do ESR, ważne jest też by stosować kondensatory o długim okresie życia, aktualnie stosuję vishay o 10.000godzin żywotności przy temperaturze 25C.
Jeżeli obwód zasilania opampa nie będzie przenosił dużych prądów, oraz żadnych posiadał żadnych impulsowych śmieci to kwestia dobrania pary elektrolit MKT nie powinna być aż tak kluczowa.
Każdy układ wymaga osobnego podejścia, wszystko zależy od topologi, zastosowanych opampów, oraz ilości obwodów zasilania.
Nie ma co popadać w skrajności, a impedancja elektrolitów jest podawana w dokumentacji producenta.
PS. Problemem jest również czas ustalania na wyjściu opampa, jak również dryf pod wpływem temperatury, czasu, szumy zastosowanych rezystorów. Czym mniejsza rezystancja tym mniej szumi ;).
-
miało być 5000uF na 1A obciążenia.
-
tu odrobina informacji o niskoszumnym zasilaniu http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2069407.html#9845902
-
I jeszcze trochę tu o bocznikowaniu kondensatorów:
http://www.diyaudio.com/forums/power-supplies/126697-bypassing-psu-capacitors-effective.html
-
Nie trafiłem w okolicy nic markowego (Elna, np. Silmic II czy ew. Rubyconowe BG), ale testuję wpływ na ucho. Wg mnie jest znaczny. Zmieniam pojemności oraz napięcie (wyższe napięcie znamionowe daje mniejsze ESR, dopuszczalne tętnienia rosną o ok. pierwiastek przyrostu napięcia znamionowego).
Co do samego bocznika, to uważam, że zmiana ESR pociąga za sobą możliwe szybsze rozładowywanie kondensatora z ładunku i wtedy starcza go na krócej. Niedoboru nie ma, ale szybciej napięcia siada. ESR ogranicza tu prąd płynący przez gałąź z kondensatorem, choć z drugiej strony ESL dla wysokich i ... pojemność dla niskich?
Dodatkowo przepływ prądu przed kondensator spowoduje spadek napięcia na ESR, ale nie dam głowy, nie mam schematu zastępczego kondensatora dla układu z ESR. Taki spadek napięcia powodowałby zmniejszone oddawanie prądu przez ten kondensator, bo w momencie obciążenia spadałoby na nim napięcie.
Jak pokazuje badanie, niskie ESR nie jest kluczowe: Silmic II i BlackGate nie mają najlepszego parametru ESR, a działają dobrze w pojedynkę.
-
>> Corvus5, 2012-02-14 15:19:09
>> Jak pokazuje badanie, niskie ESR nie jest kluczowe: Silmic II i BlackGate nie mają najlepszego parametru
>> ESR, a działają dobrze w pojedynkę.
Odnoszę wrażenie, że bardziej kluczowa jest... cena. Im droższy tym lepiej audiofilsko zagra. ;)
-
http://tech.juaneda.com/en/articles/electrolyticcapacitors.html
-
Skoro, taki wielki wpływ na brzmienie mają kondensatory zastosowane po mostku, a przed LMem, to równie dobrze ten test można pobić o kant tyłka. Bo sama topologia, dodatkowe przewody itp. będą miały wpływ.
Owszem, jeżeli jeszcze jakieś znaczenie ma ESR, oraz inne parametry, przy większych prądach, to do tych kilkuset miliamper potrzebnych do zasilania opampów, ewentualnie toru cyfrowego nie ma większego znaczenia. Nie potrzeba elektrolitów udeptywanych raciczkami bombajskich knurów.
Najważniejsza jest stałość parametrów w funkcji czasu, oraz prowadzenie samych mas. Masy kondensatorów (-) oraz kondensatora odsprzęgającego w LM317 powinny się spotykać w jednym punkcie. Po za tym przy większych prądach niż kilkadziesiąt miliamper, błąd pomiaru, oraz błędy stabilizacji LM317 wynikają z samej topologi układu, oraz tego, że obwód dzielnika podkrada część prądu z wyjścia układu, jeżeli dzielnik będzie podłączony na dłuższych ścieżkach, a nie bezpośrednio przy LMie, to spadek na tych ścieżkach spowoduje większe spadki napięć niż przez stosowanie słabych kondensatorów na wejściu.
Jeżeli już koniecznie szukacie niskoszumnych stabilizatorów, takich o poziomie 6nV to polecam zainteresować się precyzyjnymi ZNO np. http://www.edn.com/article/469081-Ultra_low_noise_low_dropout_regulator_achieves_6_nV_Hz_noise_floor.php
-
Nie ma takiej przyprawy,która spowoduje,że potrawa ugotowana z kupy stanie się marcepanem.Wszystkie kondensatory elektrolityczne mają duże zniekształcenia intermodulacyjne w zakresie basów i tego nie da się obejść bypassem.Mało tego.Jeżeli zbudujemy baterię kondensatorów PIO o pojemności wystarczającej dla basów np. 100mikro to dodanie do tego pojemności na elektrolitach np.100mikro wcale nie poprawi przenoszenia basów ale zniweczy to co uzyskaliśmy dzięki PIO.
