Audiohobby.pl
Audio => Ogólnie o audio => Wątek zaczęty przez: TUX w 14-05-2008, 14:25
-
Czeka mnie zakup odtwarzacza i oprócz odsłuchów próbuję się do tematu przygotować teoretycznie, stąd ten wątek :-)
Od momentu powstania odtwarzacze kompaktowe podlegają stałym modyfikacjom, które przynajmniej według konstruktorów powodują zwiększenie jakości reprodukcji.
Oto lista rozwiązań technicznych które pojawiały się w odtwarzaczach CD:
1. Pierwsze odtwarzacze miały przetworniki C/A o rzeczywistej rozdzielczości 14 bit
2. Wprowadzenie przetworników o rzeczywistej rozdzielczości 16 bit ( TDA1541A )
3. Wprowadzenie oversamplingu
4. Wprowadzenie przetworników 1-bitowych ( bitstream , MASH )
5. Pojawia się zjawisko zwane jiterem i rozwiązania które mu zapobiegają
6. Wprowadzenie przetworników 1-bitowych o rozdzielczości 24 bit
7. Wprowadzenie napędów DVD
8. Wprowadzenie upsamplingu
9. Wprowadzenie zaawansowanego cyfrowego filtrowania ( np. Anagram )
10. ....może ktoś coś jeszcze uzupełni .....
Proszę o opinie które z rozwiązań technicznych stosowanych w odtwarzaczach CD mają rzeczywisty wpływ na brzmienie , a które są np. wynikiem działań czysto ekonomicznych.
Na co warto zwrócić uwagę kupując odtwarzacz , a jakich rozwiązań unikać ?
Dlaczego niektóre firmy budując odtwarzacze przykładają uwagę do czynników które inne firmy
traktują po macoszemu ?
W oparciu o jakie rozwiązania techniczne były zbudowane najlepiej brzmiące odtwarzacze z jakimi mieliście do czynienia.
Zapraszam do dyskusji.
TUX
-
Każdy kolejny krok miał posłużyć poprawie jakości i wierności dźwięku, ale technologię jednobitową należy traktować jako podejście alternatywne do wielobitowej, np. oversamplingu + przetwornik o wyższej niż 16 bitów rozdzielczości. Obecnie topowe przetworniki często są jednobitowe, np. AD1955, WM8740. Upsampling wydaje mi się obiecującą technologią.
-
Miałem przez ponad 4 lata Audioneta ARTv2. Dźwiekowo bardzo mi odpowiadał więc nie szukałem innych odtwarzaczy i dlatego słabo jestem zorientowany w rynku odtwarzaczy.
W końcu padł w nim napęd. Teraz szukam czegoś co zgara na conajmniej takim samym poziomie jakości.
Na pewno nie wydam więcej niż 20kzł, ale mam cichą nadzieję, że w związku z postepem technicznym uda się kupić znacznie taniej coś grającego równie znakomicie...... :-)))
I musi być nowy z gwarancją, i żaden top loader .
TUX
-
TUX,
Chodzi fama :) że ciężko znaleźć cokolwiek lepszego od Lectora
6.0 kosztuje chyba poniżej 10 kzł
ale może niech wypowie się fama osobiście... ona jest w 2 osobach - vector i lancaster :) (może jest ich więcej?)
------------------
maciek_m
-
A czy jest duża różnica pomiedzy Gamut CD1 a CD3, bo CD1 jest u nich za 6.5 tys ?
WŁ
-
TUX
>W końcu padł w nim napęd. Teraz szukam czegoś co zgara na conajmniej takim samym poziomie jakości.
Czyżby uszkodzenie napędu miało być powodem zmiany CD? Jeśli sie nie mylę, w ARTach stosowano czytniki Philipsa (CDM 12.3?), nawet nie w wersji PRO, więc wymiana mechanizmu powinna być prosta i niezbyt kosztowna...
-
Owszem poczatki to byly kosci 14-bitowe ale dosc szybko pojawily sie 16-tki bo jeszcze przed polowa lat 80-tych. Pierwsza byl bodaj PCM 54 jesli chodzi o stajnie BB. PCM 56 do dzis uznany jest za jeden z najlepszych 16-bitowych DACs podobnie jak TDA 1541. Jednak w Twojej historyjce zabraklo kilku waznych elementow. Pojawily sie tez kosci 18-bitowe (wtedy sadzono ze sa 2 bity straty) - tutaj przykladem moze byc PCM 58 (znakomity DAC ktory w dobrej aplikacji moze zaskoczyc). Okolo 1989-90 roku zaczeto tez produkowac przetworniki 20-bitowe (np PCM 63 uznany do dzis przez niektorych za najlepszy w historii czy juz nie taki dobry aczkolwiek i tak swietny PCM 1702 ktory pojawil sie znacznie pozniej). Przetworniki 1-bitowe sa szybsze ale mniej dokladne. Boom na nie pojawil sie okolo 1990-91 roku. W polowie lat 90-tych wraz z pojawieniem sie dvd zaczeto produkowac kosci 24-bitowe (np PCM 1704). Natomiast kosci wspolczesne sa raczej 1-bitowe i maja tylko rozdzielczosc 24-bitow. Znacznie spadly ich ceny ale np taki PCM 63 z drugiej reki wciaz jest dosc drogi. Niektore firmy jak np Audio Note bardzo dlugo produkowaly odtwarzacze na "przestarzalych" przetwornikach (np CD 3 jest 18-bitowy).
