Audiohobby.pl

Muzykalne głośniki

lancaster

  • Gość
01-09-2016, 12:24
"Caly czas odpowiadam na Twoje pytania. Dobra zwrotnica nie moze psuc rytmu, poniewaz na niego nie wplywa, po prostu. Tak kochasz zestawy tubowe, w ktorych rytmu i muzyki jest od groma, tylko nie zapominaj jak tam jest przekoszona faza, te cholerne zwrotnice i kilka glosnikow, a nie jeden."

wiem :-) wielodrożniaki tak mają, mam tego świadomosc :-) w tubach jest ten plus ze driver nie musi sie tak wychylac jak tweeter wiec ma spokojniejsza prace, no i to nieporownywalne z innymi zestawami wypromiwniowywanie energii niemal jak live ;-)
Mam nadzieje ze widzisz ze widze wady i zalety a nie pieprze o doskonałosci czyli braku wad ?

melo w piloksztalcie wyniku pomiaru fazy akustycznej chodzi o to ze faza skacze z duza zminnoscia kąta w calym pasmie, rozumiesz. to jest wada spowodowana dzialaniem zwrotnicy a nie zaleta :-)

"mimo to graja dla wielu absolutnie doskonale"

i całe szczęście bym powiedział :-)

lancaster

  • Gość
01-09-2016, 12:30
"Teelki ehhh, nie wiem ile ich zrobilem, napewno kilkadziesiat, moze wiecej i dalej ucze sie czegos nowego. Im wiecej sie ucze, tym bardziej dochodze do wniosku, ze lepsze TL robia diyowcy niz firmy, ktorych glosniki miales okazje sluchac i pomarudzic.
"

to krzepi, ale i tak zostane przy najprostszych ukladach b-r ew hornach ktore jak slusznie zauwazyles dobrze robią fullom.

Proponuje skonczyc ta napierdalanke z ktorej jak zwykle nic nie wyniknie.
Mamy jakies tam mniej lub bardziej wyraxne obrazy muzykalnosci, staralem sie mozliwie dokladnie wyjasnic co mam na mysli w swoich preferencjach. Rozumiem inne, ba często sie ku nim sklaniam w pracy majac swidomosc preferencji wiekszosci i nie mowie ze są one nieracjonalne (kazdemu co innego daje frajde). Natomiast prywatnie wiem co mi sie podoba, wiem dlaczego i pomimo wielu roznych doswiadczen a moze wlasnie przez nie lubie co lubie.

meloV8

  • 1552 / 5870
  • Ekspert
01-09-2016, 15:39
Nie wiem co sie tak uczepiles tego wychylania glosnika wysokotonowego, przeciez to glosnik dynamiczny i taka jest jego zasada dzialania, ale nie wychyla sie tak, jak glosnik szerokopasmowe, w momencie odgrywania pelnego pasma muzycznego.
Poza tym gdzie napisalem, ze multiway to doskonale rozwiazanie bez wad? Nie ma rozy bez kolcow.

lancaster

  • Gość
01-09-2016, 16:10
melo wychylenie tweetera jest jakie jest, rozne od wychylenia midbasu po prostu :-)
Nie tak to rejestrowal mikrofon.

Jedno jest pewne kilkukrotnie bardziej trzeba sie napracowac nad zadowalajacym fullem niz bdb midbasem.
Tyle juz wiem.


niemniej hitem dla mnie prywatnie  jest to :
"dowodem na to sa dziesiatki swietnie brzmiacych kolumn wielodroznych, ktore az kipia od energii i muzyki jaka z nich moze sie wydobyc"

a przykladow tych kipiących energia multiway, chocby 3 nie 10-ek jak nie bylo tak nie ma :-)

sorry ale przypomnial mi sie kawal jak anemik dostal robote w zoo przy pilnowaniu żłowi, zwierzaki uciekły.
Dyrektor pyta : jak to sie stało ?
anemik : otwieraaaałeeem klaaaatkeeee żeeeebyyyy jeeee nakaaaarmiiiiić a oooone : wiut wiut wybiegły i uciekły :-)

lancaster

  • Gość
01-09-2016, 16:42
aka jest jego zasada dzialania, ale nie wychyla sie tak, jak glosnik szerokopasmowe, w momencie odgrywania pelnego pasma muzycznego.