-
Jakość kondensatora zasilacza ma wielkie znaczenie,ponieważ płynie przezeń składowa zmienna sygnału.
-
Będę próbował różnych kombinacji, różnice są słyszalne, ale do konkretnych wniosków daleko.
-
Bo w tych elektrolitach dla audio elektrony mają inny spin, oraz przewodnik jest mniej szorstki, przez co dźwięk jest gładszy ;).
Panowie dajcie spokój, jak jeszcze w wpływ kondensatora w torze audio na brzmienie mogę uwierzyć tak w te dziwne teorie o składowej zmiennej płynącej przez kondensator i mające wpływ na brzmienie wzmacniacza ;), to już nie bardzo.
Po za tym wystarczy spojrzeć i policzyć tłumienie 50-60Hz 110-120Hz dla LM317 i nawet dla NE5534, toż to chyba musiało by być 10uF, a tętnienia na poziomie kilku woltów by coś przedostało się na wyjście.
-
Podaję rady dla tych co chcą z mojego doświadczenia skorzystać.Nie interesuje mnie polemika z Tobą.
-
A za nierzetelny przekaz sygnału odpowiadają różne,zdefiniowane zjawiska fizyczne i nie jest to żadna magia,ale fizyka ciała stałego.
-
>> rezasurmar, 2012-02-15 11:42:06
>> tętnienia na poziomie kilku woltów by coś przedostało się na wyjście.
Zdaje się, że rozmawiacie o dwóch różnych sprawach. Ty piszesz o tętnieniach a almagra o zniekształceniach wynikających z przejścia sygnału elektrycznego przez kond. elektrolityczny.
A to, że sygnał akustyczny przepływa przez zasilacz (w układzie niemostkowym), czyli zasilacz JEST w torze audio, to chyba nie ulega wątpliwości. Całkiem inną sprawą jest czy można to wysłyszeć. Osobiście się nie podejmuję.
BTW. Aż się prosi o eksperymenty na wzmacniaczach mostkowych bez kondensatorów w torze audio, zasilanych bez kondensatorów filtrujących z prostownika... trójfazowego. ;)
-
Ponieważ, temat zaczął się od bocznikowania kondensatorów w torze zasilania, dlatego wszelkie moje posty dotyczą tylko tego.
Wpływu kondensatora na tor audio nie podejmuję się komentować, ponieważ unikam ich jak ognia. W ostateczności jeżeli już nie ma innego wyjścia, są tylko na wejściach, sprzężeniu etc. ale nigdy nie na wyjściu.
Jak już wspominałem przy wystarczającej filtracji tętnień 100Hz, wynikających z stosowania pełnego mostka, oraz zastosowaniu paru prostych zasad wpływ może mieć tylko starzenie kondensatora, utrata pojemności etc. czyli de facto wpływ na sam punkt pracy przez pogorszenie się jakości zasilania. Mówię tu o tętnieniach większych niż kilkaset miliwoltów.
Zresztą na DYIAUDIO jest to dosyć dobrze opisane.
-
>> rezasurmar, 2012-02-15 13:12:17
>> unikam ich jak ognia. (...) nigdy nie na wyjściu.
Skoro twierdzisz, że na wyjściu mają bardzo duże znaczenie, to dlaczego równocześnie uważasz, że identyczne elektrolity w zasilaczu nie mają wpływu? Przez nie płynie IDENTYCZNY sygnał audio (składowa zmienna audio) jak przez unikany przez Ciebie kondensator wyjściowy.
-
Ponieważ dla toru audio, wymagania są inne, niż dla filtracji samego zasilania. Kondensatory których używam tj. BC vishay są stworzone do pracy w trudnych warunkach w zasilaczach impulsowych i swoje zadanie spełniają bardzo dobrze. Zmniejszają tętnienia i takie jest ich zadanie.
Natomiast w torze audio mają skrajnie inną rolę, powinny przenosić maksymalnie neutralnie (głupio to brzmi) interesujące nas pasmo.
Po pierwsze już samo dodanie kondensatora na wyjściu, czy wejściu ogranicza nam pasmo od dołu. Zwiększenie pojemności celem zwiększenia pasma od dołu nie może iść w stronę nieskończoności, gdyż zwiększanie pojemności powoduje iż używając audiofilskiego języka tłusty rozlazły bass.
Jest to spowodowane problemami z fazą sygnału, oraz "zwisem" który powoduje dodanie pojemności na wyjściu.
Potrzeba czasu na przeładowanie danej pojemności, znowu przy zbyt małej pojemności energia oddana na wyjściu będzie zbyt mała, co w zasadzie daje ten sam problem.
Nie mam zbyt dużego doświadczenia w budowaniu lampowych konstrukcji, ale nawet tam używanie zbyt dużych pojemności nie jest zbyt dobre, wszystko kwestia wyliczenia rezystancji wewnętrznej źródła, odbiornika dopasowanie do tego pojemności, by jak najmniej obciąć pasmo, a za razem nie wprowadzać za dużych przesunięć fazowych w sygnale.