Moim zdaniem najwazniejsza jest aplikacja. Znam wiele dobrych i kiepskich cdekow robionych na tej samej kosci.
-
>>>discomaniac71
Kilka uwag technicznych:
Bardzo rzadko teraz przetworniki są czysto 1- bitowe jakimi były bitstreamy, najczęciej kilubitowe sigma-delta
>>>"Przetworniki 1-bitowe sa szybsze ale mniej dokladne."
Jest wręcz odwrotnie.... wszystkie R-2R są dużo szybsze od każdego sigma-delta.
-
>> Triceramops,
Nie jestem elektronikiem i mam zasadę , że swój sprzęt oddaję do autoryzowanego serwisu. A serwis Audioneta mieści się w Niemczech. Biorąc koszt transportu ( odtwarzacz waży 18kG ), znaczny koszt wymiany napędu w ART2 plus koszt niemieckiej roboczogodziny to naprawa staje się na tyle kosztowna ( nawet kilka tysięcy złotych ) , że skorzystałem z okazji gdy pojawił się kupiec-elektronik który zamierza naprawić Audioneta we własnym zakresie. No i sprzedałem ARTa ... po za tym już mi się znudził toploader i ciągła konieczność skupiania uwagi przy dociskaniu płyty ciężarkiem. Ale to nie jest wątek o Audionecie .....
Jak na razie jedyny techniczny wpis popełnił discomaniac, proszę o więcej wpisów technicznych :-))
Czy rzeczywiście tak trudno znaleźć jakieś jedno konkretne rozwiązanie techniczne stosowane w odtwarzaczach które znacząco wpływa na brzmienie i na które warto zwrócić uwagę przy zakupie odtwarzacza ???
Czy myślicie, że istnieje postęp w brzmieniu odtwarzaczy ?
TUX
-
Układy jednobitowe są 1-bitowe. Jedynie akceptują słowa 16-24bitowe na wejściu, a potem sukcesywnie rdukują do 1 bita. Podobnie DACe delta sigma, gdzie taki modulator jest najwyżej 3-bitowy, a resztę konwersji dodaje jako 1-bitową modulację o mniejszym poziomie.
Postęp jest też w filtrach cyfrowych, oprócz całej serii dość przeciętnych układów o niezbyt dobrym zachowaniu w paśmie przepustowym są takie o lepszych parametrach: CXD1088, CXD1244, SM5813, SM5843, DF1704/06, PMD100 oraz konwertery szybkości próbkowania które działają na tej zasadzie, np SRC4192, AD1896.
Wybór szybkich, precyzyjnych wzmacniaczy operacyjnych do stopni wyjściowych o małych zniekształceniach jest teraz też bardzo szeroki.
-
Tu sa dobre ceny...
http://cls.audiogon.com/cgi-bin/cls.pl?dgtlplay&1214018426
http://cls.audiogon.com/cgi-bin/cls.pl?dgtlplay&1212764354
-
Nie przecze, mialem duzo roznych cdkow......
Moim zdaniem wszystko zalezy od aplikacji i postep technologiczny niewiele ma tutaj do rzeczy. Przynajmniej takie sa moje doswiadczenia do tej pory.
Cala budowa jest wazna a byc moze najwazniejsze sa stopnie wyjsciowe i zasilanie.
Slyszalem cdki na 1541 sprzed kilkunastu lat, ktore stuningowane graly duzo lepiej od najnowoczesniejszych konstrukcji kosztujacych bajonskie sumy.
Potwierdzam tez ze Docet Lector jest firma produkujaca swietnie grajace cdki a biorac pod uwage obecny kurs dolara mozna taki uzywany sprzet kupic z USA praktycznie darmo - 0.6 ponizej 1tys$ a cdp7 mkI ponizej 2tys$!!!
Te cdki nie tylko ciezko pobic ponizej 10kPLN ale w ogole je ciezko pobic!!!
Nie bede tu przytaczal innych firm ale np. taki cdp0.6 gra znacznie lepiej od cdkow kosztujacych 15 razy tyle!!!
I oczywiscie dopowiem, ze nie mam nic wspolnego z firma Docet Lector - zeby bylo jasne!
-
TUX,
Bedac toba kupilbym Lectora cdp0.6, ktory nowy kosztuje chyba ok 1000 Euro (a moze troszke mniej lub wiecej) a reszte kasy zostawilbym sobie w kieszeni. To nie jest top loader i mozna kupic nowego - chyba bezposrednio z firmy.
Nie ma potrzeby miec lepszego cdka a efekty z cdp0.6 mozna uzyskac naprawde spektakularne.