mysle i mysle i tutaj to nie wiem  co Ci chodzi melo. Masz przykladowo 20cm midbas i 20 cm fulla. Tak samo sie wychylają ale jak pisalismy midbas ma wiekszy xmax od fulla wiec w penym momencie fulla odetnie a mmidbas co prawda generujac wieksze znieksztalcenia ale jeszcze dopompuje cala roznica in plus dla midbasu. Mowimy o sytuacji gdy oba glosniki maja sensownie ulozone T-S, roznica bedzie taka ze full bedzie potrzebowal wiekszej obudowy do podobnych osiągów za to midbas nie bedzie mial efektywnosci fulla. Przynajmniej tak sa do tej pory midbasy projektowane. Jesli wexmiesz Lowthera z fs50 i qts 0,25 to oczywiscie basu nie bedzie ale ja nie mowie o takich fullach.
Dodac trzeba ze full bedzie mial 91-93dB a midbas w porywach 89 po zwrotce wiec trzeba mu dac prawie 2 x wiecej mocy, byloby cacy gdyby mial ten sam naped co full ale ma slabszy do wiekszego mms a wiesz patrzac po avatarze co sie dzieje jak sie wrzuci mniejszy silnik do cięższej bryki i nadrabia depcząc do dechy ? Zgadza sie nie idzie to jak trzeba, dlatego pytam o te dziesiatki kipiące energią :-)
Idac dalej jeli porownamy 8 cali fulla z kaliber mneijszym midbasem midbas ma juz mocno pod gorke. sd 8 cali to ok 220cm2, 7 cali 130cm2, oznacza to ze 7-ka musi sie prawie 2 razy mocniej wychylic zeby wyprodukowac to samo cisnienie, wychylenie jak wiesz to znieksztalcenia a +/-5mm nalezy do dobrego standardu, fullowi 8 cali wystarczy juz tylko 2,5-3mm co jest bezproblemowe i znieksztalcenia mniejsze.
Wniosek 8cali full na bas na poziomie 7 cali midbasu ale mniej znieksztalcony bo nie robiony ruchem membrany tylko jej powierzchnią. Od wiekszosci midbasow 8 calowych moze miec za to bas szybszy. Wiekszy uklad magnetyczny we fullu, wieksze natezenie pola we fullu i lżejsza membrana we fullu. Minusem ze mniej sztywna membrana bo ciensza sztywniejsza nie będzie. Realnie ocen za i przeciw.

Tylko mi nie porownuj jak w poprzednim wpisie multiway z mikrym fullem bo to bez sensu, porownaj glosniki majac swiadomosc co tak naprawde je różni.

Idąc dalej masz minimalnofazowosc calego pasma czyli tak jak natura dxwiek fazowo ulozyla tak go slyszysz, nie musi sie podobac, niektorzy nie lubią szpinaku, ja golonki ale nie jest to piloksztaltny przebieg fazy jak w multiway czyli produkt kolumny multiway nadajacy charkter kazdemu nagraniu. we fullu z kolei bywa ze brak zwrotnicy jest odpokutowywany nierownomiernosciami pasma ktoe wiem ze Ciebie drażnią bardzo a brak dolka 2-4KHz jest oznaką nieliniowości, coż instrumenty i wokale na żywo nie robią z tego problemu bo im sie tweetery tam nie konczą i nie zniekształcają i cale pasmo ciągną równo :-) Na samej gorze tweeter powinien miec przewage, czy ma ? Prawdopodobie bedziemy na tegorocznym AS, wpadnij z jakims malym monitorkiem albo samym tweeterem i porownamy, swojego nie bede bral zeby nie bylo podejrzen o preparowanie glosnika pod wynik ;-)
Jak wexmiesz cos klasy seasa Millenium albo wyzsze Scany to full przynajmniej sie spoci :-)

meloV8

  • 1552 / 5870
  • Ekspert
01-09-2016, 21:06
melo wychylenie tweetera jest jakie jest, rozne od wychylenia midbasu po prostu :-)
Nie tak to rejestrowal mikrofon.