W przypadku filtracji zasilania nie jest to aż tak ważne, gdyż zależy nam głównie na filtracji tętnień wynikłych z działania mostka tj, 100Hz, a nie jak w przypadku toru audio np. 0-100khz.
Wracając do kwestii łączenia kondensatorów, problemem jest to iż taka para dzwoni i wzbudza się na częstotliwościach ponadakustycznych, co może mieć i pewnie ma wpływ na punkt pracy wzmacniacza, a zarazem na jego barwę dźwięku.
"Skoro twierdzisz, że na wyjściu mają bardzo duże znaczenie, to dlaczego równocześnie uważasz, że identyczne elektrolity w zasilaczu nie mają wpływu? Przez nie płynie IDENTYCZNY sygnał audio (składowa zmienna audio) jak przez unikany przez Ciebie kondensator wyjściowy."
Nie bardzo rozumiem, co ma prąd płynący w obwodzie przed stabilizatorem, do prądu płynącego od wejścia do wyjścia wzmacniacza. Rozumiem prawo prądów oczkowych itp ;). ale prądy zmienne na wejściu zasilania nie mają za wiele wspólnego z zmiennym prądem sygnału toru audio.
Rozumiem, że w warunkach idealnych wpływ sygnału wejściowego=wyjściowego, biorąc pod uwagę np. wzmacniacz 100W oraz nagłą zmianę dynamiki, napięcie zasilające "przysiądzie" przez to jedynie rozumiem wpływ składowej zmiennej audio.
Ale projektowanie wzmacniaczy mocy nie było tematem tego topicu od samego początku, więc pomijam ten fakt.
Bo chyba nie powierz mi, że zmiana sygnału na opampie o kilka woltów, jest w stanie zaburzyć w widoczny sposób prądy płynące w mostku, czy kondensatorach filtrujących zasilanie.
Nie uważam, że można wsadzić jakikolwiek kondensator w filtracje, ale całe to gadanie o czarnych blackgate do mnie jako elektronika nie dociera. Mimo to, że posiadam GS1000i (które podobno są strasznie audiofilskie).
Nie jestem też zwolennikiem czystych pomiarów, po prostu uważam, że wystarczą elementy dobrej klasy, zasady projektowania jak przy urządzeniach pomiarowych lub labolatoryjnych. Wspólne punkty masy, brak pętli masy, rozdzielone sekcje zasilania. Nadmiarowe prądy w zasilaniu by niczego nie zabrakło by większej dynamice.
Jak jeszcze uwierzę w lampę za 400zł ;) bo to jednak jest element w którym od ułożenia kawałków blachy zależy jakość przenoszonego dźwięku, tak kondensator który ma odpowiednią pojemność i wystarczający ESR oraz wystarczająco duży MTFB wystarczy.
Nie wiem, potencjometr ma znaczenie, bo jednak chodzi o idealne sparowanie kanałów o co trudno. Głośnik, słuchawki etc. Ale przewodnik jest przewodnikiem ;). Prąd nie popłynie szybciej w droższym kondensatorze.
Cały czas wyrażam swoje zdanie (bo wiem, że niektórzy są bardzo wrażliwi na tym punkcie) i nikt nie musi się z nim zgodzić. Troszkę już sprzętu przewaliłem i powiem, że najlepsze są rzeczy proste im więcej koło tego szumu tym bardziej jest to podejrzane.
PS. na poziomie tych napięć i prądów co w audio to nie ma żadnego voodoo, to nie układy pomiarowe cernu, nie potrzeba niskoszumności na poziomie kwantowym.
-
>> rezasurmar, 2012-02-15 15:05:55
>> do mnie jako elektronika
Ja nie jestem elektronikiem . Pozwól zatem, że zadam kolejne pytania.
>> rezasurmar, 2012-02-15 15:05:55
>> Nie bardzo rozumiem, co ma prąd płynący w obwodzie przed stabilizatorem,
>> do prądu płynącego od wejścia do wyjścia wzmacniacza. Rozumiem prawo prądów oczkowych itp ;).
>> ale prądy zmienne na wejściu zasilania nie mają za wiele wspólnego z zmiennym prądem sygnału toru audio.
Zerknij zatem łaskawie na dołączony rysunek (przepraszam za siermiężność ale nie mam czym go profesjonalnie narysować). Rysunek przestawia fragment końcówki mocy z zasilaniem (przerywaną linią chmurka to reszta wzmacniacza, nieistotna dla tych rozważań). Dwa pytania:
1. W jakim obwodzie zamyka się sygnał audio?
2. Czym różni się, dla sygnału audio, kondensator C1 od kondensatora C2?
-
Hoho, różnice między toksycznym "audiofilskim" planktonem i brakiem rozdzielczości, a przeźroczystością i szczegółowością planów wychodzą z samego użycia kondensatorów o różnych parametrach. Odniesienie do oryginału się przydaje, bo wiadomo czy coś doszło, czy ubyło.