Dodatkowo jest bonus - mozesz sie pobawic lampkami......:)))
Zeby osiagnac dalsza poprawe jakosci, ktora jest naprawde znaczaca trzeba zainwestowac w bardzo dobrego vinyla. A to juz inna bajka i inne pieniadze...;)
-
TUX,
oczywiście najlepiej naprawiać sprzęt w autoryzowanym serwisie (choć niestety niejednokrotnie autoryzacja nie musi oznaczać wysokiej jakości usług), sytuacja wygląda gorzej, jeśli jakiś "egzotyczny" producent ma serwis np. wyłącznie fabryczny w USA....
-
Co do postępu w budowie odtwarzaczy to w majowym AudioVideo przy okazji recenzji Cambridge Audio Azur 740C napisano „To niesamowite, jak w ostatnim dziesięcioleciu poprawiła się jakość dźwięku z odtwarzaczy CD”.
No cóż , faktycznie ..... pamiętam jak kiedyś moim marzeniem był kosztujący furmankę kasy Meridian 508.24, a dziś wcale mnie nie dziwi, że niektóre stosunkowo tanie odtwarzacze CD i DVD grają na takim poziomie.
Od strony technicznej temat jest ciekawy, ale trudny do ugryzienia.
Przykładowo : jitter. Każdy słyszał to pojęcie, ale nigdzie nie można znaleźć badań które by potwierdzały, że jitter jest w ogóle słyszalny przez ludzkie ucho. No i jak na ucho stwierdzić, że jeżeli odtwarzacz kiepsko gra to wynika to jittera, a nie ze źle zaprojektowanego analogowego stopnia końcowego ?
Podobnie z rodzajmi przetworników. Nigdzie nie ma wiarygodnych badań , że np. jednobitowy brzmi ładniej niż wielobitowy ( lub odwrotnie ) i dlaczego.
Jakby ktoś znalazł jakiś ciekawy artykuł na ten temat to proszę o linka .
-
pamiętam jak kiedyś moim marzeniem był kosztujący furmankę kasy Meridian 508.24, a dziś wcale mnie nie dziwi, że niektóre stosunkowo tanie odtwarzacze CD i DVD grają na takim poziomie.
Dawno nie czytalem cos rownie nonsensownego. Wiecej sluchaj mniej teoretyzuj. Pozdrawiam.
-
Mialo byc: dawno nie czytalem czegos rownie nonsensownego...
-
Nie no Disco, poczekaj, może nam Arcadix wskaże które to tanie odtwarzacze CD (a w szczególności DVD) grają na poziomie 508.24.
Mój Meridian się trochę sypie, ale póki co działa, więc chętnie wypożyczę sobie takie cudo i porównam. Będzie następca jak znalazł ;-)
-
Sorry za pomyłkę w nicku, Arkadix.
Zresztą kto wie, w końcu może i pojawią się kiedyś nowoczesne budżetowe rozwiązania, które będą przyzwoicie grały. Coś jak słynne Aurvany Live. Tylko chciałbym więcej konkretów.
-
Koledzy, na marginesie pytanie o leciwego cdeka. Niegdyś ktoś na AS polecił mi Rotela RCD-971 twierdząc, że za 2 kzł bardzo ciężko będzie znaleźć coś lepszego (dodam, że akurat nie był sprzedającym a ja kupiłem to cd z na pewno niezależnego źródła ;))). Wspominał przy okazji opisu cd, że brał udział w teście w którym był któryś Meridian (chyba 506) oraz ten Rotel i że słuchający nie potrafili jednoznacznie dojść do porozumienia, który wypadł lepiej. Ponoć byli zgodni, że w Rotelu ciekawiej wypadał bas.
Jak to z tym Rotelem jest na tle współczesnych cd? Pytam nie dlatego aby "zmierzyć" wartość posiadanego cd ile dla jakiegokolwiek rozeznania. Kiedyś w końcu przyjdzie cd zmienić i pytanie, czy po doświadczeniach z rotelem aby usłyszeć jakąś znaczącą poprawę trzeba podchodzić do następnego mojego cd z furą pieniędzy?
-
Arkadix,
Meridiana 508.24 porównywałem ze swoim Audionetem ARTv2 i rzeczywiście 508.24 gra słyszalnie gorzej, być może w latach 90-tych był to hi-end , dziś już na pewno nie jest.
Czy masz może jakiś pomysł co w konstrukcji Meridiana powoduje, że kiedyś był hi-endem, a dziś już nie jest ??
>To niesamowite, jak w ostatnim dziesięcioleciu poprawiła się jakość dźwięku z odtwarzaczy CD”.
No właśnie, prawie wszyscy tak twierdzą, tylko brakuje mi technicznego wyjaśnienia dlaczego tak się dzieje, co takiego robią nowsze odtwarzacze CD z sygnałem 16bit/44kHz , że brzmią lepiej ?
TUX
-
Lepsze opampy, DACe, lepsze filtry cyfrowe. To wszytko.
-
TUX >
>> Czy masz może jakiś pomysł co w konstrukcji Meridiana powoduje, że kiedyś był hi-endem, a dziś już nie jest ??