Jedno jest pewne kilkukrotnie bardziej trzeba sie napracowac nad zadowalajacym fullem niz bdb midbasem.
Tyle juz wiem.


niemniej hitem dla mnie prywatnie  jest to :
"dowodem na to sa dziesiatki swietnie brzmiacych kolumn wielodroznych, ktore az kipia od energii i muzyki jaka z nich moze sie wydobyc"

a przykladow tych kipiących energia multiway, chocby 3 nie 10-ek jak nie bylo tak nie ma :-)

sorry ale przypomnial mi sie kawal jak anemik dostal robote w zoo przy pilnowaniu żłowi, zwierzaki uciekły.
Dyrektor pyta : jak to sie stało ?
anemik : otwieraaaałeeem klaaaatkeeee żeeeebyyyy jeeee nakaaaarmiiiiić a oooone : wiut wiut wybiegły i uciekły :-)

I o to wlasnie chodzi, zeby tweeter wychyal sie mniej niz sredniotonowiec lub midbas. Dzieki temu mozna zminimalizowac efekt dopplera. Im wiekszy szerokopasmowiec, z wiekszymi mozliwosciami na basie, tym bardziej slyszalna jest modulacja sredniego i wysokiego pasma.

Jaki jest sens podawac wiecej przykladow dobrych multiway, skoro i tak napiszesz, ze dla Ciebie to sa muly? Podalem Ci prosty przyklad JBL, ktore maja typowe zwrotnice, dalekie od rozwiazan minimalno fazowych i wyrownania czasowego, a mimo to nie mozesz im zarzucic mulowatego brzmienia. To jest przyklad na to, ze problem jest duzo bardziej zlozony, a Ty go splycasz to gadania w stylu "jest zwrotnica, kreci faza, jest do bani, nie ma tupania noga". Wybacz ale to brzmi bardzo amatorsko.

meloV8

  • 1552 / 5870
  • Ekspert
01-09-2016, 21:24
aka jest jego zasada dzialania, ale nie wychyla sie tak, jak glosnik szerokopasmowe, w momencie odgrywania pelnego pasma muzycznego.

mysle i mysle i tutaj to nie wiem  co Ci chodzi melo. Masz przykladowo 20cm midbas i 20 cm fulla. Tak samo sie wychylają ale jak pisalismy midbas ma wiekszy xmax od fulla wiec w penym momencie fulla odetnie a mmidbas co prawda generujac wieksze znieksztalcenia ale jeszcze dopompuje cala roznica in plus dla midbasu. Mowimy o sytuacji gdy oba glosniki maja sensownie ulozone T-S, roznica bedzie taka ze full bedzie potrzebowal wiekszej obudowy do podobnych osiągów za to midbas nie bedzie mial efektywnosci fulla. Przynajmniej tak sa do tej pory midbasy projektowane. Jesli wexmiesz Lowthera z fs50 i qts 0,25 to oczywiscie basu nie bedzie ale ja nie mowie o takich fullach.
Dodac trzeba ze full bedzie mial 91-93dB a midbas w porywach 89 po zwrotce wiec trzeba mu dac prawie 2 x wiecej mocy, byloby cacy gdyby mial ten sam naped co full ale ma slabszy do wiekszego mms a wiesz patrzac po avatarze co sie dzieje jak sie wrzuci mniejszy silnik do cięższej bryki i nadrabia depcząc do dechy ? Zgadza sie nie idzie to jak trzeba, dlatego pytam o te dziesiatki kipiące energią :-)
Idac dalej jeli porownamy 8 cali fulla z kaliber mneijszym midbasem midbas ma juz mocno pod gorke. sd 8 cali to ok 220cm2, 7 cali 130cm2, oznacza to ze 7-ka musi sie prawie 2 razy mocniej wychylic zeby wyprodukowac to samo cisnienie, wychylenie jak wiesz to znieksztalcenia a +/-5mm nalezy do dobrego standardu, fullowi 8 cali wystarczy juz tylko 2,5-3mm co jest bezproblemowe i znieksztalcenia mniejsze.
Wniosek 8cali full na bas na poziomie 7 cali midbasu ale mniej znieksztalcony bo nie robiony ruchem membrany tylko jej powierzchnią. Od wiekszosci midbasow 8 calowych moze miec za to bas szybszy. Wiekszy uklad magnetyczny we fullu, wieksze natezenie pola we fullu i lżejsza membrana we fullu. Minusem ze mniej sztywna membrana bo ciensza sztywniejsza nie będzie. Realnie ocen za i przeciw.