-
Zostaje mi może opcja wyrzucenia elektrolitów z sekcji odsprzęgania zasilania przez kondensator i zostawić tylko małe MKP, takie wychodzą mi pomysły po wnioskach. Można totalnie przestawić sygnaturę dźwięku :)
-
>> Corvus5, 2012-02-15 22:21:41
>> Zostaje mi może opcja wyrzucenia elektrolitów z sekcji odsprzęgania zasilania
Albo spróbować układów mostkowych, gdzie przy zrównoważonych gałęziach ("parowanych") teoretycznie, sygnał audio nie powinien zamykać się poprzez zasilacz -> brak wpływu jakości/typu kondensatorów w zasilaczu na dźwięk.
-
Cypis po pierwsze nie zaznaczyłeś wszystkich prądów, po za tym układ który narysowałeś był stosowany na początku istnienia tranzystorów, kiedy to każdy tranzystor był na wagę złota. Jak już wspominałem tłumienie opampa, układów zasilania poszczególnych stopni wzmacniacza etc.
Po za tym w przytoczonym przykładzie obydwa kondensatory mają skrajnie różne warunki pracy, tętnienia przedostające się na tranzystor są ogromne w tym układzie, musiał byś zastosować ogromną pojemność a i tak jakiekolwiek zmiany w napięciu sieci miały by wpływ na punkt pracy i to jest clue.
Najprościej jak się da, elektrolit po mostku odpowiada za wygładzenie wszelkich zakłóceń, tętnień, etc.
elektrolit C2 ma za zadanie po pierwsze zniwelować składową stałą DC idącą na głośnik, słuchawki, po drugie przenieść jak najszersze pasmo, bez specjalnej zmiany, przesunięć fazowych etc. co przy zastosowaniu jednego elektrolita jest po prostu nieosiągalne.
Jak już wspominałem, nie potrafię wypowiadać się kwieciście audiofilskim bełkotem, dla mnie ważny jest pomiar, a zaraz potem odsłuch. Wszystko kwestia subiektywna jeżeli chodzi o odsłuch. Przy dużych prądach impulsowych, znaczenia ma ułożenie elementów na płycie, oraz wiele innych czynników, ale sorry, zmiany w przypadku kondensatora po mostku na filtrze w dodatku o takiej samej pojemności napięciu i zbliżonym ESR są znikome. Większe znaczenie będzie miało użycie jak w dołączonym wcześniej przykładzie dodatkowych przełączników i przez to dłuższych przewodów niż sam rodzaj kondensatora.
Wiem, że niektórzy z forum potrafią usłyszeć wpływ plam na słońcu, oraz co obsługa stołu mikserskiego uczestniczącego w nagraniu jadła na obiad.
Do mnie to po prostu nie dociera.
-
@rezasurmar
Rysunek jaki zamieściłem jest bardzo typową końcówką mocy - górną/dodatnią połówką push-pulla - fakt bardzo też uproszczoną i pozbawioną niektórych elementów, zasilaną z bardzo uproszczonego zasilacza ale przecież nie o szczegóły pytałem tylko o ogólną zasadę.
Szkoda, że uciekłeś od odpowiedzi na pierwsze moje pytanie. Wtedy byśmy się dowiedzieli czy składowa audio płynie przez zasilacz czy nie, a tym samym czy kondensatory w zasilaczu mają wpływ na zniekształcenia oryginalnego sygnału audio. Zwracam uwagę, że nie piszę, że to usłyszymy! To temat na dyskusję z PawłemXYZ i nie chciałbym do tego wracać.
Jednak nie musisz odpowiadać. Pytałem retorycznie bo odniosłem wrażenie, że nie wiesz.
Składowa audio płynie przez zasilacz bez względu na to jak wygląda końcówka mocy (pod warunkiem, że to nie jest układ mostkowy/zrównoważony) i jak zbudowany jest zasilacz. Bardzo łatwo to zmierzyć. Po to też min. buduje się monobloki (albo dual-mono) by poprawić separację międzykanałową. Ergo. kondensatory elektrolityczne w zasilaczu są takim samym "złem" jak te na wyjściu do głośnika. Usunięcie ich na wyjściu nie zagwarantuje jeszcze sukcesu. A skoro są w zasilaczu to dlaczego nie ma być ich i na wyjściu? A to oznacza, że unikanie jak ognia elektrolitów na wyjściu i jednoczesne olewanie tych w zasilaczu ("bo one tylko filtrują") to zwyczajny brak konsekwencji (albo brak zrozumienia zasady działania wzmacniacza - ale o to trudno podejrzewać elektronika).
-
Po kilkudniowych testach chyba zrezygnuję z odsprzęgania zasilania w części wzmacniacza za pomocą elektrolitów, a przejdę może tylko na poliestrowe. Duży elektrolit psuł sygnał, osłabiał wysokie, brzydko rozmywał górę. Zmniejszanie podnosiło wysokie, odzyskiwało ich kształt. Zbyt duże schodzenie z elektrolitem w dół osłabiało względnie bas. Dla pewności porównywałem różnie zrobione kanały, by określić, że zmiany ilościowe były w wysokich tonach, a jakościowe w całym paśmie. To tylko początek.