Na pewno dwa czynniki :
- Ograniczenia wynikające z architektury przetwornika CS4390
- W połowie lat 90-tych technika filtrowania cyfrowego była jeszcze w powijakach
paavo >
Jeżeli Cię interesuje odtwarzacz DVD ( plus SACD i DVD-A ) o bardzo dobrym brzmieniu w stereo to polecam Marantz DV9600. Cena w Anglii na początku roku 2008 - 1200 funtów. Dla porównania w roku 1998 Meridian 508.24 koszował w Anglii 1995 funtów - i to jest właśnie miara postępu w budowie odtwarzaczy. Brzmienie Meridiana jest bardziej mięsiste, a brzmienie Marantza bardziej neutralne. A jeżeli interesuje Cię jak potrafi zabrzmiec dobry , tani odtwarzacz CD to proponuję posłuchać Rega Apollo - cena w Anglii 450 funtów i za taką cenę palce lizać :-))
pozdr.
Arkadix
-
A ja proponuje posluchac leciwego CD AudioTechnica z 1984 roku po upgrade adamhiend\'a. PCM 54 i to zdaje sie jeden... Jechala sobie rowno po Wadii i Lektorze. Mielismy ja raz na publicznym odsluchu w Krakowie. Sam mialem okazje sluchac wiekszej ilosci porownan. Nie lubie takiego gadania ze oto mamy noweczesne DACs ze stary high-end to dzis budzetowka - to jest pieprzenie potluczonego (z calym szacunkiem). Wszystko zalezy od aplikacji. Poczciwe PCM 56 58 63 czy TDA 1541 tez potrafia zagrac. Nie potrzeba upsamplingow i innych wodotryskow. Plyta jest wciaz 16-bitowa. Meridian jest niezly ale to nie osme cudo swiata. Nie wiem czy byl high-endem ale zdaje sie kosztowal 7kzl czy cos kolo tego. Audio Note CD 3 gralo w Krakowie wyraznie lepiej. Nie porownywalem swojego PD 71/9300 po upgrade Adama do Meridiana ale nie odstawal od Audio Note jakos wyraznie (nie tylko moje zdanie) dzielnie stawal w boj z wysoka dzielona Theta. Jeszcze zostal zegar do wymiany (Adam nie zdazyl). Zobaczymy co bedzie jak go wymienie.
-
>> Arkadix, 2008-05-20 20:22:39
Jeżeli Cię interesuje odtwarzacz DVD ( plus SACD i DVD-A ) o bardzo dobrym brzmieniu w stereo to polecam Marantz DV9600. Cena w Anglii na początku roku 2008 - 1200 funtów. Dla porównania w roku 1998 Meridian 508.24 koszował w Anglii 1995 funtów - i to jest właśnie miara postępu w budowie odtwarzaczy<<
Tzn. gdzie jest ten postęp?
-
Gdzie jest ten postęp?
-
Jaka charakterystyczna reakcja na konstatcję prostego faktu: nowe gra lepiej. Zaznaczam, że to nie moja teza, podkreślę jedynie, że padła ona z klawiatur Kolegów będących posiadaniu nowszego sprzętu wysokiej klasy.
I od razu agresywna defensywa posiadaczy sprzętu vintage: dyżurni apologeci Allegroaudio - Disco i Dartman w pełnym rynsztunku.
Wraca klimat dawnego a-s.
:))))
Rollo
-
Hehe, dokładnie. ;) Wiadomo co teraz jest modne? Był Denon, Marantz i co dalej?
Ja ze swojego odtwarzacza jestem zadowolony, ale chwile po zakupie stwierdziłem, że jednak za bardzo się pospieszyłem - na dzień dzisiejszy wziąłbym PS3.
-
Żadnej agresywnej postawy u siebie nie widzę to po pierwsze. Po drugie jestem miłośnikiem zarówno sprzętu vintage jak i całkowicie nowych technologii. Oprócz sterych posiadam parę nowych zabawek : iphone, Macbook, PS3, XBOX360, parę CD typu kambodża też się przez moje ręce przewinęło.
Zadałem pytanie gdzie jest ten postęp? Bo przecież PS3 jako transport powinno grać o niebo lepiej od jakiegoś starego hajendu, czyż nie? Posiada przecież Blueray na pokładzie. Tak samo Macbook z wyjsciem optycznym o iphone nie wspomnę.
Tak nie jest. Stopień komplikacji układów nie przekłada się na jakość dźwięku. Póki co oczywiście. Pisałem już kiedyś, czekam na rzeczywistą rewolucję w jakości prezentowanego dźwięku a nie na markowane, marketingowe ruchy.
I w tym oczekiwaniu spokojnie słucham czarnej płyty na starym rupieciu, Yamaha PX-2.