Tylko mi nie porownuj jak w poprzednim wpisie multiway z mikrym fullem bo to bez sensu, porownaj glosniki majac swiadomosc co tak naprawde je różni.

Idąc dalej masz minimalnofazowosc calego pasma czyli tak jak natura dxwiek fazowo ulozyla tak go slyszysz, nie musi sie podobac, niektorzy nie lubią szpinaku, ja golonki ale nie jest to piloksztaltny przebieg fazy jak w multiway czyli produkt kolumny multiway nadajacy charkter kazdemu nagraniu. we fullu z kolei bywa ze brak zwrotnicy jest odpokutowywany nierownomiernosciami pasma ktoe wiem ze Ciebie drażnią bardzo a brak dolka 2-4KHz jest oznaką nieliniowości, coż instrumenty i wokale na żywo nie robią z tego problemu bo im sie tweetery tam nie konczą i nie zniekształcają i cale pasmo ciągną równo :-) Na samej gorze tweeter powinien miec przewage, czy ma ? Prawdopodobie bedziemy na tegorocznym AS, wpadnij z jakims malym monitorkiem albo samym tweeterem i porownamy, swojego nie bede bral zeby nie bylo podejrzen o preparowanie glosnika pod wynik ;-)
Jak wexmiesz cos klasy seasa Millenium albo wyzsze Scany to full przynajmniej sie spoci :-)

Chyba dalej krecisz sie w kolko i nie rozumiesz problemu. Jesli z Twojego FR wytne stozek i zrobie z niego midbas, oraz doloze wlasciwy tweeter, to w porownaniu do FR mozna osiagnac mniejsze znieksztalcenia, lepszej jakosci wysokie tony ( tutaj ogranicza nas tylko kase, a w FR nie przezkoczysz pewnego pulapu jakosci wysokich tonow ) oraz mniejsza modulacje wysokiego pasma. Jesli ten glosnik jest naprawde dobry i nie moduluje membrana zbyt szybko, oraz nie wysypuje szczoty rezonansow, to mozna zbudowac dwudrozny zestaw z minimum fazy, takiej fazy jaka uwazasz za doskonala. To nie jest problem, szczeglne jak sie ma mozliwosc zbudowania glosnika od zera, z odpowiednim przeznaczeniem.

Mozna pojsc dalej i rozbudowac system do 3 drog, ktore wlasciwie zaprojektowane, zmiela jednego FR w wiekszosci aspektow muzyki, tylko Ty tego nie chcesz zrozumiec, bo lansujesz teorie, ktora mowi, ze mimo wszystko zestaw jednoglosnikowy jest ogolnie lepszy od multi, a to jest nonsens. Tylko szarlatan audio moze wyglaszac takie herezje. Gdyby glosnik szerokopasmowy byl remedium na wszystkie bolaczki, to bylby glownym naglosnieniem nie tylko w domu, ale w studiach nagraniowych, a nawet na koncertach Live. Niestety to utopia i kazdy powazny konstruktor zdaje sobie z tego sprawe. Jest to rozwiazanie niszowe, ktore oczywiscie ma wiele plusow, ale suma sumarum, nie moze konkurowac w ocenie ogolnej jakosci reprodukcji dzwieku z systemami wielodroznymi, poniewaz jest to techicznie niemozliwe.


Dlaczego imputujesz mi slowa, ktorych nie wypowiedzialem? Probujesz lawirowac moimi wypowiedziami, tak aby pasowaly do Twojej teorii. To ze pisalem o dobroczynnym wplywie BBC Dip na odsluch niektorych kolumn, nie oznacza, ze takie sa moje preferencje. Chyba sie juz pogubiles, bo raz piszesz, ze lubie rowne granie, a raz piszesz, ze jednak wole z dolkiem, bo lepiej brzmi. Zdecyduj sie w koncu, albo lepiej czytaj z uwaga to co pisze i nie klep bzdur.
Na AS pewnie bede, tylko nie wiem po co mam przywozic ze soba jakies glosniki wysokotonowe? Chcesz porownywac jakosc wysokich tonow trzymajac w rece szerokopasmowca i wysokotonowy glosnik? Jak tak to powodzenia, a w takich nonsensowne eksperymenty nie wchodze. Szkoda mojego czasu i sluchu. Moge podac jednak przyklad glosnika wysokotonowego, ktorego jakosc dzwieku jest niedostepna dla papierowych stozkow, szczegolnie modulowanych przez spore wychylenia duzej membrany.  Takim glosnikiem jest np BG neo3.