-
http://elportal.pl/pdf/k01/07_08.pdf
-
Podobny efekt do elektrolitów 22uF uzyskałem filtrując zasilanie przed stabilizatorem dodatkowo kondensatorami ceramicznymi 100nF. Mają podobno mniejsze ESL niż MKT i są przez to polecane do filtrowania w zasilaniu. Wcześniej były tam same elektrolity, po 10 000uF na połówkę. Może to z każdym uruchomieniem jest lepiej, ale zamiany zwykle zostają na następny dzień.
Co ciekawe, jak już miałem odsprzęganie we wzmacniaczu na elektrolitach, to tylko konkretna pojemność miała sens, a każda inna psuła inaczej zależnie od kierunku zmian. Wywalenie elektrolitu nie zaszkodziło dźwiękowi, a na pewno zmniejszyło liczbę potencjalnych elementów do strojenia.
Po takim doświadczeniu wolę odsprzęgać kondensatorem foliowym i ceramicznym niż elektrolitowym + bocznik, a tym bardziej niż sam elektrolit.
Zmiany soniczne wg mnie są ogromne między różnym odsprzęganiem od zmian napięcia. Przy złym sybilanty trzaskały lub była tona harmonicznych i ogólny trzask czy np. dźwięk zamienił się w popiół i przypominał taką mało przezroczystą papkę na tanich wokółusznych słuchawkach (że tak odniosę to do np. HD555/595 z nienajtańszych, a znanych sluchawek ;) )
-
Niestety taka typowa końcówka układu push-pull nie ma zbyt dobrych parametrów, bo w przypadku zasilania jej bezpośrednio bez użycia stabilizatora chociażby na tranzystorze i diodzie zenera nie zapewni stabilnych parametrów.
Nie twierdzę że prądy nie rozpływają się po obwodzie, tylko o to, że wpływ prądów płynących na wyjściu w przypadku użycia stabilizacji, oraz w układach na opampach. Nie mówiłem nic o układach na elementach dyskretnych bez stabilizacji, dobra filtracja wystarczy, bez używania "kosmicznych" kondensatorów.
Nie jestem nawet odrobinę zbliżony do twierdzeń pawłaXYZ, jestem raczej po środku. Bo przecież nie można wiedzieć co kto słyszy. Uważam, że dobrze zaprojektowany układ nie potrzebuje dziwnych elementów, których jedyną zaletą w highend jest tylko cena. Bo taka niestety jest smutna prawda w przypadku wielu producentów.
Jeżeli np. wpływ jak to w innym temacie słyszałem miało by namagnesowanie sprzętu, gdzie sporo części nie jest nawet ferromagnetykami, to równie dobrze, wpływ miało by samo ustawienie sprzętu w stosunku pł-pł, wschód-zachód.
Nie jestem radykałem, wszelkie argumenty podparte twardymi dowodami do mnie docierają. Powtarzam jeszcze raz nie zbadane są ścieżki prądu, ale w w/w przypadku są na granicy błędów pomiarowych, oczywiście zakładając poprawnie zaprojektowany układ zasilania, jak również wysoki PSRR w dzisiejszych opampach.
-
Kondensatory ceramiczne też mogą robić niezłą rozpierduchę w sygnale.Twarde dowody są.Odpowiada za to nieliniowość pojemności w funkcji amplitudy i częstotliwości.Taki nieliniowy element zachowuje się jak MIESZACZ PARAMETRYCZNY.Elektronik teoretyk skuma o co chodzi.
-
Spotkałem się po prostu z opinią, że do samego początku toru zasilania lepsze mogą być ceramiki. Oczywiście sprawdzę też inne. Jedynym sensownym urządzeniem pomiarowym jest tu moje ucho. Jako spec od energoelektroniki z wykształcenia jestem przyzwyczajony do dużych mocy, gdzie sposób prowadzenia ścieżek może popsuć, a ruch samym przewodem zmienia całkowicie charakterystykę impedancji w funkcji częstotliwości, ale kondensatorów w obudowie przewlekanej w sumie nie używałem, a raczej korzystałem i budowałem rzeczy oparte na obudowie od SMD po TSSOP. To jest zupełnie inna skala.
-
Niestety każdy kondensator jest nieliniowy w funkcji częstotliwości, stąd moja niechęć do stosowania ich w torze audio.
-
Tak, widziałem charakterystyki, ze nawet dla ok. 20kHz spadek pojemności może być dwukrotny.
-
No i nie chodzi wcale o to,że zmienia się równowaga tonalna,ale o to,że dochodzi do intermodulacji sygnałów,czego efektem są sygnały fałszywe,których nie doprowadzono do wejścia.Subiektywnie na słuch odczuwamy to jako utratę mikro i makrodynamiki,oraz zaszumione tło.