-
discomaniac71 właśnie napisał, jak to jest z tym starym, dobrze grającym hi-endem. Otóż trzeba go zupgradować. 20 lat temu był chojny, robiony z zapasem prądu i napięcia design, i leciwe technologicznie komponenty, które narzucały wysoką dyscyplinę projektowania układu. Tymczasem postęp technologiczny stał się wodą na młyn cięcia kosztów, gdyż okazuje się, że DAC + 2 rezystory już jakoś tam gra. I owo "jakoś" teraz mamy w sklepie jako klasa budżetowa, średnia, i nie wiem jak wysoko jeszcze. Gdyby zaprojektować na nowych komponentach według starej szkoły, to powstanie hi-end, i on rzeczywiście powstaje, ale kosztuje niebotyczne sumy, bo płacimy za dźwięk. Droga alternatywna, to kupić zaawansowany projektowo stary klocek, odrestaurować i zrobić mu zastrzyk nowej technologii. Przykładowo, o takich komponentach jak AD797, OPA627, AD8599, OPA2604 itp inżynierom w latach osiemdziesiątych się nawet nie śniło. Musieli się wysilić, żeby to zagrało na produktach JRC przykładowo. Tymczasem, gdy pozmieniać to na nowe konie pociągowe Burr Brown, Analog Devices czy National, do tego rozbudowa zasilania, lepsze kondensatory, precyzyjne zegary, i dostajemy wysokiej jakości dźwięk, który może stawać w szranki z nowymi odtwarzaczami wycenianymi pięciocyfrowo. I zgadzam się z discomaniakiem, że 16-bitów wystarcza, a dlaczego? Dlatego, że gdyby przeliczyć THD wprowadzane w torze analogowym, to się okazuje, że nawet 3 najmłodsze bity zostały pokłamane, a ile przy 24?
-
Tak to sobie czytam i mam wrażenie ,że hi-end należy sobie wytłumaczyć jako koniec epoki wiernego przekazu dzwięku.Mam przed sobą katalog z poczatków ery CD.Jest rok 1984.Wszystkie dostepne tytuły wydane na CD,to zaledwie jedna strona,a odtwarzaczy jest aż dziewięć.Oferowały je tylko duże firmy.Oto lista:Sony,Marantz,Philips,Akai,Technics,Hitachi i Toshiba.Była to wtedy najwyższa półka w odtwarzaniu dzwieku,ceny nowości powinny być bardzo duże.Pisanie o cenach w konkretnej walucie mija się z celem.Poszukałem jakiegoś odpowiednika w jakości i klasie i jedynymi są duże magnetofony na taśmę 10,5 cala.
Ceny CD są prawie identyczne,jak magnetofonów klasy TeacX-1000,więc znów nie są astronomiczne.Jednak dzisiaj,magnetofonów już się nie produkuje,więc poszukałem innej tamtejszej nowości,która jest dzisiaj popularna.Tym produktem jest domowy komputer.Wtedy ,też zaczynał.Jego możliwości były ,na dzisiejsze standarty,smiesznie niskie,jednak kosztował podobną kwote jak magnetofony i CD.Mineły 24 lata i jaka jest sytuacja.Postęp w komputerach jest wprost niewyobrażalny,a ceny spadły do 1/3 wartosci.Na komputer ,stać dzis wielu i to na porządny komputer,bo o takich tylko mówimy.A odtwarzacze CD co mają nowego?Prawie nic.Jest lepsze zdalne sterowanie,wyjścia cyfrowe i inne zmiany,ale i te nowe i te stare mają takie same funkcje odtwarzania płyt.Te samo pasmo,tą samą dynamike.Czas odtwarzania też ten sam.Chyba większe zmiany były w winylach.Co ciekawe,te stare z reguły działają do chwili obecnej i odtwarzają wszystkie egzemplarze fabrycznie nagranych płyt bez problemów.W wielu nowych konstrukcjach,to się nie udaje.Można się spierać,że nowe odtwarzają lepiej,ale o ile procent.o pięć,o dziesięć.Nawet gdyby tak było,to skąd odtwarzacze na rynku za kilkadziesiąt tysięcy złotych,gdy z analizy kosztów ,wynika,że nawet najbardziej rozbudowany CD nie powinien kosztować więcej jak 500 zł.Kiladziesiąt tysiecy nie powinien kosztować ,nawet taki ze złotymi gałkami.Prawda,że są teraz lepsze układy cyfrowe i lepsze elementy dyskretne.Jednak są również znacznie tańsze.Technika montarzu powierzchniowego pozwoliła na niesamowitą obniżkę kosztów,a tutaj ceny do góry.Dwadzieścia cztery lata temu nie było na rynku nic do odtwarzaczy CD.Każdy producent musiał wymyśleć i wyprodukować wszystko samemu.Teraz jest wprost potop napedów,przetworników i wyswietlaczy.Każdy może sobie zbudować samemu odtwarzacz CD i to całkiem niezły.Potrzebna jest ,tylko wiedza i umiejetności.Dlatego uważam,że hi-end to jakaś ściema i wielkie oszustwo.Wykorzystano fakt,ze cała masa ludzi się zadowoliła przenośnymi odtwarzaczami ,które mają i tak znacznie lepszy dzwięk,niz stare budzetowe urządzenia klasy Amator -stereo.Pamietam ,jak wszyscy moi znajomi marzyli o sprzecie z pewexu i zachwycali się dzwiękiem o dużej wierności.Dziesiaj interesuje to garstkę i może dlatego tak łatwo dali się wpuścić w maliny.Nie na darmo tamten okres nazywa się "złotą erą".Niestety teraz to już nie to samo,a przecież właśnie teraz powinnismy mieć za normalną kwote powszechny dostęp do sprzętu klasy studyjnej.Oczywiście zawsze bedzie istniec grupa ludzi,która bedzie chciała jeszcze czegoś wiecej,lecz na dzisiaj wyglada,że to właśnie ta grupa jest dzisiaj najbardziej stratna.I na jakości i na kosztach.Hi-end. End,czyli koniec.