tetejro

  • 2745 / 2993
  • Ekspert
01-09-2016, 21:27
Czy ta długa dyskusja przekonała was nawzajem do swoich racji? :-D

Głosnik - jeden czy pieć w drogach, zawsze przesuwa fazę. Złośliwie pytałem dlaczego zestawy szerokopasmowe nie są powszechne, dlaczego ludzie wola wielodrożne?

Jest jeden podstawowy problem w szerokopasmowcach nie do przeskoczenia. Zniekształcenia modulacyjne. Najprostszym sposobem do ich zmniejszenia jest podzielenie pasma. Idealnie byłoby gdyby można je podzielic tak by głośniki pracowały w zakresach tłokowych. Ale sie tak nie da bo pasma głosników po podziale na siebie zachodzą, im wiecej dróg tym ostrzejszej filtracji potrzebują i zaczyna sie to robic technicznie trudne. Dlatego w pasmie użytecznym optymalne sa trzy drogi.
Dwie drogi już są wystarczające, cztery drogi to wysoki poziom inżynierii, a pięć to już nadmiar stawiający  problemy dla filtracji pasm głośników.

Trzeba sobie zadac pytanie czy te zniekształcenia sa dla nas istotne i na ile wpływaja na brzmienie niekorzystnie. Jeżeli odpowiemy że nie mają znaczenia to możemy bez bólu zainteresowaś się głośnikami szerokopasmowymi. planarnymi pełnopasmowymi czy jeszcze dziwniejszymi przetwornikami mangera.
I tyle podsumowaniem :-)
« Ostatnia zmiana: 02-09-2016, 20:45 wysłana przez tetejro »

meloV8

  • 1552 / 5870
  • Ekspert
01-09-2016, 21:39
Manger do kicha. Szkoda zachodu.

Ja lubie tupac nozka, a jak wchodzi stopa to lubie ja poczuc, czasami fajnie posluchac koncertu na wiekszym SPL, ale z niskimi znieksztalceniami. Fr? Sorry. Wczoraj zagadal do mnie kumpel, fan metalu i naprawde hardkorowych jego odmian, chce zeby cos mu zbudowac, Marku, mam mu wcisnac kit, ze bedzie zadowolony jak zbuduje mu szerokopasmowce? Nawet Cubeaudio? Wole chlopakowi nie psuc humoru, bo lubi jak muza gra, a nie plumka jakby ktos w karton pukal.

lancaster

  • Gość
01-09-2016, 21:46
melo, zwrotnica miesza faze i usrednia zjawiska i żadne zaklinanie rzeczywistosci nic tu nie pomoze, sprawdx sobie jak filtr wplywa na faze glosnika i jak zwrotnica wplywa na faze zestawu. Jak piszesz ze cos brzmi amatorsko to wlasnie udawanie ze to sie nie dzieje.
Pisalem o tym kilka razy z odsylaczami. Widocznie nie przejrzales.... nie uwazam sie za nie wiadomo kogo, caly cas (chetnie) sie ucze ale sorry....tez bym wolal zeby zwrotnica miala tylko plusy w postaci ukladania pasma i wycinania niechcianych rzeczy w  glosnikach, tudziez ochrone tweetera.
czekamy na cadama , tupanie noga jest sprawa prosta, jest harmonia rytmow jest tupanie. Jest zwrotnica, cięzej o wydobycie tych zaleznosci, co nie znaczy ze dxwiek jest zly, nei da sie sluchac itd. a zjawiska przestrzenne przestaly wystepowac :-) Po prostu dostaja wspolny mianownik w mniejszym lub wiekszym stopniu, zadaniem projektanta jest m.in minimalizacja problemow jakie stwarzaja glosniki i zwrotnica. Jak to pwoiedzial Michał Anio zapytany jak rzeźbi "odkuwam z bryly marmuru to co niepotrzebne"


W kazdym razie bas z JBL Everest konkretnie Take Five Brubecka to byl chyba najlepszy bas jaki slyszalem z systemu audio do tej pory, dwie 15 calowki (membrane mialem w rece kawal dobrej roboty). Raz taki slyszalem dodam, na tegorocznym Monachium Everesty graly bardzo grzecznie bym powiedzial.