-
>> almagra, 2012-02-17 11:57:05
No i nie chodzi wcale o to,że zmienia się równowaga tonalna,ale o to,że dochodzi do intermodulacji sygnałów,czego efektem są sygnały fałszywe,których nie doprowadzono do wejścia.Subiektywnie na słuch odczuwamy to jako utratę mikro i makrodynamiki,oraz zaszumione tło.
No i takie są moje spostrzeżenia :) Tylko że jak tu zrobić zasilacz bez kondensatorów? Jak dam elektrolit, to bocznikowanie go usprawnia pracę, wyczyszcza dźwięk, zwiększa przezroczystość, usprawnia przestrzeń, czyli rozdział planów, pogłosów: nagrania stereo idą minimalnie w stronę binauralnych, a te znowu brzmią bardziej realnie. Zmieniła się barwa każdego instrumentu: wydaje się neutralna (ale nie jest martwa), niezbyt dynamiczna (czuć barwę), ale nie jest zniekształcona całość pasma (od basu po wysokie, nic nie nachodzi). Skrzypce nie mają jeszcze swojej neutralności, na wokalu słychać bardziej pracę ust i rozkład formatów f1 i f2, na niektórych przesłanych mi nagraniach demo mam silne wrażenie, jakby były nagrane na siedząco, czego wcześniej nie czułem. Gra instrumentów basowych jest ciekawsza.
-
Zasilaj z akumulatora, nie pamiętam teraz które mniej szumiały, żelowe, czy NiCd, lub litowe.
Ogólnie jak zastosujesz pełną stabilizację w dobrym układzie typu low-drop. Np, w wykorzystaniem zygzaka emiterowego, lub stosując P-MOSa jako tranzystor mocy, można uzyskać stabilizację na poziomie kilku milivotów, szybkość odpowiedzi, rzędu kilkunastu micro sekund.
Czyli robisz na zasilaniu stabilizator jak w zasilaczu laboratoryjnym i żadne syfy na tor audio ci się nie będą przedostawać.
Normalne jest, że przy skoku jednostkowym, nagłej zmianie dynamiki utworu, czyli tak naprawdę następuje fluktuacja termiczna przez zwiększenie się prądów w nośniku jakim jest w tym wypadku krzem, dzieją się rzeczy niepożądane, gdyż zmienia się punkt pracy w pewnym stopniu zaburzając na chwilę pracę wzmacniacza. W przypadku oczywiście zasilania przez tylko transformator-mostek-elektrolit, bez żadnej stabilizacji napięcia.
Dlatego np. w przypadku dużych mocy tak często korzysta się teraz z przetwornic, są dużo "twardsze", co prawda sieją, ale przy dzisiejszej technologi na częstotliwościach daleko wykraczających po za ponadakustyczną.
-
Klasa AB (a tym bardziej A) i akumulator, niezbyt to widzę ;-) Ludzie narzekają, że stosowanie akumulatorów muli.
-
Czemu by nie, praca buforowa jak w przypadku UPSa ;). Ciekawe czy ktoś robił jakieś testy w tym kierunku.
Wzmacniacz do słuchawek, czy preamp, jak najbardziej by mógł być na aku.
PS. Co miałeś na myśli mówiąc zamula?, jak już wspominałem któryś typ akumulatorów dosyć mocno "szumi", może to z tego powodu.
Chociaż biorąc pod uwagę, że np. sprzęt medyczny i laboratoryjny często jest zasilany dziś z litowych, jakoś trudno mi sobie wyobrazić problemy z szumami na akumulatorach, gdzie poziomy napięć takiego przenośnego EEG, EKG są na poziomie micro-woltów. Gdzie w audio, nawet w najstarszych wkładkach gramofonowych to jednak jest ponad rząd wielkości więcej.
-
Oczywiście,że akumulator muli.Ponieważ procesy elektrochemiczne zachodzące w nim są zbliżone do tych zachodzących w kondensatorze elektrolitycznym.
-
Ktoś tu chyba kończył, humanistykę ;).
-
Taaaa , akumulator muli.
Tak się składa że akumulatory mają najniższą impedancję pracy , w praktyce pracują w układzie zwarcia.
>Almagra twoje wpisy czasem maja szansę poniżyć ludzkość i ogólną wiedzę zebraną przez wieki cywilizacji.
Na hasło High End mam drgawki śmiechowe i przed oczami nawiedzonych którzy nic nie słyszą ale wiedzą.
-
Może i ma najniższą impedancję,może i pracuje jak w zwarciu i nie powinien mulić,ale muli i rób pan z tym co chcesz.Przedkładać wolę praktykę nad myślenie życzeniowe.A wyrządzam niejednemu czytelnikowi wielką przysługę i podziękować wypadałoby raczej,a nie krytykować.Są pomiary wyjaśniające intermodulacje nawet w elementach biernych.Ale to dla elektroników poziomu doktoranckiego,a nie inżynierskiego,a nie daj Boże absolwentów techników RTV albo domorosłych lutowaczy.
-
Proszę zrobić próbę i napędzić z sieci nagłośnienie , dobre nagłośnienie w samochodzie.
Miałem różne phonostage w systemach ale tylko te z akumulatorami były spokojne a nie zmulone.