-
> I od razu agresywna defensywa posiadaczy sprzętu vintage ...............
> CD AudioTechnica z 1984 roku ........... Jechala sobie rowno po Wadii i Lektorze......
Gdy szukałem dla siebie kolumn i wzmacniacza to słuchałem konstrukcji z pod znaku DIY i Vintage które według ich twórców zjadały na śniadanie Krele, Gryphony, Proaki , Sonusfabery ...... dziś już takich opinii nie traktuję na poważnie.
Wróćmy jednak do dyskusji o odtwarzaczach.
Czy ktoś jeszcze podzieli się swoimi przemyśleniami lub doświadczeniami na temat postępu lub regresji w budowie odtwarzaczy CD ?????
TUX
-
Ostatni wpis cos ma w sobie....
TUX, a szukałes coś z Daków Audio Note?
-
TUX
(8/1/37)
Nadarzyn
Avatar: TUX WYŚLIJ PW
16:52 / 18 godz. temu
> I od razu agresywna defensywa posiadaczy sprzętu vintage ...............
> CD AudioTechnica z 1984 roku ........... Jechala sobie rowno po Wadii i Lektorze......
Gdy szukałem dla siebie kolumn i wzmacniacza to słuchałem konstrukcji z pod znaku DIY i Vintage które według ich twórców zjadały na śniadanie Krele, Gryphony, Proaki , Sonusfabery ...... dziś już takich opinii nie traktuję na poważnie.
Wróćmy jednak do dyskusji o odtwarzaczach.
Czy ktoś jeszcze podzieli się swoimi przemyśleniami lub doświadczeniami na temat postępu lub regresji w budowie odtwarzaczy CD ?????
TUX ja przede wszystkim slucham i wyciagam wnioski. Slucham naogol rzeczy dobrych nowych i drogich. O czesci z tych odsluchow mozna poczytac w stosownym watku na AS. Szkoda ze Adama nie ma juz wsrod nas bo z pewnoscia bylaby mozliwosc odsluchu w dowolnej czesci Polski. Owo CD to przyklad ze mozna uzyskac swietny dzwiek bez wzgledu na to na jakim przetworniku (byle nie 14-bitowe). Tak ze prosze nie dykskwalifikuj bez odsluchu czegos co konstruktorowi zajelo pare ladnych lat tylko dlatego ze masz inne podejscie.
-
majkel
(304/8/75)
Kraków, Cz-wa
Avatar: majkel WYŚLIJ PW
13:44 / 21 godz. temu
discomaniac71 właśnie napisał, jak to jest z tym starym, dobrze grającym hi-endem. Otóż trzeba go zupgradować. 20 lat temu był chojny, robiony z zapasem prądu i napięcia design, i leciwe technologicznie komponenty, które narzucały wysoką dyscyplinę projektowania układu. Tymczasem postęp technologiczny stał się wodą na młyn cięcia kosztów, gdyż okazuje się, że DAC + 2 rezystory już jakoś tam gra. I owo "jakoś" teraz mamy w sklepie jako klasa budżetowa, średnia, i nie wiem jak wysoko jeszcze. Gdyby zaprojektować na nowych komponentach według starej szkoły, to powstanie hi-end, i on rzeczywiście powstaje, ale kosztuje niebotyczne sumy, bo płacimy za dźwięk. Droga alternatywna, to kupić zaawansowany projektowo stary klocek, odrestaurować i zrobić mu zastrzyk nowej technologii. Przykładowo, o takich komponentach jak AD797, OPA627, AD8599, OPA2604 itp inżynierom w latach osiemdziesiątych się nawet nie śniło. Musieli się wysilić, żeby to zagrało na produktach JRC przykładowo. Tymczasem, gdy pozmieniać to na nowe konie pociągowe Burr Brown, Analog Devices czy National, do tego rozbudowa zasilania, lepsze kondensatory, precyzyjne zegary, i dostajemy wysokiej jakości dźwięk, który może stawać w szranki z nowymi odtwarzaczami wycenianymi pięciocyfrowo. I zgadzam się z discomaniakiem, że 16-bitów wystarcza, a dlaczego? Dlatego, że gdyby przeliczyć THD wprowadzane w torze analogowym, to się okazuje, że nawet 3 najmłodsze bity zostały pokłamane, a ile przy 24?
Zgodze sie z Toba ale nie do konca. Jest wiele klockow vintage ktore graja bez upgrade\'u. Rzeczywiscie opampy JRC to zmora i jedna z pierwszych rzeczy jaka Adam zalozyl w moim PD 71/9300 byly OPA 2604.
-
disco, pewnie ze są konstrukcje diy ktore graja tak sobie....odobnie jak np. modele ProAc(d28), Krella(kav 400), Sonusa(concerto wolnostojące.