Tu mnie masz :-) Aczkolwiek nie bylbym soba i nie pomarudzil ze to byl 1 kawalek a pozostale dwa na prezentacji nawet nie pamietam co to bylo.

melo, zapytam moze inaczej. Wiedzac ze zwrotka zawsze kręci faze (oczywiscie mozna spitolic szycie, zaleznosci fazowe miedzy glosnikami albo zrobic to perfekt ale total faza i tak bedzie namieszana) Twoim zdaniem nie ma to wplywu na emisje energii z zestawu a co za tym idzie to przyslowiowe "tupanie" ?
Jest rytm glowa sama chodzi, nie jest tak ze na multiway nigdy sie to nei dzieje ale z reguly jest to ugrzecznione skupiamy sie na ladnym dźwięku a basik sobie ładnie chodzi mniej lub bardziej lokalizowany mniej lub bardziej "obok".



lancaster

  • Gość
01-09-2016, 21:52
melo jak Twoj kumpel lubi zeby gralo a nie plumkalo to po co sie zwrocil do Ciebie ?:-)))

i tak sobie mozemy pogadac jak potrzebujesz. Do metalu nasz nowy glosnik na luzie, pytanie jak duze pomieszczenie  ? Jesli powyzej 20m2 to tez bym nie proponowal, zreszta do metalu jak ma byc mocno zapodane to 30cm na dół wypada dać a nie jakies popierdułki w  LT gdzie utwór sie konczy a bas jeszcze kończy ostatnie takty w  przerwie miedzy utworami ;-)  tzn nie bas tylko fundament basowy ;-)


bas z perki na żywo jest szybki krótki i przeszywajacy jak z JBL Everesta wlasnie.

meloV8

  • 1552 / 5870
  • Ekspert
01-09-2016, 21:54
Sorry Lan, ale w taki sposob sobie nie pogadamy.

lancaster

  • Gość
01-09-2016, 21:55
"Chyba dalej krecisz sie w kolko i nie rozumiesz problemu. Jesli z Twojego FR wytne stozek i zrobie z niego midbas, oraz doloze wlasciwy tweeter, to w porownaniu do FR mozna osiagnac mniejsze znieksztalcenia, lepszej jakosci wysokie tony"

bzdura, ale oczywiscie mozesz sprawdzic, beda w sprzedazy przeciez. Dxwiek calosciowo bedziesz mial gorszy, "klapnięty" energetycznie w porownaniu z fullem.
Serio wex pod pache jakiegos swojego wypasa na AS, zapraszam, psotawimy obok i posluchamy. Jka masz wene to wex cos wiekszego chyba ze twoj maluch potrafi sie odezwac duzym dxwiekiem bo w ogole bedzie masakra :-)))

lancaster

  • Gość
01-09-2016, 21:55
Sorry Lan, ale w taki sposob sobie nie pogadamy.

melo masz glupia retoryke, dla mnie dostosowac sie nie problem. Widze ze nie dxwigasz wlasnego stylu rozmowy

lancaster

  • Gość
01-09-2016, 22:03
Jak piszesz melo ze MAnger to kicha to przynajmniej wiem ze jest ten moment w ktorym pasujesz w temacie "milusio".
Mangera sluchalem raz, wlasnie w tym roku na Monachium i powiem tak. Facet puscil na poczatek utwor ktory wypadl niexle, kolejne za spokojnie jak dla mnie ale nie pwoiedzialbym ze kicha, bylo w tym dxwieku dla mnie cos ciekawego, brakowalo na pewno drapieznosci, jak ktos lubi Dynaudio ale uwaza ze są dla niego za bardzo krzykliwe powinien zainteresowac sie Mangerem.
Paczka byla z basem chyba Scana od dolu i bas ładnie sie skleił z tym co wyzej, nie pamietam czy tupałem ;-)

Jedna z kolumn ktore wziałbym na weekend jak bedzie okazja.