-
Cyt > Może i ma najniższą impedancję,może i pracuje jak w zwarciu i nie powinien mulić,ale muli i rób pan z tym co chcesz.<
Cuda , zaiste cuda !
Nie powinien ale muli , szare komórki ?
Na hasło High End mam drgawki śmiechowe i przed oczami nawiedzonych którzy nic nie słyszą ale wiedzą.
-
Każdy kto parał się budową zasilaczy w szczególności nisko szumowych wie że zasilanie sieciowe nie podskoczy akumulatorowemu.
-
Ale owszem zdarza się że jakiś nieuczony talent popsują ową legendarną niska impedancję akumulatora wielka pojemnością filtrującą.
Lub słabej jakości stabilizacją.
-
Przestań pitolić,jeno weź ten swój superakumulator i włącz go szeregowo z kondensatorem do tweettera i sprawdź jak działa z a jak bez.Skończysz powtarzać te kocopoły.
-
To że jesteś niemiły to nie znaczy że masz rację.
W nerwach niewiedzy zaczynasz pisać surrealistyczne pomysły.
Włóż sobie troszkę lodu w majtusie i OCHŁOŃ !
Pisz w realu.
-
Czasem nadmierna potrzeba pisania robi się z czasem wrogiem samej idei autora.
-
Włącz tweeter,albo słuchawki poprzez akumulator niezbocznikowany i posłuchaj jak gra z i bez.Tylko tyle w kwestii przezroczystości akumulatorów.Zibra,oczywiście,że każde zasilanie bateryjne będzie lepsze od krzemowego prostownika,ale w kategorii absolutnej nie jest tak,że nie da się lepiej.Panimał?Wiem jak lepiej.
-
>Almagra
Pozostań ze swoją prawdą na całe życie skoro tak chcesz , niestety jesteś osamotniony w swoim świecie sztucznej iluzji.
Zastanów się o czym sam piszesz , bocznikowanie celem filtracji od stanów rozładowania jest czymś normalnym.
-
P.S.
Własnie mam urządzenie które jest na sztywno podłączone z dwóch akumulatorów 24 V i są zbocznikowane jedynie kondensatorami blokującymi 1uF bipolarnymi.
Nadal twierdzę że zasilacz transformatorowy nie ma tu czego szukać.
-
Każdy element elektroniczny ma cechy brzmieniowe wynikające z parametrów fizycznych.Nie ma elementów przezroczystych akustycznie.
-
Poza tym gratuluję pomysłu eksperymentów z DC V na przetwornikach , za takie podpuchy to można w łeb dostać.
-
Nikt tego nie będzie negował , tylko w teorii wszystko jest piękne , w realu nie.
-
Pisałem o odcięciu składowej stałej dobrym kondensatorem.Czytaj uważnie i nie posądzaj mnie o głupotę.
-
Nie szukaj wymówek będąc przypartym do muru.
Z niby niższością zasilania akumulatorowego dałeś ciała.
Nawet dla cyfrówki zasilanie z akku będzie lepsze.
-
Kurna , przecież ja to wiem , tylko łebki to czytają i im jeszcze coś do głowy strzeli.
Trzeba myśleć co się pisze a nie pisać o czym myśli.
-)
Z pojedynczego akumulatora możesz mieć napięcie symetryczne bez oddzielania składowej stałej i na wyjściu układu symetrycznego będziesz miał 0 Vdc. Tylko się na tym znać.
Innymi słowy nie musisz stosować choćby jednego kondensatora w zasilaczu jak i torze fonicznym.
Ale zabezpieczenie sie przyda , gdyby coś poszło nie tak podczas pracy.
-
Hehe
Nawet żarzenie stabilizowane z akku jest lepsze , lampa dłużej żyje, brak tętnień , stabilniejsza praca.
-
Nie pisałem,że zasilanie bateryjne jest gorsze od sieciowego,tylko o tym,że akumulatory mają zbliżony charakter zniekształceń do kondensatorów elektrolitycznych.Naćpany jesteś?
-
Jeszcze lepiej.
Dobre ziele , gut.
-
Jeszcze coś wymyślisz aby tylko pisać ?
Ad rem
Technikę bocznikowania kondensatorów doskonale opanowali Niemcy.
Stosowali / stosują ci ze starej dobrej szkoły bocznikowanie równoległe w postaci rzędów wielkości.
Tak aby przebiegi o różnej częstotliwości były w tym samym okresie filtrowane.
Przykładem mogą być tu doskonale dopracowane segmenty z serii WSW Siemens und Halske.
-
>Nawet żarzenie stabilizowane z akku jest lepsze , lampa dłużej żyje
Teksty z poziomu bredni. Doucz się, potem zabieraj się za pisanie
-
to było do tego: antyaudiofil
-
Takie z was spece. Podstawy leżą i kwiczą.
Co jak co ale to już annały tematyki lampowej.
>>Gagacek
Wyżej siebie nie podskoczysz, niestety.