I taką konstrukcje "zjesć na sniadanie" dobre diy zjada....zada też wyzsze modele :)
A ze sa też slabe diy - wiadomo. Moj pierwzy GC np. nie zagrał nawet na poziomie wzmaka za 1500zl, a moze i na poziomie takiego za 1Kzl(miałem do porównania CA A500 i cabrridge byl lepszy) i pisze to z czystym sumieniem.
....za to taka np. drakula wg. daka kuleszy zagrała od razu przyzwoicie...by potem jeszcze wyewoluowac....a na sam koniec i tak chipamp zagral lepiej :)
...natomiast modyfikowane playery(w tym i Twój Pioneer) nigdy nie wespna sie na szczyt bo ograniczeniem dla nich jest zarówno rozwiazanie transportu jak i sama plytka drukowana. Może to zagrać bardzo satysfakcjonujaco i jak dobry player za nawet dużą kasę , ale jak bardzo dobry player za średnia kase to juz niestety nie zagra :)
Nacwiczylem sie troche Philipsow(zasilaczem zegary, wyjścia lampowe - przy ktorych zapewniam Cię to na 2604 nie gra i zawsze limitację dawał transport - przypadku philipsa nikomu nie udało sie doprowadzic np. basu do perfekcji.....choc i tak philips gral lepiej od modyfikowanego pioneera nomen omen znajomego)
W zasadzie jedyną rzecza która ciężko przeskoczyc pryz uzyciu klasycznych glośników to niektore klasyczne zestawy głośnikowe. Myslę o wybitnych zestawach "fabrycznych".....a jest ich na palcach jedenej reki niemal policzyc....np. SF Guarnieri z dobrym piecem.
Masz w omnei zestawy 16Hz....taki prosty rzyklad....myslisz ze graja lepiej od flagowych Credo ? A credo ponoc grają lepiej od paczek za 20Kzł....tak slyszałem(:))....a wlasciwie czytalem....a tymczasem postawione obok Sab greencone.....no dobra, nie bedę się pastwił :)
Mówimy tu o playerach i zapewniam ze dobry przetwornik DIY, lub dobrze zmodyfikowany player nie zostawia suchej nitki na "sklepowych". Serio. Porownywalismy ostatnio np. Unico(Unison Research) z modzonym....Philipsem (lampowy stopień wyjsciowy):) To taki pierwszy level do przeskoczenia....i Unico poszedl do ludzi :)
....jedyny sklepowy player z jakim przez dlugi czas był "klopot" to Docet Lector 7 - i ten player jest uwazam nadal znakomity.....wystarczy porownac w dobrym i przejrzystym systemie ot choćby z wadią 861.
-
disco, pewnie ze są konstrukcje diy ktore graja tak sobie....odobnie jak np. modele ProAc(d28), Krella(kav 400), Sonusa(concerto wolnostojące.
I taką konstrukcje "zjesć na sniadanie" dobre diy zjada....zada też wyzsze modele :)
A ze sa też slabe diy - wiadomo. Moj pierwzy GC np. nie zagrał nawet na poziomie wzmaka za 1500zl, a moze i na poziomie takiego za 1Kzl(miałem do porównania CA A500 i cabrridge byl lepszy) i pisze to z czystym sumieniem.
....za to taka np. drakula wg. daka kuleszy zagrała od razu przyzwoicie...by potem jeszcze wyewoluowac....a na sam koniec i tak chipamp zagral lepiej :)
...natomiast modyfikowane playery(w tym i Twój Pioneer) nigdy nie wespna sie na szczyt bo ograniczeniem dla nich jest zarówno rozwiazanie transportu jak i sama plytka drukowana. Może to zagrać bardzo satysfakcjonujaco i jak dobry player za nawet dużą kasę , ale jak bardzo dobry player za średnia kase to juz niestety nie zagra :)
Nacwiczylem sie troche Philipsow(zasilaczem zegary, wyjścia lampowe - przy ktorych zapewniam Cię to na 2604 nie gra i zawsze limitację dawał transport - przypadku philipsa nikomu nie udało sie doprowadzic np. basu do perfekcji.....choc i tak philips gral lepiej od modyfikowanego pioneera nomen omen znajomego)
W zasadzie jedyną rzecza która ciężko przeskoczyc pryz uzyciu klasycznych glośników to niektore klasyczne zestawy głośnikowe. Myslę o wybitnych zestawach "fabrycznych".....a jest ich na palcach jedenej reki niemal policzyc....np. SF Guarnieri z dobrym piecem.
Masz w omnei zestawy 16Hz....taki prosty rzyklad....myslisz ze graja lepiej od flagowych Credo ? A credo ponoc grają lepiej od paczek za 20Kzł....tak slyszałem(:))....a wlasciwie czytalem....a tymczasem postawione obok Sab greencone.....no dobra, nie bedę się pastwił :)
Mówimy tu o playerach i zapewniam ze dobry przetwornik DIY, lub dobrze zmodyfikowany player nie zostawia suchej nitki na "sklepowych". Serio. Porownywalismy ostatnio np. Unico(Unison Research) z modzonym....Philipsem (lampowy stopień wyjsciowy):) To taki pierwszy level do przeskoczenia....i Unico poszedl do ludzi :)
....jedyny sklepowy player z jakim przez dlugi czas był "klopot" to Docet Lector 7 - i ten player jest uwazam nadal znakomity.....wystarczy porownac w dobrym i przejrzystym systemie ot choćby z wadią 861.