-
Panowie, nie chcę tu robić za wuja dobra rada ani panią przedszkolankę
gagacek niegłupi facet jesteś może byś napisał co nieco zamiast zjechać ?
Sam lampy żarzę najczęściej zmiennym - ze względów brzmieniowych, tak mi się najczęściej bardziej podoba.
Przez te wszystkie lata żaden driver mi jeszcze nie padł. Bezpośrednio żarzone triody i owszem, ale taki ich urok, ze nie są wieczne.
antyaudiofil, dlaczego uważasz ze akumulator w żarzeniu przedluży zycie lampy ?
-
1> Polecam literature fachową , Niemiecką , Amerykańską lata 1940 do 1960.
2> Teoria i zachowania fizyczne resursu lamp elektronowych i technologii ich wykonania dawniej i dziś i co się z tym wiąże,
3> Praktyka
Forumowicz Lancaster poruszył ciekawy temat , wpływ żarzenia a w zasadzie formy zasilania żarników na brzmienie wzmacniacza.
W dobrej klasy konstrukcji żarzenie ma być stabilne i utrzymywać odpowiednią temperaturę w bańce celem lepszej emisji. Nic mniej i nic więcej.
Poza tym wpływ żarzenia nie ma prawa ingerować w dźwięk , natomiast tak się dzieje gdy są problemy z masami , ich zapętleniem lub doborem złego punktu wspólnego masy.
-
"1> Polecam literature fachową , Niemiecką , Amerykańską lata 1940 do 1960."
Dostępność jak się domyślam znikoma ?
-
Jak ze wszystkim co najlepsze w lampach.
12AX7 z lat 60 ma się jak pięć do nosa względem nowych reedycji.
Z czegoś to jednak wynika.
-
Obecnie tylko selekcjonowany Sovtek jeszcze jest na jako takim poziomie.
-
Gabriel? :)
-
Archanioł ?
-
Czy Peter ?
-
O jej , jaki to układ toru który jest aż tak podatny na zasilacz napięcia stałego ???
-
"...Technikę bocznikowania kondensatorów doskonale opanowali Niemcy.
Stosowali / stosują ci ze starej dobrej szkoły bocznikowanie równoległe w postaci rzędów wielkości..."
Potwierdzam. Miałem do czynienia ze sprzętem studyjnym Siemensa z lat 70. Każdy duży kondensator był bocznikowany maluchem.
-
Zagra,ma bardzo krótki czas połowicznego rozpadu na tym forum.Ale wystarczający do detekcji i dezaktywacji.
-
Odświeżam ciekawy wątek.
Mam w zasilaniu OTL słuchawkowego 220Uf Samyang czy jakoś tak - elektrolity. Co tam wsadzić zamiast. A w zasadzie nie tam, tylko wywalić na zewnętrze obudowy...
-
100mikro silnikowy i będzie git!
-
100mikro silnikowy i będzie git!
Tylko jaki brand sprawdzi się w audio? Olejak jak się domyślam?
http://guide.alibaba.com/shopping-guides/oil-capacitor-30uf.html
-
Foliowy wałek będzie o niebo lepszy od najlepszego elektolitu.Pio to oczywiście ideał.
-
I dlaczego 100uf ma wystarczyć za 220uf ?:)
-
To jaki kondensator potrzebny zależy od impedancji słuchawek. Wiec ile te twoje mają. ?
Aaa sorki to jest na zasialnu no to się nie wypowiadam. Był gdzieś programik w który po konstrukcji zasilacza (pojemności/indukcyjności/oporności) można było wyliczyć poziom tętnień w zasilaczu lampowca. Może sobie przypomnę nazwę.
O, mam
http://www.duncanamps.com/psud2/
-
Doświadczenie wykazuje,że 100mikro jest wystarczającą pojemnością dla 30 omowych słuchawek.
Dodawanie pojemności ponad konieczność,tak często lansowane w audio,zwłaszcza jeżeli chodzi o pojemność niskojakościową nigdy nie pomaga w żadnym aspekcie brzmienia.Przynajmniej ja tego nigdy nie usłyszałem.
Lepsza mniejsza o wyższej jakości niż kilkakrotnie większa syfiaszcza.
-
Co do wyjściowych to zgoda tam dałem 100uf na kanał
Ale w zasilaniu też wystarczy 100 uf zamiast 220uf?
-
Cóż nie pozwala dołączyć drugiego 100mikro w celu porównania w biegu?Tylko niech będą połączone razem do naładowania i rozłączaj je.Wtedy unikniesz babach przy podłączaniu pustego do pełnego.
-
Cóż nie pozwala dołączyć drugiego 100mikro w celu porównania w biegu?Tylko niech będą połączone razem do naładowania i rozłączaj je.Wtedy unikniesz babach przy podłączaniu pustego do pełnego.
Przy moim levelu łatwiej mi kupić od razu 220uf bo mają jeszcze ceny nieaudiofilskie
-
Czy taki jest dobry?
http://www.sklep.monster.pl/200uF-320V-PRZEW-HARLINGEN-KOND-ROZRUC(4,37098,32620).aspx
-
Bardzo dobry.