Milo byloby gdybys sie nie wypowiadal o konstrukcji ktorej nie slyszales. Z pewnoscia ma ona wiekszy potencjal niz Philips z ktorym tak sie nameczyles. Moich kolumn tez nie slyszales. Nie porownywalem ich z Credo i nie mam zamiaru. Zostaly zrobione na zamowienie i graja zupelnie niezle ale zadnym high-endem nie sa. Zamierzam je z czasem wymienic na cos z wyzszej polki i sama konstrukcje zlece rowniez McGyverowi i spolce. Kolumny Koobala ktore wykonal takze na zamowienie graja naprawde swietnie. Co do transportu mojego Pioneera to na pewno nie jest on gorszy od Philipsa wrecz przeciwnie osobiscie uwazam ze jest lepszy. Oczywiscie mam prawo do swojego zdania ktore jest w wiekszosci oparte na odsluchach porownawczych.
-
Uważam obecnie ze nie wszystko co stare lepsze od nowego.Dopóki sie nie posłucha dobrego,w miare nowego CD sredniowyzszej klasy to mozna wierzyc w tunningi plastikowych philipsów i soniaków.A one co by nie powymieniac i podkładac do nich nie zagraja jak nalezy.Zagraja lepiej ale pozostana w tej samej lidze.Problemem jest takze mozliwosc spokojnego odsłuchu i porównania.
-
mzawek, tyle ze my tego Philipsa sluchalismy tez przy Wadii 861 :p ....i wadia sie sprzedala.....a zapewniam ze philips zadnym topem w temacie diy nie jest....bardzo dobrze wypadaja nowe projekty Łukasza Fikusa.
-
moje doswiadczenia z dobrymi cd sa skromne dosyc.Jedynie dwa modele (CLASSE i CEC) odłsuchane dłuzej.Hienedem nie sa pewnie ale zostawiły dobre wrazenie.Kiedys grzebałem w starym PHILIPSIE i po zrobieniu wszystkiego co byłem w stanie (zegara nie wstawiałem) nie grał jakbym chciał.W koncu zdechł i poszedł do smietnika.
Philips grał zdecydowanie lepiej niz fabryczny tak samo jak moje sony z lampami teraz.Ale to nie to jeszcze.
Dodajmy jeszcze że ze mnie tuner mierny jest.
-
mzawek
(63/1/79)
Avatar: mzawek WYŚLIJ PW
12:05 / 1 godz. temu
Uważam obecnie ze nie wszystko co stare lepsze od nowego.Dopóki sie nie posłucha dobrego,w miare nowego CD sredniowyzszej klasy to mozna wierzyc w tunningi plastikowych philipsów i soniaków.A one co by nie powymieniac i podkładac do nich nie zagraja jak nalezy.Zagraja lepiej ale pozostana w tej samej lidze.Problemem jest takze mozliwosc spokojnego odsłuchu i porównania.
Nikt tutaj nie pisze o tuningu plastikow tylko klockow ktore fabrycznie maja dosc dobry potencjal i swoje kosztowaly.
-
disco, no OK, ale jak byś ocenil np. Quada CD66 nad ktorym recenzenci sie rozplywali kilka lat temu....a to byla przekladka z plastikowego CD371 Philipsa produkowanego z 10 lat temu....i do kupienia za 60-80zł :) .... po tuningu gra naturalnie sporo lepiej :)
....tka ze różnie to bywa....dzis tez mozna kupić np. Goldmunda za 20Kzl co to wewnatrz ma te same klamoty co DVD Pioneera za 300zł....tak ze najlepszym miernikiem jest podejście bez uprzedzen, a najlepiej ślepe testy.
-
ja dojrzewam do kupna patefonu .Płyty na wolumenie czarne leza w stosach.Dla mnie zawsze vinylowe(stare płyty) brzmia lepiej.Prawdziwej i naturalniej.Mimo swoich wad ,trzasków i problemów.nawet zle nagrane vinyle graja lepiej od wiekszosci płyt CD.Opieram swoje wnioski na uzytkowaniu garmofonu project ,marnego preampuMM z duala cv1460 i sygnał w lampowca niemieckiego.Tu słuchałem muzyki.Nie słuchałem srednicy ,wybrzmien czy dyscypliny basu.Tak wiec CD to regres .I temat nie mam sensu.Wszystko dobre wymyslono 40 lat temu.
-
....tak ze najlepszym miernikiem jest podejście bez uprzedzen, a najlepiej ślepe testy.
No właśnie ....... bez takich testów każda opinia jest tyle samo warta ..... bo każdy moze usłyszeć to co chce .
Pamiętam jak na jednym z AudioShow red.Pacuła robił porównania pomiędzy różnymi formatami płyty CD i jednocześnie kręcił gałką wzmocnienia we wzmacniaczu. Jeżeli ludzie o takim poziomie wiedzy o psychoakustyce zajmują się pisaniem recenzji to w recenzjach wszystko jest możliwe ..... :-((
TUX